sznurkersi - czyli natural w roznych odcieniach

ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
15 listopada 2012 15:37
Tutaj w szkoleniach naturalnych mamy do czynienia z komunikatami niewerbalnymi.

no kolejna totalna głupota  tego całego naturyzmu. Zakaz mówienia do konia.  🤔
Jak ktos  nie potrafi zapanowac nad koniem, byc przywódcą, to niech tego konia nie kupuje.

A co do dyskusji na temat trudnej przeszłości koni osób "naturalnych" to wydaje mi się,że często nie radząc sobie z koniem, ludzie szukają pomocy. Szukają w książkach internecie i forach , zamiast u kompetentnych osób, trenerów. I natrafiają na hasła, hasełka: rope, carrot, roundpen, 7 games , czytaja i próbują to zastosować, bo przeczytali,że to działa cuda... nie wiedza do końca jak, nie wiedzą po co, więc koń o ile się "naprawia" to robi to bardzo wolno i potem mamy takie opowieści o ludziach, którzy mają konia 6 lat, wcześniej gryzł, po 4 latach TYLKO szczypał, a teraz straszy, ale jak strci się czujność to tez ugryzie.
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 15:45
nie wypisuje swoich mądrości

nie wypisujesz bo sama nie chcesz/nie czujesz się na siłach/nie masz nic do powiedzenia, a nie że ci ktoś zabrania czy przegania z danego wątku.


wybacz , dopiero zwróciłam uwagę-

otóż nie!
Ja po prostu szanuję osoby które mają odmienne zdanie od mojego i nie muszę im na siłę narzucać swojego stylu pracy z koniem.
Nie czuję misji uświadamiania innych o tym ,że moja racja jest NAJ, że pewne rzeczy mogę uzyskać prościej, szybciej  bo wiem że każdy z nas ma w życiu wybór. Ja swoją wiedzę szanuję. Inna kwestia jeśli widzę znęcanie się nad koniem. Ale to juz odczucia subiektywne nie na temat. Dlatego bądź tak miła przenieść się na wątek o kontrowersjach tam cię wysłuchają . Tutaj są ludzie którzy wybrali taki rozwój sprawy, szukają proady i chca sie czegoś dowiedzieć lub pochwalić. 
Natomiast jeśli stwierdzą że im to nie wychodzi trudno przeniosą się, byc moze zgłosza sie do Ciebie o pomoc.
Tutaj w szkoleniach naturalnych mamy do czynienia z komunikatami niewerbalnymi.
no kolejna totalna głupota  tego całego naturyzmu. Zakaz mówienia do konia.  🤔

a kto wspomniał o zakazie? mozesz gadać ile wlezie, kon nastawi co najwyżej ucho.. ale obserwował będzie  twój ruch ciała. Trudno to skumać?
Kiedy krzyczysz to wybacz ale też można wyczaić (nawet będąc głuchym) ze jesteś zła.
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
15 listopada 2012 15:56
Dlatego bądź tak miła przenieść się na wątek o kontrowersjach


eeee,yyyyy, nie.


ale że można gadać, wrzeszczeć ale on i tak nie posłucha czy co? nie rozumiem.
konie też do siebie gadają... bez sensu glos mają?

przecież polecania konie rozumieją - stój, zostań, step, kłus, dalej, pryyy  itd, w 2 strone, nie, dobry, spie***, "ku*** - w sensie nie wolno, idz stąd (takie wolniejsze niż to z *** 😉 , zostaw to, noga, przejdź ... dużo ... - cześć z gestem , część nie, część moga poznać po to nie, ale cześć jest neutralna (rożnymi tonami się ta samą komendę mówi, a efekt taki sam) i wykonują, czyli rozumieją.
te szkółkowe przyspieszają na nie tylko na "klusem" ale i na "lydka" np - bez jakiegokolwiek werbalnego komunikatu .... ucza się takich komunikatów często szybciej niż dzieci na nich ;].
my też na słowa reagujemy, mniej odczuwając jeśli bez niewarbalnego komunikatu , ale coś tam rozumiemy i czasem wykonujemy 😉
Tutaj w szkoleniach naturalnych mamy do czynienia z komunikatami niewerbalnymi.

no kolejna totalna głupota  tego całego naturyzmu. Zakaz mówienia do konia.  🤔
to ma sens! muszę zmieniać komendy które głośno kieruję w stronę podopiecznych, bo konie słuchają komend i je same wykonują- komenda:"OK, odpocznij" zaczynała powodować natychmiastowe przejścia do stępa i wyciąganie szyi 😉 ...zatem w tym tygodniu obowiązuje komenda: "perfekt, odbój"
ps zupełnie serio, serio.
Zwróćcie uwagę, że znają i rozumieją polecenia głosem te konie, które się ich NAUCZYŁY!

Konie między sobą bardzo mało komunikują się "werbalnie", znacznie mniej niż psy. Owszem konie wydają jakies dźwięki ale tylko w ściśle określonych sytuacjach, nie komunikują się w ten sposób. Dlatego koń surowy, który nie miał kontaktu z człowiekiem NIE ROZUMIE poleceń wydawanych głosem. I może się ich bać, ponieważ kojarzą się z drapieżnikiem, bo drapieżniki owszem głosu czasami używają (np nawołują się nawzajem)
Nie można odnosić się tak samo do konia surowego i zrobionego. Polecenia głosem trzeba wprowadzać stopniowo i pomału-jak wszystko.
Jeśli koń ogólnie boi się człowieka (jest dziki!) to tym bardziej wystraszy się jak człowiek wyda z siebie jakiś nie znany koniowi odgłos!

Natomiast faktycznie potem głos pomaga i warto się nim posługiwać.
Zwróćcie uwagę, że znają i rozumieją polecenia głosem te konie, które się ich NAUCZYŁY!
a tych PNHowych poleceń to sie nie muszą nauczyć? właśnie dlatego cała ta marketingowa opowieść, jak to naturalsi porozumiewają się z końmi ich naturalnym językiem, to tylko marketingowy mit! gdyby tak nie było, to trening naturals robiłby przed lustrem, a w stajni to  każdy koń by natychmiast i bez wyjątku, wykonywał dowolne ich polecenie.
Jeżeli człowiek nauczy się języka ciała konia to tak, koń od razu będzie go rozumiał.

Na tym to właśnie POWINNO polegać 🤣
to dlaczego nie rozumie i trzeba "trenować"i "pracować"  😁
Bo człowiek się jeszcze kiepsko języka nauczył 🤣 i musi się doszkolić 🤣

A poważnie-bo oczekuejmy od konia akceptacji bardzo nienaturalnych rzeczy: np siodła na grzbiecie i człowieka na nim.
To, że koń nas rozumie to jeszcze nie oznacza, że się na to zgadza!
jak to się nie zgadza? przecież "alfa" mu końskim językiem rozkazał? 😂 😂
O, żeby zostać alfą to sobie trzeba zasłużyć!
Nie ma lekko!
jak zasłużyć?...trenujesz przed lustrem wg wskazań PNH i robisz za "alfa"...bo bo jak nie jesteś, to możesz sobie i do ściany gadać, a nie do konia.
Jestem, jestem, zapewniam cię 🤣

A jak to robię to ci nie powiem 😉
a ja nie jestem i mam to głęboko gdzieś...jakoś bez tego poczucia, też sobie daję radę 😁
...co nie zmienia faktu, że twoja obrona legendy "końskiego języka" zakończyła się fiaskiem...bo ja nie gadam "końskim", a z końmi nie mam kłopotu z dogadaniem.
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 17:55
[quote author=horse_art link=topic=5.msg1585470#msg1585470 date=1352997443]
ale że można gadać, wrzeszczeć ale on i tak nie posłucha czy co? nie rozumiem.
konie też do siebie gadają... bez sensu glos mają?przecież polecania konie rozumieją - stój, zostań, step, kłus, dalej, pryyy  itd, w 2 strone, nie, dobry, spie***, "ku*** - w sensie nie wolno, idz stąd (takie wolniejsze niż to z *** 😉 , zostaw to, noga, przejdź ... dużo ... - cześć z gestem , część nie, część moga poznać po to nie, ale cześć jest neutralna (rożnymi tonami się ta samą komendę mówi, a efekt taki sam) i wykonują, czyli rozumieją.te szkółkowe przyspieszają na nie tylko na "klusem" ale i na "lydka" np - bez jakiegokolwiek werbalnego komunikatu .... ucza się takich komunikatów często szybciej niż dzieci na nich ;].my też na słowa reagujemy, mniej odczuwając jeśli bez niewarbalnego komunikatu , ale coś tam rozumiemy i czasem wykonujemy 😉
[/quote]
Masz racje nie rozumiesz a mi się nie chce kompletnie tłumaczyć ci podstaw  😉 od tego są książki i kursy .  😎
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
15 listopada 2012 18:31
Masz racje nie rozumiesz a mi się nie chce kompletnie tłumaczyć ci podstaw

co tu jest do tłumaczenia??

Głos jest jak najbardziej pomocny w obejściu z koniem i w jego szkolenieu. Głosem można pochwalić, skarcić, uspokoić, nie wspominając o komendach głosowych na lonży.

No ale nie, PNH zawsze musi wysnuć jakieś pseudonaukowe teorie o niemówieniu do konia, przepraszam niewerbalnym kontakcie z koniem i z maniakalnym uporem tego nauczać. Czyli jak zwykle: utrudniać sobie bo po co sobie ułatwiać.
Magda Pawlowicz, dzieci ludzkie jak sie rodza też nie rozumieją poleceń, ale je się uczy. źrebaki też nie rozumieją odrazu(w sensie końskiego).
Jedyna różnica, że źrebaki szybciej się uczą i są karniejsze (nie ma jak rozkapryszony bachor...  konie bardzo naturalnie uczą - odrzucenie, postraszenie, gryz, kop.... a na dzieci bić ani krzyczeć nie wolno -no to mamy bachory....) 😉))

konie gadają, wydają z siebie mase dźwięków, a nie wszystkie to krzyki (rżenie, kwiki)- tylko my, niby mądrzejsi nie potrafimy ich zrozumieć, zauważyć.
to chyba za duży level żeby naturalsi go do programu włożyli, bo nawet zachowań tych niewerbalnych często nie widzą (znudzenia, złości, dominacji).
klasycy uczą ludzkiego (i im to wychodzi, konie same się uczą 😉 ), a naturalsi...wkurzają różdżkami ;]

zabeczka17 - nie rozumiem o co wam w tym chodzi - bo założenie wasze jest niesłuszne.
uważacie że werbalnych komunikatów nie rozumie - udowodniłam (potwierdził wrotki) ze rozumieją.
rozumieją bo się uczą- i to b. szybko. Dwa, że przy projekcji werbalnej mammy duża dawkę niewerbalnych komunikatów - rezygnując z nich, rezygnujecie z tych wlasnie naturalnych niewerbalnych. Nie trzeba mówić po końsku, nigdy nie damy rady w pełni- umiesz ruszać uszami? machać ogonem? ja nie...
wystarczy że będziemy się zachowywać naturalnie dla swojego gatunku i rodzaju. tygrysy nie chodzą na kursy końskiego, a koń wie kiedy ma uciekać a kiedy nie.
robiąc join-up nie mamy mówić jak koń - bo koń wie że nim nie jesteśmy, nie jest aż tak głupi - zachowujemy się jak drapieżnik - ich zachowania, niezależnie od gatunku, są  genetycznie wpojone w koński mózg. 
a cała ta parellowa szkoła wymyśliła nowe sygnały których koń musi się nauczyć - i to jest trudniejsze i mniej naturalne niż zachowywanie się jak człowiek- drapieżnik, jak uczenie komend.
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 18:42
ElaPe a ty jak zawsze zamykasz sie w schemacie i jak coś jest inne to z marszu - be.
Dla mnie jesteś dość mocno ograniczona.
napisze ci jeszcze raz-> możesz sobie wybrać metodę szkoleniową konia. Ma ona przynieś efekt.
To jest ciężko zrozumieć? Jedni pracują z koniem werbalnie inni nie- co jest w  tym pseudonaukowego?

[quote author=horse_art link=topic=5.msg1585612#msg1585612 date=1353004406]
zabeczka17 - nie rozumiem o co wam w tym chodzi - bo założenie wasze jest niesłuszne.
uważacie że werbalnych komunikatów nie rozumie - udowodniłam (potwierdził wrotki) ze rozumieją.
[/quote]
Masz racje - nie rozumiesz i niech ci inni wytłumaczą mi się po prostu już nie chce. Poczytaj sobie o zachowaniach koni , o tym jak sie komunikują wśród swoich w stadzie i czy rzeczywiście tak dużo tego głosu uzywają. A jak juz to w jakim konkretnym celu. I dlaczego człowiek chcą sie z nimi zacząć komunikować stworzył język equss- ku czemu on miał służyć i służy dalej. tyle ode mnie.


To był fajny wątek, teraz to już się nawet zaglądac nie chce.

Miło Wam się tak ślizga cały czas po samym wierzchu spłyconych i pokrzywionych powtarzaniem i przetwarzaniem schematów? O jak się dzieci bawią ładnie 🙂

Julie, ja sobie sama grzecznego konia popsułam a potem naprawiałam 🙂

Horse_art, klasycy uczą ludzkiego? Jakich Ty klasyków czytałaś?

Ja to widzę tak: ludzie komunikują się głównie za pomocą mowy, przynajmniej tak uważają. Dla koni to nie jest najgłówniejszy kanał komunikacyjny. Dlatego jeśli na początku będziemy ograniczać używanie głosu, to uruchomimy inne rzeczy i to w sposób świadomy. To trochę, jak z wodzami. One są ale przecież nie najważniejsze w komunikacji, bo jest jeszcze cały wachlarz innych bardzo ważnych pomocy. Niektórym dobrze robi odebranie wzroku, by uruchomić słuch i węch. Tak ja to rozumiem. Poza tym chyba nie wszystko można koniowi zwerbalizować. Czy krzykiem uzyska się szacunek?
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
15 listopada 2012 18:47
otóż to.

Z przyczyn obiektywnych (brak czterech nóg z kopytami, brak ruszających się długich uszu, długiej szyi poruszającej się w górę w dół czy na boki  czy też ogona) NIGDY człowiek nie nauczy się "niewerbalnego języka końskiego" który składa się z całej masy gestów ciała, mimiki pyska i uszu - w większości przez nas nawet niezauważanych.

I jak w związku z powyższym ten cały Parelli śmie wmawiać ludziom że to co on naucza to język koński to się w pale nie mieści.

Zresztą koń rozumie mowę ciała innych gatunków zwierząt - gdyby tak nie było konie dawno by wyginęły bo by nie umiały rozróznić kiedy drapieżca ma na nie ochote a kiedy nie.
horse_art,

"a cała ta parellowa szkoła wymyśliła nowe sygnały których koń musi się nauczyć"

jakie sygnały? konkretnie?
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
15 listopada 2012 18:50
horse_art,

"a cała ta parellowa szkoła wymyśliła nowe sygnały których koń musi się nauczyć"

jakie sygnały? konkretnie?


przeróżne przysiady, zaglądanie pod nogi, majtanie uwiązem i walenie karabińczykiem po żuchwie, "głaskanie" karotem, machanie karotem itd itp
Isabelle, ja tu się akurat z horse_art zgadzam. PNH to takie samo uczenie koni mowych sygnałów. Przecież z natury koń napiera na nacisk a nie ustępuje a my go uczymy od nacisku ustępować. Według mnie w tych wszystkich naturalnościach, które są w szkołach tych współczesnych i także w klasyce nie chodzi o to, że my mówimy jak koń a o to, że my rozumiemy co koń "mówi" gdy robi taką a nie inną minę, ruszając uszami. Rozumiemy jak się uczy, jak zapamiętuje schematy, ile może zapamiętać, jakie są typy osobowości opisane przez badaczy poczynając od Pawłowa (tak, koniobowości są bardzo mocno oparte na jego schemacie, kolorowy papierek do starej książki). Uczymy się, jak wykorzystać jego naturalne skłonności gdy np. uczymy młodego konia przy starym doświadczonym. Jest masa takich przykładów w całym jeździectwie, bez podziałów.

ale merytoryka, elka jako sygnał przytacza "przysiad" i jakieś tam skłony. No tak, bo piruet to ta sama kategoria, co np. łydka.
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 18:55
Zresztą koń rozumie mowę ciała innych gatunków zwierząt - gdyby tak nie było konie dawno by wyginęły bo by nie umiały rozróznić kiedy drapieżca ma na nie ochote a kiedy nie.


Ostatni raz Elu próbuję Ci wytłumaczyć coś czego kompletnie nie rozumiesz a próbujesz oceniać. To są przykładowe ( jest ich wiecej) gesty o których pisałam , które pomagają nam w pracy przy join up.
Akurat ta teoria z "minami i pozami pumy" nie do końca mnie przekonuje. Raczej koń z tą wiedzą się nie rodzi, on ją nabywa w stadzie, źrebie uczy sie reagować na to, na co reaguje matka.
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 19:03
to zamiast pumy wyobraź sobie większego kundla  🙄
No ale co to mi da? Dalej to matka nauczy rozumieć co oznacza zachowanie tego kundla i jak powinno się na nie reagować 🙂
zabeczka17   Lead with Ur Heart and Ur Horse will follow
15 listopada 2012 19:06
poczytaj o join up. zrozumiesz
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się