Reproduktory, nasienie, krycie klaczy - co polecacie ?

Ten przykład to tylko dla zobrazowania ogólnego trendu. Moim zdaniem do trzech gwiazdek tempo wytrzyma większość koni sportowych, wyżej potrzebne predyspozycje trochę większe. Nie neguję potrzeby zastosowania xx ale powyżej 40  % wystarczy, a jako rodzic to musi mieć wyjątkowy ruch. Fakt, że obecnie ogierów w krew zaawansowanych jest mało. O rany! Zapomniałem o Arctic, ma niecałe 51% i to z Heraldikiem.
. W mojej ocenie xx raczej nie poprawia koni do współczesnego WKKW.

A jak oceniasz fakt, że konie Michaela  Junga mają od 64% do 87% xx ?

Galopu ją płasko, skaczą płasko,

Konie Junga też ?

na czworoboku byle "niemiec" pomachał nogami i w 40 punktach karnych się zmieści,

A potem wyłamuje w krosie albo przychodzi z 40 pkt karnymi za zegarkiem.  A dlaczego w Lexington tylko 6 na 39 koni przyszło w czasie, w Rio 3 a w Burghley tylko 2? 
Ile "niemców" takich co zajęły miejsca w 1 dwudziestce na tych trzech zawodach zrobiło czworoboki na 40 albo mniej ? Dwa.


Nie zamierzam się przekomarzać . Oczywistym jest , że na zawodach powyżej trzech gwiazdek potrzeba co najmniej ponadprzeciętnej wydolności i szybkości. Na to nie ma dwóch zdań. W Rio cross był łatwiejszy niż w "Wielkim Szlemie" dyktują, ale na maksymalnym dystansie, co w tych warunkach pogodowych preferowało konie z wysokim dolewem xx. Jednak większość zawodów w mojej ocenie wymaga koni o bardzo dobrym ruch i wyszkoleniu ujeżdżeniowym, na krosie stoją głownie kombinacje, do pokonania których  potrzebne jest doskonałe ujeżdżenie konia i technika skoku, skoki w konsekwencji. Pary, które nie muszą korzystać z alternatywnych tras, bo maja łatwość pokonywania kombinacji przyjeżdżają zazwyczaj o czasie lub z niewielkim spóźnieniem.
W starej formule wybór był pomiędzy końmi XX lub z wysokim dolewem xx zazwyczaj powyżej 80%. Obecnie większe znaczenie mają wspomniane wyżej zdolności niż barwa rodowodu - rzekłbym pewien kompromis na ile wystarczy dzielności nazwijmy to wyścigowej, a ile potrzeba ... ujeżdżenia. Jak para przyjdzie o czasie na krosie to jeszcze jej daleko do pudla, a nawet do pierwszej dziesiątki. W zeszłym roku czysty przyjazd o czasie w Badminton zapewniał 25 miejsce. A wspomniany Jung gdyby się spóźnił o 9 sekund to też by się na pudle utrzymał - prawda jego koń miał aż 78 % xx. Nie ujmuje xx możliwości jednak jak już mówiłem jest to niezwykła i poszukiwana rzadkość .
Wyłamania nie zależą od dolewu xx, a od ujeżdżenia konia i umiejętności zawodnika.
Nie negujemy potrzeby super ujeżdżenia i naskakania konia.
Podkreślamy potrzebę szybkości.
Czy ktoś się pokusi o sprawdzenie koni zawodników z pierwszej 10 rankingu ?

JUNG, Michael
GER
632
2 2 10000156
DUTTON, Phillip
USA
517
3 3 10003843
BURTON, Christopher
AUS
484
4 4 10000193
NICHOLSON, Andrew
NZL
476
5 5 10003737
MARTIN, Boyd
USA
456
6 6 10000553
TODD, Mark
NZL
455
7 7 10004569
PRICE, Jonelle
NZL
409
8 8 10005138
TOWNEND, Oliver
GBR
406
9 9 10011305
LIVIO, Maxime
FRA
395
10 10 10005104
WILSON, Nicola
Myślę ze jest to nie dający się rozstrzygnąć spór czy łatwiej znaleźć dobrze ruszającego się i utalentowanego skokowo folbluta czy też szybkiego i wytrzymałego półkrewka (z xx u dziadków) i........ w którym  kraju!
Jak miło podyskutować z kimś mierząc się na argumenty a nie obrażając 🙂
melehowicz  :kwiatek:
melehowicz, żeby xx był u dziadków to któreś z rodziców musi być w połowie folblutem, czyli żeby teraz mieć fajnego półkrewka (źrebaka) z dolewem 25% xx - trzeba było myśleć kilkanaście do 7 lat temu, wtedy, gdy tak skutecznie wybijano z głów - w Polsce - użycie folblutów w hodowli.
Wiem jak to się robi, jednak sęk w tym, ile tego xx ? Jak wyżej. Co do propagandy to ja doświadczyłem w moim związku przeciwnego trendu, tyle że podparcie w postaci konkretnego ogiera było mało przekonujące.
Ewentualnie pomysł na ogiera zaawansowanego w krew od którego można nabyć nasienie
może Bolshoi?
Czy ktoś się pokusi o sprawdzenie koni zawodników z pierwszej 10 rankingu ?

Jeśli chodzi o tych najlepszych zawodników, to trochę niemiarodajne, bo wielu startuje na kilku koniach i zbierają punkty w 3*
Pokusiłem się o najlepsze konie w sezonie 2016. W wielu przypadkach (konie angielskie, irlandzkie, nowozelandzkie i australijskie) nie da się określić faktycznego udziału xx w rodowodzie ponieważ z powszechnie wiadomych względów występują w nim przodkowie NN, najczęściej sa to krzyżówki towarowe typu xx - ISH albo xx - xx/ISH. Czołówka wygląda tak:

1. Balmoral Sensation NZ (Clarke Johnstone) - 48,83 % xx  ale II matka NN

2. Mighty Nice ISH (Philip Dutton) - 14,8 % xx po ojcu KWP ale matka NN

3. La Biosthetique Sam FBW DSP (Micheal Jung) - 76,1 % xx

4. Piaf de B'Neville SF (Astier Nicolas) - 57,4 % xx

5. Clifford xx (Hazel Shannon) - 100 % xx

6. Double J Sunshine ISH (Katharine Van Tuyl) - 25 % xx ale ojciec NN i II matka również NN

7.Fischerrocana FST DSP (Micheal Jung) - 63,67 % xx

8.Blackfoot Mystery xx (Boyd Martin) - 100 % xx

9. Virgil AWHA (Shane Rose) - 76,56 % xx

10. CP Qualified holst (Shane Rose) - 50.98 % xx

11. NZB Campino hann (Mark Todd) - 32,23 % xx

12. Upsilon SF/AA (Thomas Carlile) - 58 % xx

13. Cillnabradden Evo (Oliver Townend) - 30,27 % xx  ale matka ISH/NN

14. FRH Butts Avedon hann (Andreas Dibowski) - 99,8 % xx

15. Santano II holst (Christopher Burton) - 36,72 % xx



Z tych niewymienionych wyżej zawodników : Andrew Nicholson najlepsze wyniki miał na Nereo CDE - 52,15% xx, Jonelle Price na Classic Moet SHBGB - 75,0% xx, Maxime Livio na Qalao des Mers SF - 64,45% xx,  Nicola Wilson na One Two Many ISH - 38,48 % xx ale z NN w rodowodzie i Annie Clover ISH - 53,13 % xx

W sezonie 2015 najlepsze były :

1. Horseware Hale Bob old (Ingrid Klimke) - 71,88% xx
2. La Biosthetique Sam FBW DSP - j.w.
3. Fischertakinou SF (Michael Jung) - 82,81% xx
4. Leonidas II holst (Mark Todd) - 62,11% xx
5. Hop and Skip SHBGB (Dirk Schrade) - 59,7% xx

Gdybym się miał pokusić o interpretacje tych danych to po pierwsze - w dalszym ciągu folbluty potrafią uzyskiwać doskonałe wyniki w tej konkurencji a po drugie - w czołówce koni wyraźnie dominują konie zaawansowane, bądź bardzo zaawansowane w krew. 

Nawet w rodowodach czołówki koni skokowych udział xx jest wyraźny , bo 5 najlepszych koni ma w kolejności miejsc 44,92%, 13,87%, 45,12%, 45,51% i 45,12%
melehowicz, bardzo mnie zaciekawiłeś. Jak "w twoim związku" argumentowano zachęcając do użycia xx w hodowli półkrwi? No i, tak rozumiem i nie rozumiem. Bo - zgadasz się z argumentami (jakie by nie były) czy nie zgadzasz? Z twoich wypowiedzi płynie wniosek, że wprowadzanie folblutów do hodowli półkrwi jest "niepotrzeba" (tak cytując z Seksmisji), dobra, może i coś jest na rzeczy, ale niech to robi kto inny. Zatem jakich argumentów używano, "siejąc propagandę", z którymi się Zgodziłeś? Bo musiałeś się zgodzić, skoro piszesz, że jedynie jakość ogiera ci nie odpowiadała.
Jeszcze jedno zaciekawienie: jakość tego ogiera oceniałeś wg  kryteriów "twórców propagandy", czy wg jakichś swoich?
Rzeczywiście sposób wypowiedzi mógł u odbiorców wywołać wrażenie niekonsekwentna. Uporządkujmy: jestem zwolennikiem użycia ogierów xx do hodowli koni półkrwi. Źle oceniam oferowane w Polsce ogiery i znane mi oferty niemieckie. Co do "propagandy" - to taki skrót internetowy - autorem lansowanego poglądu jest i był wówczas Adam Wiesław Jończyk. Dosłownie głosił że użycie ogiera xx to najszybsza droga do sukcesu hodowlanego i sportowego. Jako inspektor zachęcał hodowców do użycia tych ogierów, kiedy miał na to wpływ dbał by w SO Starogard był co najmniej jeden xx. Na pokazy hodowlane przed stanówką zazwyczaj jest jakiś xx. Nie dane mi było go posłuchać, ale zawsze doceniam i widzę pozytywny udział krwi xx. Każdy z was na pewno wskaże, że najlepsze ogiery xx pojechały za Odrę itd. Co tu wiele gadać.....
melehowicz, Jończyk nie jest odosobniony w poglądzie. W zasadzie po latach każdy, kto nie ma innego celu (jak maściste czy coś) dochodzi do podobnych wniosków.  Natomiast ogromnie trudno jest dobrać ogiera xx a w PL to już koszmar. Jest błędne koło: xx-ami się nie kryje - nie ma potomstwa - nie ma jak oceniać rzetelniej niż wieloletnie "trzymanie ręki na pulsie" lub zgadywanki. Zatem - xx-ami się nie kryje. Ocena ogiera xx po pokroju (jako ojca) bywa całkowicie błędna, ocena po dzielności wyścigowej - też niekoniecznie. Ocena charakteru - w żadnej rasie, de facto, nie mamy jasnych kryteriów, ale u xx rozrzut jest ogromny. Co wiadomo? Że sprawdzały się xx, które miały własną karierę sportową, nawet nie wysokich lotów, ale harmonijną. No i te, o których wiadomo, że właśnie są znakomitymi "dziadkami". Bo faktycznie bywa dość często, że pierwsze pokolenie "idzie na straty", choć wcale tak być nie musi.
W sumie chodzi mi o to, że ocena "marny taki, niewyględny" jest błędna. Jeśli chodzi o wartość reprodukcyjną. Albo trzeba mieć znakomitą intuicję, albo znakomitą... bazę danych. I jest parę osób w PL, które taką bazę mają. Jedni w swoich głowach, inni także w swoich komputerach.
Dla przykładu - wiesz czyj to tatuś?

Nie wiem czyj to tatuś, na pewno nie jest to koń pokojowo poprawny.
Co do kryteriów wyboru ogiera xx do krycia półkrwi to są jasne i powszechnie ( chyba) akceptowane: wieloletnią kariera wyścigowa, żelazne zdrowie, dobry ruch i pokrój oraz jezdność, ewentualnie zakwalifikowanie się przez próby dzielności. Chociaż generalnie chodzi raczej o konia wynikającego z selekcji wyścigowej.
Wracając do fotki, zapewne to ojciec jakiejś sławy, jednak mógł być bardzo homozygotyczny i w dodatku recesywna, więc nie odegrał roli w genotypie potomka.
Już wiem: to Caramel ojciec Heraldika i Herki od matki Heraldiki. Zdaje się to potwierdzać moją teorię (ponadto koń jest w kondycji wyścigowej i źle pokazany więc ewentualne braki widać w dwójnasób). Pokrój Herki to też potwierdza. Myślę, że słusznie nie użyto go w hodowli półkrwi i bardzo dobrze, że użyto Heraldika oraz  jego pełną siostrę i jej potomstwo.
Trochę lepsze zdjęcie z rodzicami
Rodzice całkiem nieźli pokrojowo.
Ewentualnie pomysł na ogiera zaawansowanego w krew od którego można nabyć nasienie

  Możemy na chwilę wrócić do zapytania 😉
Czy po za Bolshoiem, który raczej nie kryje ( ostatni potomstwo w bazie z 2015, ktoś wie co się z nim dzieje?) i na ponad 100 szt. potomstwa szału nie ma coś w Polsce polecacie?
O rany! Zapomniałem o Arcticu, ma niecałe 51% i to z Heraldikiem.

Cytuję siebie , ale na żądanie.
Jestem głęboko przekonana, że polskie folbluty, właśnie polskie, mogłyby być ogromną siłą polskiej hodowli. Czemu? Bo polskie folblucie rody i rodziny są w znakomitym procencie typu przeszkodowego. Małe ryzyko, że trafi się mało skoczny potomek półkrwi. A dolew krwi xx w hodowli światowej (oprócz antypodów) znowu jest pilnie potrzebny, bo ostatni znaczący odbył się za czasów Ladykillera.

Folblutów nie używa się w celach pokrojowych. Używa się w celu poprawy metabolizmu (szczególnie katabolizmu), suchości tkanki, no i, głupia sprawa - szybkości.

Póki co sytuacja w Polsce jest dramatyczna.
Czasem sobie marzę, że ktoś wpadnie na pomysł dopuszczenia do hodowli półkrwi, skoro już nie wszystkiego jak leci, to Wszystkich folblutów, byle zdrowych. Z ochroną rasy śląskiej.
Może wtedy trochę hodowców by zaryzykowało i... zainteresowało się jakie wartościowe cechy mogą się kryć w łatwo dostępnym (a tanio) osobniku.
Nawet coś takiego, obawiam się, nie zmieni bardzo złej, docelowo samobójczej - "polityki hodowlanej" polskich hodowców. Albowiem - dziś źrebak musi mieć słynnego tatusia i docelowo min. 168 w kłębie, reszta ojtam. Jak to zgrabnie ujęła koleżanka z re-volty: "a szczotki trzeba golić, bo przydeptują".

Nie użyje folbluta w hodowli, który przekaże istotne wady budowy, choćby był czempionem wyścigowym świata. Szybkość też jest mi niepotrzebna. Co potrzebuję to opisałem powyżej. Po co mi folblut który biega wolno i na krótkich płaskich dystansach lub wytrzymał na torze  jeden sezon - nic dobrego taki nie wniesie.
Oczekiwania co do ogierów xx mających odegrać role w hodowli półkrwi są bardzo specyficzne i nie każdy czempion wyścigowy nadaje się do tej roli.

Nie widzę nic zdrożnego w kryciu dobrymi ogierami zagranicznymi, lub polskimi z zagranicznymi rodowodami - to jet źródło postępu w hodowli. Zwróć uwagę na to, że często te ogiery niosą ze sobą "krew" bardzo dobrych folblutów. Myślę, że jak unowocześnimy stado matek w Polsce i pogrupujemy według kierunków użytkowania (skoki, wkkw, ujeżdżenie, powożenie, wszechstronne/rekreacja) na modę KWPN, do tego zdecydujemy się na selekcję ogierów krajowych na serio, to znajda się i folbluty. Cały szkopuł w tym, by związek odzyskał zaufanie hodowców i wziął się za merytoryczne wsparcie hodowli. Nie wnikając w szczegółowe rozwiązania da się wytypować grupę klaczy predysponowanych do takiego zajarzenia i wybrać 2-3 ogiery xx dla nich. Da się to jednak zrobić tylko z poziomu księgi hodowlanej , a nie z poziomu pojedynczych stajni hodowlanych (średnio w Polsce hodowla opiera się na 2 klaczach u jednego właściciela). Komisja księgi musi aktywnie działać w tym zakresie. Związek holsztyński, o ile wiem, dostrzega ten problem w podobny sposób: namawiają (z trudem) hodowców do takich kojarzeń, a ogierki z nich urodzone wykupują po gwarantowanej cenie o ile hodowca ich nie chce sam dalej prowadzić.
W rejestrze PZHK znalazłem jeszcze Lou Reed po LC. Pamiętam, że na ZT były klacze po nim, ktoś go zna?
halo - nie wiem, czy trochę nie za bardzo dramatyzujesz z tym folblutem na świecie. Ladykiller krył 50 lat temu, przy innych wymaganiach i miał klacze w zupełnie innym typie niż dziś, zostawił 190 szt. potomstwa i 38 ogierów i możemy go oceniać z dość już odleglej perspektywy. Wspomniany niedawno Heraldik zostawił 365 źrebiąt i 15 ogierów z licencjami, natomiast Lauries Crusador ma ponad 1 000 potomków   w tym  64 ogiery. Obu przyszło działać w zupełnie innych już realiach i przy znacznie ostrzejszych kryteriach oceny. Może nie będzie tak źle ?

W Polsce  największym problemem z użyciem folbluta w hodowli jest pytanie: "A co on dał ?" Hodowcy nie jeżdżą na zawody, nie obserwują potomstwa, z poziomem ich wiedzy sportowej też bardzo różnie bywa, jak coś wiedzą to najczęściej z mocno niekompletnych wyników w necie, które traktowane są jak alfa i omega, chociaż  poziom jakości w sprawdzaniu potomstwa jest żałośnie niski.  Podstawowym elementem wiedzy hodowlanej w Polsce powinna być umiejętność udzielenia odpowiedzi na pytanie - "Co by ten koń mógł zrobić, gdyby mu nie przeszkadzano?"
Pogląd pana Jończyka jest fajny, ale to pomysł z innej epoki - kiedy folbluty kryły po 2-3 sezony w jednej stadninie połowę klaczy. Zawsze coś wyszło, chyba że był to Judex. W sukces zastosowania dolewu xx w indywidualnych, małych hodowlach raczej nie wierzę. To bardzo rzadko tak bywa, że hodowca pokryje klacz i już zaraz będzie mieć to co chciał a to, że będzie próbował kilka razy aż do pożądanego skutku jest chyba mało realne. Dlatego  może ci, którzy chcieliby użyć folbluta - na dzień dobry stawiają mu jakieś niebotyczne wymagania. Myślę, ze nawet z tych rzekomo bardzo nędznych folblutów (osobiście wcale tak nie uważam) które mamy teraz w Polsce dałoby się cos fajnego wykrzesać. Są tylko trzy warunki - chęć ryzyka, dobry dobór i nie stawianie sobie zbyt wielu celów na raz, bo w taki przypadku najczęściej w nic się nie poceluje.
Jak ważny jest dobór to widać na przykładzie dwóch ogierów xx, jakie były w ostatnich kilkunastu latach u nas  użyte, bardzo szeroko jak na nasze warunki i w ogóle jak na ogiera w Polsce,  bo każdy zostawił 140 źrebiąt. Ale nie będę o nich pisał, bo zaraz ktoś mi zada pytanie - "A co on dał?"


Pogląd pana Jończyka jest fajny, ale to pomysł z innej epoki - kiedy folbluty kryły po 2-3 sezony w jednej stadninie połowę klaczy. Zawsze coś wyszło, chyba że był to Judex. W sukces zastosowania dolewu xx w indywidualnych, małych hodowlach raczej nie wierzę. To bardzo rzadko tak bywa, że hodowca pokryje klacz i już zaraz będzie mieć to co chciał a to, że będzie próbował kilka razy aż do pożądanego skutku jest chyba mało realne. Dlatego  może ci, którzy chcieliby użyć folbluta - na dzień dobry stawiają mu jakieś niebotyczne wymagania.



Trudno się nie zgodzić z takim poglądem. Jak w każdym działaniu najważniejsze jest precyzyjne zdefiniowanie celu. Myślę, że z tym też mamy kłopot.Co do małych hodowli to opinie mamy zgodne, dlatego też wskazałem możliwe rozwiązanie.
Jak ważny jest dobór to widać na przykładzie dwóch ogierów xx, jakie były w ostatnich kilkunastu latach u nas  użyte, bardzo szeroko jak na nasze warunki i w ogóle jak na ogiera w Polsce,  bo każdy zostawił 140 źrebiąt. Ale nie będę o nich pisał, bo zaraz ktoś mi zada pytanie - "A co on dał?"



Jako osoba wierząca w to forum 😉 próbującą poszerzyć swoją wiedzę chętnie przeczytałbym o jakie konie ci chodzi i oczywiście zadałbym to pytanie. Jednak nie w sensie ile ich potomstwa chodzi 160 czy ile było w Rio, tylko bardziej "A co on dał" twoim zdaniem polskiej hodowli?
http://www.horsemagazine.com/thm/2014/10/heraldik/
Wielce interesująca lektura. Polecam szczególnie melechowicz - jako że Heraldik był żałosnym racehorsem i wśród "swoich" uważany za niewystarczjąco... ładnego. Za to jego niewyględny tatuś dał świetne konie sportowe (wg. artykułu).

s.heykowski, ho ho ho. 140 źrebiąt. Przez kilkanaście lat. Czyli "pół roku" Heraldika.

Nie uważam polskich folblutów za mierne - uważam za świetne. Jako materiał do półkrwi. Gdyby zestawić sportowe sukcesy potomstwa i samych folblutów  w przeliczeniu na ilość źrebaków - na bank wyszłyby "zabawne" rzeczy. Tak skoczne folbluty jak mamy w Polsce to chyba tylko na antypodach (Australia, Nowa Zelandia).

Ja całkiem poważnie o dopuszczeniu każdego zdrowego (wpisanego do ksiąg, może być po kontuzji, jak po kontuzji był Heraldik) folbluta do krycia w półkrwi. A jak ktoś Bardzo chce próbę, to mam propozycję: siła... uciągu  😀 I już.
Bo potrzebne są folbluty zdrowe, silne i zrównoważone. I tyle.

Jest na fejsie taka strona "Grafik płakał, gdy projektował". Za lat 15 - 20 (a czas Szybko leci) będę się dziwić ludziska, że nie było strony "Genialne koncepcje hodowlane w hodowli koni w PL".
s.heykowski, ho ho ho. 140 źrebiąt. Przez kilkanaście lat. Czyli "pół roku" Heraldika.


Dlaczego pół roku ? Gdyby policzyć to Heraldik krył średnio 21 klaczy rocznie. Jeden z tych "polskich"14 rocznie. To taka straszna różnica ? Drugi 12, to już prędzej, ale nie myślę że ho, ho. Na pewne nie aż takie, porównując realia.
Heraldik to obecnie mój top, właśnie się przymierzam do "zrobienia" potomka u którego ten ogier wystąpi 3x4 (18,75% a xx =45,11)
s.heykowski, czytałeś podlinkowany artykuł??? Nie chodzi o liczbę źrebaków (do których "przyznali się" hodowcy) w przeliczeniu na rok życia ogiera. Chodzi o liczbę źrebiąt w Roczniku.
Heraldik w DE w pierwszym roku pokrył 100 klaczy, w drugim 150 - a jeszcze tylko w jednej księdze, przed szerokim udostępnieniem nasienia.
A nawet wziąwszy średnią - z 21 źrebiąt da się już wywodzić prawidłowości, z 12 - w żadnym wypadku Nie działają prawa statystyki.  W dodatku ta dwunastka powinna być na podobnych a niespokrewnionych klaczach, przy zbliżonych warunkach środowiskowych (hi hi).

melehowicz, coś podobnego! I nie przeszkadza ci, że żałosny wyścigowo (Heraldik) i niewyględny (wg Czechów/Słowaków)??? Nie wspominając o tym, że wg ciebie "folbluty galopują płasko i skaczą płasko" a koń po wyścigach jest zmarnowany.
s.heykowski, będę męczył

Jak narazie było spokojnie i rzeczowo, i niech tak zostanie.
Nie działają prawa statystyki.


halo - przy średnim kryciu w sp w Polsce 8-9 klaczy rocznie, przy ogierach które jak mają powyżej 150 potomstwa to sukces to ja nie wiem jakie prawo może działać. Chyba któreś Murphy'ego.

ogurek - może na pw pogadamy? Bo się znowu rozpęta jakaś  zawzięta dyskusja....
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się