O wyższości kantara pod ogłowiem nad ogłowiem bez kantara.

czesc postow zostala wydzielona z "nk, photoblogi- kwiatki"

zoriczkowa, to masz złe wrażenie, urodził się w 2006 😉
Dworcika, widzę znowu walka o kantar ? Masz racje, bo one męczą te biedne konie, i są obtarte do krwi i umierają z powodu kantarow :zemdlalam: Myślisz, że to tak łatwo opanować np. 6 dzieciaków, gdzie ma się tylko 1-2 osoby do pomocy ? Nie, a uwierz, na Górce nie męczymy koni, nie są one obtarte, a kantary są po to aby ułatwić pracę. Jeżeli chcesz zobaczyć, zapraszam w wakacje 😉 Zobaczysz czy dałabyś rady opanowac dzieciaki obozowe, jak jeździ się na 2 zmiany 😉

neon ułatwia prace komu?  😉  Ludziom.
A coz końmi? Czy to nie one sa  w tym przypadku najwazniejsze? Czy to nie im powinno sie zwiekszyć komfort pracy? Pomijam fakt estetyki.
Czy nie lepiej jest uczyć  nowych adeptów szkółki  dobrych nawyków jak ściaganie kantara i zakładania ogłowia? Skoro tyle osób robi przy zwierzętach mozna pomóc, przytrzymac zwierze....
W tym przypadku zgodze sie z Dworciką.
Owszem konie nie sa obtarte do krwi, czy umierające...  😉 ... ale jednak wypadałoby ściągnąć kantar.
Obtarcia nie są niczym przyjemnym, dodatkowo paski o siebie zahaczaja, moga lekko przyszczypywać.

edit: Dziwi mnie fakt ze w takich szkółkach ( mam na mysli ogólnie) nie ucza na samym początku obchodzenia sie z konmi typu zakladanie sprzetu itp. A to chyba od tego powinno sie zacząc. A poźniej rosną takie rozpieszczone dzieciaki ktore zawsze potrzebuja koniuszego aby ubral konia bo same wolą klepac tylek w siodle .- znam kilka takich przypadków.

zoriczkowa, to masz złe wrażenie, urodził się w 2006 😉
Dworcika, widzę znowu walka o kantar ? Masz racje, bo one męczą te biedne konie, i są obtarte do krwi i umierają z powodu kantarow :zemdlalam: Myślisz, że to tak łatwo opanować np. 6 dzieciaków, gdzie ma się tylko 1-2 osoby do pomocy ? Nie, a uwierz, na Górce nie męczymy koni, nie są one obtarte, a kantary są po to aby ułatwić pracę. Jeżeli chcesz zobaczyć, zapraszam w wakacje 😉 Zobaczysz czy dałabyś rady opanowac dzieciaki obozowe, jak jeździ się na 2 zmiany 😉


6 osób na jeździe i dwie osoby do pomocy ❓ Luksus! Każdy normalny instruktor może mieć 6 osób na jeździe bez żadnych osób do pomocy.
Zdjęcie kantara zajmuje sekundę! Nie rozumiem dlaczego nie można zdjąć. Lenistwo, niedbalstwo i wiocha!!!
Kantar pod ogłowiem na jeździe maneżowej to szczyt wieśniactwa!  😀iabeł: Więc to widocznie wieśniacka "szkółka". Nic szkodliwego oczywiście.
Tyle od siebie wtrącę 🙂

Julie, 6 osób i jeden instruktor ? 😁 Teraz to padłam 😀 Wyobraź sobie, ze masz dzieciaki, które niedawno zeszły z lonży, to co, nadal uważasz, że same przytrzymają konia, wejdą i dadzą sobie radę ? Na prawdę kantar może to i troche wiocha, bo jest, wiem o tym, ale jest przydatny. Jedna zmiana schodzi, przypina konie, i dzieciaki mają czas na toczek, czapsy, których może nie zdążyły ubrać. 😉 To na prawde nie boli konia ani jeźdzca, to że wiocha, trudno 😉
bobek87, On od urodzenia jest ''wgięty''. Ma taką ksywę nawet. Po prostu ma inną budowę. A jak mówisz, ze wstydziłabyś się jechać na tym kasztanie, to moze od razu na rzeź, bo ma brzydką budowę? 😉
po prostu, jest drobny, ale za to wdzięczny, i na prawdę wspaniały koń.
tu macie nieszczęsnego Grafita, który biedny chodzi w kantarze, i ma brzydką budowę, więc na rzeź 🏇

1. kantar zawsze mozna zalozyc na oglowie. moze sobie wisiec przy ogrodzeniu razem z uwiazem i mozna tam podprowadzic konia. kantar pod oglowiem nie ma zandego uzasadnienia. poza tym skoro juz kantar pod oglowiem, to warto nauczyc ludzi zapinac nachrapnik pod kantar, a nie jak sie potem widzi przedziwnosci. i najgorsze, ze takiemu ludziowi potem sciaga sie kantar spod oglowia a on nachrapnika i tak nie umie zapiac.
2. kasztan ze zdjecia jest przerazliwie chudy, z takim grzbietem, absolutnie nie nadaje sie do pracy pod siodlem, lonza w dol i to bardzo ciezka praca by byla. a jesli nie pomogloby to kon co najwyzej do zaprzegu. a dla tych, ktorym sie wydaje, ze to tylko wada urody radze poczytac o chocby kissing spines, o tym dlaczego dazymy u konia do okraglych plecow i szyi (bo nie dlatego, ze to ladnie wyglada) i podstawienia zadu.
edit: 3. prawidlowo przygotowany instruktor, majac do dyspozycji dobrze przygotowane konie, moze prowadzic jazde wiekszej niz 6 osobowa grupa.

katija, Już o kantarach mówiłyśmy z dziewczynami. I tak nie wytłumaczysz, bo wiedzą lepiej. 🙄

edit: Dziwi mnie fakt ze w takich szkółkach ( mam na mysli ogólnie) nie ucza na samym początku obchodzenia sie z konmi typu zakladanie sprzetu itp.


No właśnie, nie uczą. Albo uczą źle. Sprzęt zresztą często jest niedopasowany. A ludzie w tych stajniach jeżdżą, a potem powtarzają błędy gdzie indziej, myśląc że robią dobrze.
Do tej pory nad tym się nie zastanawiałam, ale po "siodłowej rewolucji" (wątek o dopasowaniu siodła, gdzie od jakiegoś czasu prawie każdemu zwracana jest uwaga, że siodło jest na łopatce) okazuje się, że tak właśnie wszędzie siodłają.. Gorzej z tym, że nie wszyscy chcą przyjąć do wiadomości, że popełniają błąd, nie chcą nic zmieniać.. A potem ogląda się takie właśnie, niezbyt przyjemne dla oka obrazki..

noen, nie powiesz mi chyba, że osoby na zdjęciu to początkujący? Przynajmniej jedna z nich (pozostałych nie znam, a nie chce mi się przekopywać teraz blogów, żeby to sprawdzić) jeździ od kilku lat, startuje w górkowych zawodach. To jest osoba, która nie potrafi osiodłać konia zdejmując mu kantar? To czego ich tam do diaska uczą?!

Tak, jak już mówiły dziewczyny - jeśli koń ma być przywiązany w przerwie między jedną jazdą, a drugą, kiedy jeźdźcy się przesiadają, to kantar zostawia się przy koniowiązie i zakłada NA ogłowie. Żadna filozofia, a dla konia na bank jest wygodniej. To nie jest ten przypadek jeden na milion, kiedy ze zwierzakiem sa poważne problemy i kantar "musi" zostać (np. przypadek bodajże konia Cierpienie).

Skoki na chudzielcu przemilczę. Sama jazda już mnie zaskoczyła.

Dworcika,
1. KANTAR POD OGŁOWIEM NIE PRZESZKADZA KONIU!!! pojmiesz to wreszcie? Jest to UŁATWIENIE pracy przy np. dwóch zmianach. Po co zakładać kantar na ogłowie, jak może być on pod ? Uwierz, że mi to też się nie podoba. Ba, nawet 1 raz zaproponowałam trenerce jazdę taką, żeby nie było kantarów i uwierz NIGDY WIĘCEJ . O ile dobrze pamiętam 2 konie spieprzyły, bo małe dziewczynki na sekundke puściły konia, żeby wziąć właśnie kantar, a małe dziewczynki nie są na tyle sprytne, szybkie i zwinne, żeby podejść szybko do konia, który sobie idzie gdzieś, albo już kłusuje. Co do stopnia zaakansowania, pierwszej dziewczyny nie znam, ale kolejne czyli Maja, Kama i Marta, jeżdza na tyle dobrze, żeby dać sobie radę bez kantara, ale po co jak może on być? Ja jak jeżdżę i sama sobie siodłam konia, zdejmuję kantar, ale jak dostaję konia, np. po 45minutowej zmianie, albo na 15 minut, żeby wyżej poskakać (daję taki przykład) to nie schodze z niego, i nie zdejmuje mu kantara, bo to jest wieś. Na prawdę przesadzacie, rozumiem, gdyby u nas w stajni te kantary obcierały albo nachrapniki były zapinane na kantary, nie pod, to zrozumiałabym wasze problemy, ale tak 🤔 . Chyba lepiej, żeby mieć kantar, i koń z jeźdzcem (który nie zawsze jest na tyle zaawansowany, że daje sobie radę w każdej nieprzewidzianej sytuacji) byli bezpieczni, niż, żeby jeździc, puścił konia, ten się nie daj boże spłoszył, pobiegł do lasu i coś sobie zrobił, nie? Czy wolałabyś drugą opcje. Nie dbajcie przesadnie o wygląd. Na prawde, czasami, jak czytam wypowiedzi niektórych to aż mi szczena opada... Niedługo, serio zaczniecie tu wstawiać konie idące na uwiązie które nie mają uwiązu pod kolor kantara, albo owijki nie pod kolor czapraka. Nie każdy ocieka taką zajebistością jak Wy, ze daje radę sobie z koniem bez tego kantaru 😉

Grafit ma się super świetnie, ma taką budowę, i był taki od urodzenia, nie ma robaków, jest odrobaczany systematycznie. Jeżeli masz problem jakiś do żywienia naszych koni, to proszę o to pare zdjęć naszych wychudzonych szkap, które chodzą z kantarami pod ogłowiem, i należy współczuć biednym koniom:





A i jeszcze jedno, dostałam 3 wiadomości, od osób, które pisały mi między innymi, że mam się nie przejmować itp (nie wiem po co, może po prostu chiały wyrazić swoje zdanie, ale TAK ŻEBY NIKT ICH NIE ZJECHAŁ I POZOSTALI VOLTOWICZE NIE ZJECHALI PO BANDZIE WSZYSTKICH KTÓRZY STOJĄ PO STRONIE NOEN!!! nie uważacie?). Zauwazyłam na forum, małą presję, nie napiszę nic, bo zostane zjechana.

Wałkujecie temat kantarów po raz tysięczny, a jak pare stron temu próbowałam wytłumaczyć, ze siodło nie jest dopasowane, i należy takowe zmienić, to nagle zła noen, która zarobiła ignora, męcząc biedną Kastorkową 🤬 No proszę Was, Wy sobie wybieracie kogo popierać? Bo to też zauważyłam, ją popre, bo jest na rv popularna, a jej nie, bo nie jest 🤔

Zajmijcie się moze poważniejszymi sprawami, zamiast wklejać fotki z kantarami pod ogłowiem, zajmijscie się zbieraniem podpisów pod jakąś petycją która dotyczy ochrony zwierząt 😉 Wyjdzie na lepsze, niż zachowywać się jak pieprzeni pedanci, którym przeszkadza kantar pod ogłowiem. Sory, ale dla mnie, 16 letniej dziewczyny, to żenada. Takie zachowanie ze strony osób dorosłych. Rozumiem wstawianie niedopasowanych siodeł, jakiś szarpań, ale po prostu kantarów pod ogłowiem 🤔

I na prawdę, nie mówie tego, zeby kogoś obrazić, ale pomyślcie trochę nad sobą. Życie nie polega na tym, zeby wszytskich krytykować! Każdą duperele poprawić i o wszytsko się wykłucać.

Julie, 6 osób i jeden instruktor ? 😁 Teraz to padłam 😀 Wyobraź sobie, ze masz dzieciaki, które niedawno zeszły z lonży, to co, nadal uważasz, że same przytrzymają konia, wejdą i dadzą sobie radę ?


Nie muszę sobie tego wyobrażac, bo milion razy prowadziłam jazdę dzieciom w mojej szkółce, a wcześniej w wielu miejscach, w którch pracowałam.
(Tu tylko 5 : ) Sama. Bez nikogo do pomocy, więc nie mów mi co się da a co nie.
To jest tak: Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz  😎
Przecież to oczywiste, że niektóre dzieci są za małe, żeby osiodłac samodzielnie konia, ale wszytsko da się z głową rozwiązac.
W przygotowanie koni do jazdy można zaangażowac rodziców, tak zawsze robiłam. Od pierwszej lonży dziecka prosiłam o przybycie pół godziny przed jazdą i czynne uczestnictwo w czyszczeniu, ubieraniu i rozbieraniu koni. Jak sobie wychowasz kilentów, takich masz.
Przyznaję rację, że sytuacja jest inna w sytuacji typowej "stajni-fabryki, rekreacyjno-obozowej", gdzie dzieci są bez rodziców, ale wtedy właśnie od tego są te 1-2 dodatkowe osoby do pomocy.
Zdażyło mi się nie raz, że pracodawca próbował mi wcisnąc dzieci na jazdę np. o 10,11 i 12 pod rząd. Wtedy najzwyczajniej w świecie protestowałam i skłaniałam pracodawcę do zrobienia tych jazd o 10, 11.30 i 13, żeby był czas na konieczne czynności między jazdami. (Z czego zdjęcie kantara jest akurat najmniej czasochłonne! )
Nigdy nie zdażyło mi się, żeby pracodawca nie przyjął mojego argumentu, że jakośc jest ważniejsza od ilości.
A wielu miejscach pracowałam ❗

Może to śmieszne i głupie, ale ja walczę i walczyc będę po kres mych dni, z kantarami pod ogłowiem!  😅

Uwierz, że mi to też się nie podoba. Ba, nawet 1 raz zaproponowałam trenerce jazdę taką, żeby nie było kantarów i uwierz NIGDY WIĘCEJ . O ile dobrze pamiętam 2 konie spieprzyły, bo małe dziewczynki na sekundke puściły konia, żeby wziąć właśnie kantar, a małe dziewczynki nie są na tyle sprytne, szybkie i zwinne, żeby podejść szybko do konia, który sobie idzie gdzieś, albo już kłusuje.


przeczytałaś ? nie 😉

Wiedziałam, że tak będzie! 😁 😂

noen, gwarantuję Ci, że przyjemniej by się tym zwierzakom pracowało przez te kilka godzin pod rząd, gdyby tych kantarów pod ogłowiem nie miały. Nie powoduje to może takiego dyskomfortu jak kamień w kopycie, ale nikt mi nie powie, że jest wygodnym elementem dodatkowym.
Wygodnym chyba tylko dla osoby prowadzącej jazdę?
Na stronie tej stajni jest zdjęcie z jakichś kolonii bodajże, gdzie dzieci uczą się siodłania koni - tam je uczą, że kantar pod ogłowiem zostaje, bo tak będzie wygodniej? Nie zdejmują, bo to ryzyko? Jaki problem umówić się z dziećmi, że podjeżdżają do koniowiązu, kiedy poprzedni koń stoi przypięty?

Co z Alkiem? Z nim też były problemy?

Dworcika, co do niewygodności kantarów, możemy równie dobrze powiedzieć, że konie nie powinny ich nosić, bo są niewygodne. A o ile lepiej biegało by się koniom po padoku bez nich ? 😵 Rozumiesz co piszesz ? Bo to przeciez tylko i wyłącznie dla wygodności jeźdzca są kantary, żeby można było przytrzymać konia 😉 Też mamy je zdjąć i ufać koniu, że będzie stał jak pójdziemy po cokolwiek ? 😉 😁

[quote author=noen link=topic=1320.msg1020122#msg1020122 date=1306264653]
Uwierz, że mi to też się nie podoba. Ba, nawet 1 raz zaproponowałam trenerce jazdę taką, żeby nie było kantarów i uwierz NIGDY WIĘCEJ . O ile dobrze pamiętam 2 konie spieprzyły, bo małe dziewczynki na sekundke puściły konia, żeby wziąć właśnie kantar, a małe dziewczynki nie są na tyle sprytne, szybkie i zwinne, żeby podejść szybko do konia, który sobie idzie gdzieś, albo już kłusuje.


przeczytałaś ? nie 😉
[/quote]

Stoi sobie 6 koni, przywiązanych do koniowiązu na kantarach. Przed jazdą 3 osoby (instruktor + dwie pomocniczki) zdejmują kantary i zakładają ogłowia.
Czas założenia ogłowia: 1-2 minuty, podzielone na 3 osoby = maksymalnie 4 minuty. Jeden  instruktor bez pomocniczek zdejmuje 6 kantarów i zakłada 6 ogłowi w jakieś 8 minut.
No proszę Cię...
Wszystko można, JAK SIĘ CHCE.

Dlatego u nas w szkółce dzieci siodłają konie w boksach. Przynajmniej konie nie zwiewają jak się ściąga kantar. Chociaż one tak czy inaczej puszczone stoją.

Z doświadczenia wiem, dlaczego często nie uczy się ludzi prawidłowo siodłać konie. Kiedy prowadzisz intensywną rekreację i masz 4-5 osób pod rząd na jazdę to uwierzcie- naprawdę nie chce ci się stać po pół godziny-godzinę przy koniu, czekać, patrzeć i poprawiać ludzi w ogóle nie znających się na dopasowaniu sprzętu itd. Wiele razy też zdarza się, że taki człowiek coś źle założy, sprawi czterokopytnemu ból, taki odwinie się i ugryzie/odsadzi się/kopnie. I jakie są efekty...? Chyba każdy wie. Dlatego często na jeźdźca koń czeka po prostu przygotowany- żeby uniknąć niesnasek.
I pod jednym względem zgadzam się z Noen- jeśli masz na jazdę dziecko, to zawsze, ale to zawsze jest ryzyko, że koń w momencie zdejmowania kantara i zakładania ogłowia odwinie się, ucieknie czy odsadzi. Mi, jako osobie dorosłej, czasami się to zdarzało, a co dopiero dziecku. Aczkolwiek i z tego jest wyjście- zawsze można kazać czekać, aż instruktor podejdzie i zamieni kantar na ogłowie. Ale- jak zwykle- istnieje możliwość, że albo dziecko nie posłucha, albo zignoruje(bo przecież wie lepiej) i nieszczęście gotowe. Niestety przy młodych osóbkach trzeba mieć zarówno oczy dookoła głowy, jak i 6 par rąk...

Trzeba chcieć... a wiemy, że się nie chce.

Noen, opasaj sobie nogę grubym sznurkiem i wsadź do dopasowanego buta. Następnie pochodź kilka godzin.

Nie no, błagam, bez porównywania koni do ludzi...  🤔wirek: Moim zdaniem jeśli założysz ogłowie na kantar z głową i rozmysłem, to co najwyżej w (hm... liczę...) 4 miejscach może, ale nie musi, go uciskać! Poza tym(jeśli się mylę to mnie oświećcie, proszę) nie zakładamy chyba ogłowia "na chama", żeby przylegało ciasno jak skarpetka  🤔wirek:

Julie, ALE PO CO !? to na prawdę nie robi koniu krzywdy, nie rani go, a jest wygodne i bezpieczne! To, ze jest to wiocha to trudno 😉 Nie każdy musi wyglądać 100% profi, zeby być zadowolony z jazdy, niektórym wystarczy koń...
CzarownicaSa,  dokładnie tak jak piszesz, a jeżeli pracuje się w szkołce, to logiczne, że tam są dzieci. 🙂

Dworcika rozbawiłąś mnie. A wyobraź sobie, ze masz krótkie spodenki i opasaj sobie nogę sznurkiem i załóż sandał, tak się czuje koń, który ma kantar normalnie, na padoku. Biegaj sobie tak jeszcze 😵 🙄 Zadziwiasz mnie, że jesteś dorosła, na prawdę 😉

Ale nie obrażajmy się, bez przesady...
Rozumiem, że dla większości jazda konna jest sportem eleganckim, ale sama wiem, że dla wielu osób wygląd nie ma dużego znaczenia. Sama wsiadałam nie raz na konia w dżinsach, wytartej bluzce, starym ale nie obcierającym czapraku i adidasach. Jeśli ktoś jeździ na zawody itd.- rozumiem, klasa, prestiż itd. Ale jeśli ktoś jeździ tylko po swoim podwórku czy po lesie dla przyjemności, to przecież nie musi wyglądać, jakby od razu z salonu wyszedł... koń też może mieć zakurzony zad czy plamy, byleby był wyczyszczony dokładnie w miejscach leżenia sprzętu oraz sumiennie wyszczotkowany ze sklejek. W końcu brudny koń to szczęśliwy koń :P Zwłaszcza, że często "brudzenie się" koni ma swoje podstawy- np. ochronę przed insektami.

Po to, że zdjęcie kantara i założenie ogłowia jest tak banalnie prostą i szybką czynnością, że na prawdę warto.
Ja teraz prowadzę ponownie długodystansowe rajdy i mamy kantary pod ogłowiami na rajdach. I  bywa że konie się odparzają, obcierają lub tracą sierśc od kantarów, zwłaszcza gdy jest gorąco, ale tak musi na rajdzie byc.
Natomiast nie widzę powodu, żeby nie zdejmowac kantara na normalnej jeździe!
Niedbalstwo, wieśniactwo i koniec!
Brak umiejętności "pseudoinstruktorów" i tyle!

noen, ciągle twierdzisz, że to dla bezpieczeństwa. Bo Wam konie uciekają, bo dzieci sobie nie radzą. Konie cwane i rozbestwione, nastoletnie dziewczyny sobie nie radzą, trudno.
Ale pytałam o Alka.
Dla niezorientowanych - ogier, który nie chodzi w rekreacji, ma jednego, stałego jeźdźca, ktory jest instruktorem w tej stajni. Koń na umieszczonych zdjęciach również chodzi w kantarze.
Dlaczego? Dla bezpieczeństwa? Czyjego? Bo ucieka? Bo sobie z nim właścicielka nie radzi?
Czy dla jej wygody?

Jak sobie "instruktorki" nie radzą z końmi, to czego tu wymagac od dzieci...

Nasze biedne konie w kantarach 😉





na prawdę, tylko płakać nad losem tych koni... 😵

edit: instruktorka robi to również dla wygody, kiedy ma sama dla siebie trening, żeby móc zejść z konia, np. przypiąć i ustawić sobie parkur (podwyżyć, obojętnie). Jeżeli jest trener z dołu, wtedy kantar jest zdejmowany 😉

Julie moja przyjaciółka również jeździła rajdy, również miała kantar pod ogłowiem, inni ludzie z jej stajni też- i jakoś żaden koń ani im się nie obtarł, ani nie umarł. Wiadomo, że jak ktoś nie dba i w nosie ma konia to taki będzie efekt, ale jeśli ktoś uważa i stara się, aby kantary nie zrobiły krzywdy- nie widzę problemu. Trochę wiary w ludzi! Jeśli naprawdę się tym przejmujecie- dlaczego nie pojedziecie do Noen i osobiście nie sprawdzicie, jak się sprawy mają? Czy kantary konie obcierają? Czy nikt o nie nie dba? Nie chcę nikogo obrażać, ale dla mnie to po prostu brak odwagi i lenistwo, jak ktoś osobiście nie chce sprawdzić prawdziwości swoich osądów(julie- ostatnie słowa były skierowane go ogółu).

to prawie jak z tym mądralą w chłopaki nie płaczą,co od rana był w gumkę ubrany 😎

CzarownicaSa, wróciłam do tego problemu, bo z wcześniejszej dyskusji wywnioskowałam, że inną sprawą jest zakladanie ogłowia na kantar, kiedy zwyczajnie nie można inaczej, a inną, kiedy jest to spowodowane lenistwem. Tu mamy piękny przykład lenistwa. Możliwe, że nie ma widocznych skutków, ale atpię, żeby było to w pelni komfortowe. Nie będę specjalnie jechać do stajni oddalonej o kilkadziesiąt kilometrów, żeby powiedzieć Alfie i Omedze, że wystarczy odrobina chęci, żeby to zmienić. Noen już chyba cos o tym wspominała.

Dworcika, ale my tego nie chcemy zmieniać. Jesteśmy wieśniakami, którzy nie są profi i nam z tym jest całkiem okej 😉 Przynajmniej jest bezpiecznie i wygodnie 🙂
Dworcika, nie wiem czy widzialas, odpowiedziala Ci pod zdjęciami na temat kantaru i Alka 😉

No to jak tak (czyli tak jak na zdjęciach) to wyjaśnij mi PO CO te wiszące, nic nie robiące nachrapniki?