Kącik folblutów

"Konkret i spokój"? Wyliczyłam Ci bardzo konkretnie błędy naukowe z tamtego "badania", jeśli to nie są dla Ciebie konkretne informacje, tylko przeczytane gdzieś "udowodnione naukowo", to nie mam pytań.
Serio dobrze, że teraz nie ma już edycji po tych 15 minutach, każdy sobie sam będzie mógł ocenić czy pisanie o dżokejach, że tłuczą konie "bo nie wyczymią" i powinni iść do psychologa jest obrażaniem. Czy pisanie o "dużym zamachu" w momencie, gdy od wielu lat wprost zakazany jest nawet taki średni, jest kłamliwe czy nie. Ty myślisz, że nie, ja myślę, że tak. 😉 Poziom grzeczności wypowiedzi nie ma tu nic do rzeczy, moja odpowiedź nadal mieści się w granicach kultury, mimo że jest bardziej dosadna, bo i Twoja wypowiedź była dosadnie nie na miejscu. Mniejszy spokój mojej wypowiedzi nie umniejsza jej prawdzie.

Muchozol2, tylko, że J. Sawka nie do końca pisze, że bat nie potrzebny, tylko, że jego zakaz zmieniłby kierunek hodowli koni, bo jasno na końcu napisał, że "PS Na koniec uwaga wynikająca z mojego osobistego doświadczenia jeźdźca, instruktora, obserwatora zachowań koni. Jeśli koń zorientuje się, że nie mamy wobec niego środków perswazji, to tę wiedzę wykorzysta, żeby nie robić tego, na co nie ma ochoty. ".
Badania nie on robił, a opiera swój artykuł na tych badaniach i na wypowiedzi Ani Stasiak, bo rzeczywiście Ania ten temat zapoczątkowała ( to moja koleżanka z dżokejki, z czasów jak obie się ścigałyśmy).

czeggra1, dziękuję bardzo, staram się właśnie jak najbardziej ją rozciągać do dołu i pozwalać jej samej szukać odpowiedniej pozycji. Wygląda już lepiej niż na początku, no ale dla jej zadu i pleców dalej bardzo dużo brakuje do ładnego wyglądu. Niektórzy ludzie mówią, że skoro to folblut, to " tak już ma", ale mam jednak nadzieję, że się jeszcze na przestrzeni miesięcy, lat poprawi.

ComeBack, a co to w ogóle za kobyłka? Po kim?

helcia, ojciec Grand Presidium, mama Cyrkonia po Jape

Perlica, masz rację - z niedowierzaniem czytałam artykuł Ani Stasiak (ten poprzedni właśnie) i to mi umknęło. Zresztą podejście Ani w artykule było bardzo wyważone i fajnie napisane.

ComeBack, aaa, Królowej córka. 😀 Nie wiedziałam, że miała jakąś prócz Cayenne. Fajnie zobaczyć w wątku dzieci znanych sobie koni. 🙂

Muchozol2, przejrzałam artykuł australijski i tam też nie ma dla mnie tego o czym pisze Sivrite. Żeby mówić o udowodnieniu tej tezy, to stanowczo za mało - to jedynie kropla w morzu.

Weź też pod uwagę, że nie wiemy jakie konie były wzięte do badania, tj. czy stawka była mieszana czy realnie wszystkie konie to były sprintery-sprintery. Fakt jest taki, że konie w typie flyera (sprintery właśnie) zawsze na krótkim dystansie "zostawią w tyle" steyera (długodystansowce), choćby ten naprawdę się starał (nie ważne czy z batem, czy bez!) 😉 I te 1200m dla pewnej grupy koni to będzie "za krótko, żeby się rozbujać".

W wyścigach finish to jedynie.. kropka nad i. Ogromna ilość pracy często jest robiona przed wyjściem na prostą, ale tego "nie widać" - to wtedy (w zależności od konia i pozycji) dżokej podejmuje decyzje jak rozegrać ostatecznie każdy etap wyścigu.
W badaniach (An Investigation of Racing Performance and Whip Use by Jockeys in Thoroughbred Races
) z 2011 roku stoi, że:
We have presumed that any horses that were whipped when out of contention would have been subject to a stewards' investigation and therefore ineligible for inclusion in the current study. Therefore, we are unsurprised to find that whippings were associated with superior performance and that there was an association between final placing and the number of whip strikes in the final 200 m section. However, there was a significant decrease in velocity in the final 200 m section of the race, when free whipping is condoned for 100 m according to the Australian rules of racing (ARB 2010), and when 98% of horses in the current study were whipped. Fundamentally, the relationship between whipping and placing seems unlikely to be causative. This association more likely reflects the more frequent use of the whip by jockeys after being in a relatively advanced position at 400 m and 200 m from the finish.
Użycie bata ma znaczenie, tylko kwestia tego kiedy się go używa jest bardziej istotna (ale też znowu: nic nie wiemy o koniach, jeźdźcach itd.; taka randomizacja bywa bardzo zwodnicza na stosunkowo małych próbach, kiedy generalizujemy na ogromne środowisko, a xx są naprawdę bardzo różne) 😉

Sivrite, no miała, miała tylko z tego co widziałam to Cayenne coś biegała, chyba że się mylę 🙂 jednak swiat xx nie taki duży w Polsce 🙂

Tak, z Cayenne była w ciąży, gdy kupiła ją jej ogromna miłośniczka z jej stajni na wyścigach i u tej samej właścicielki biegała dwa sezony. Pełna siostra Twojej, cała trójka razem z pełnym bratem nawet w kolorze tym samym. 😀 Widzę na FB, że Cayenne nie ma problemów z przytyciem, więc i Twojej uda się utyć na pewno. 🙂

Viridila, szkoda, że jak są takie konie, które wygrywają dosłownie nawet bez oderwania ręki dżokeja od wodzy, żeby machnąć batem, w ręku, jak na przykład Bush Brave, to nikt o tym nie wspomina w kwestii niebicia koni. Nie wspomina się o tym, że często jak dżokej wie, że koń daje z siebie wszystko, to nie używa bata. Albo jak czuje, że nie oddaje, to też nie daje nawet tych kilku uderzeń, które ma prawo dać, a z których się pewnie będzie musiał tłumaczyć właścicielowi, że nie dał, bo może koń mógł pobiec lepiej.

Weź też pod uwagę, że nie wiemy jakie konie były wzięte do badania, tj. czy stawka była mieszana czy realnie wszystkie konie to były sprintery-sprintery.
W artykule było "koni o podobnej klasie", co chyba wyklucza stawkę mieszaną.

Sivrite, racja, z tym niebiciem. Kiedyś byłam 2 lub 3 na arabce, ale nie uderzyłam jej batem, bo była to bardzo wrażliwa klacz. Słabo jadła już na początku sezonu, ten wyścig był jej debiutem i stwierdziłam, że ona tak przeżyje sam start,że nie ma sensu jej bić wcale. Do końca sezonu pracownicy stajni mi to wypominali 😉

Muchozol, wszystkie konie wyścigowe mają tzw. handicap, mający określać ich możliwości wyścigowe. Handicapy są ustalane w oparciu nie tylko o zajęte miejsce w wyścigach danej grupy, ale również o odległości, w jakich koń ukończył, prędkości i w porównaniu do klasy innych koni w danym wyścigu. Jeśli w sporcie, w którym konie są tak dokładnie opisane pod względem swoich umiejętności, ktoś woli sobie sam porównać dane konie na podstawie swojego widzimię, to od razu widać, o kant czego można sobie potłuc to badanie.
Problem jest taki, że dało się to zrobić rzetelnie. Serio, dało się. W świecie wyścigowym wszystko jest pomierzone, koni nawet w Polsce biega co sezon od zarabania. Poza wyścigami uczniowskimi są też sadzani uczniowie bez bata w wyścigach otwartych, które byłyby stanowczo lepszym odniesieniem niż porównywanie wyścigów uczniowskich do "normalnych". Bo to po prostu nie ma sensu. To badanie jest tak tendencyjne pod założoną tezę, że aż niedobrze się robi, że można tak bezczelnie i z premedytacją kłamać, żeby pokazać swój punkt widzenia i nazywać to badaniem naukowym.
"O podobnej klasie" w tym badaniu oznaczało, jeśli dobrze pamiętam, że koni były w tej samej grupie. Chciałabym zauważyć, że system grupowy umożliwia pobiegnięcie np. w II grupie koni wybitnych, które mogły być 2. lub 3. w Derby, razem z końmi, które powinny być w IV, ale przez przypadek wygrały jeden wyścig, bo zapis był słaby. Czyli w jednym wyścigu masz konie z najwyższej kategorii A i konie z ostatniej, IV grupy. Po to właśnie istnieją gonitwy handicapowe i handicapy, ale nie zostały użyte w tym badaniu w kwestii obrazowania możliwości koni, bo... bo nie.

Perlica, no widzisz. :P Ale jakbyś klepnęła parę razy, żeby się oswoiła z batem albo nawet pomachała, to klaczka mogła mieć np. nadpobudliwą właścicielkę lub córeczkę i by poszła fama, że się nad koniem znęcałaś. 😀

Może jestem naiwna, ale po co w takim razie robić badania (nie za darmo przecież), jeśli nie przyjmie się odpowiednich zasad?
No i pomijając ten artykuł, to też o bacie pisała wspomniana Ania Stasiak - bez badań, ale tak spokojnie i logicznie.

Muchozol2, spokojnie i logiczne, ale na podstawie siwej Bachtanki, która była koniem dość nieprzeciętnym. Trenowana w domu, nie na torze, to jednak też trochę inaczej, bo wyniuniana itp.

Edit: innych koni bez bata nie jeździła.

Jest możliwe ściganie się bez bata, ale zalezy to od charakteru konia. Do gonitwa zapisywani są czasem dżokeje bez bata celowo, ale to przyapdki sporadyczne, kiedy masz konia pewnego i szczerego.

Nie wiem, czemu ludzie się tak przyczepili do tych koni. A dzieci w szkole to co? Wszystkie się chętnie uczą i dają z siebie wszystko, czy może jednak rodzice muszą niektóre dyscyplinować i grozić karami? Mój prywatny koń jak nie miał ochoty lecieć, to nie oddawał na bat i tyle. Dżokej dał tyle, ile miał prawo, a on schodził z toru suchy i świeży, bo danego dnia nie miał ochoty biegać i tyle. I serio od groma koni potrafi się koncertowo lenić mimo bata, często wracają do domu po jednym lub dwóch wyścigach albo w ogóle przed, bo nie opłaca się takich leni trenować. O wiele więcej koni wyścigowych wraca do domu w tempie ekspres, bo nie chcą biegać niż koni skokowych, bo nie chcą skakać. Mają skakać i tyle. A ujeżdżeniówki? Ile koni ujeżdżeniowych lubi dziergać te męczące i nudne figury bez końca, z pyskiem przy klacie i bólem kręgosłupa?
Kuźwa, jeżdżą bez ostróg, z piankowymi, krótkimi i szerokimi batami, mają zakaz uderzania więcej niż x razy, zakaz uderzania w łopatkę, zakaz podnoszenia ręki za wysoko, żeby za dużego zamachu nie brać, a się koniarze uczepili jak rzep psiego ogona tego bata. Szkoda, że cała szkółka i rekreacja jeździ z batami, a konie dostają regularny wpier... nawet publicznie na zawodach, nie mówiąc o tym, co się dzieje na moich oczach na treningach. Ostrogi spoko, długie, ujeżdżeniowe baty spoko, ale uregulowane prawnie z milionem zastrzeżeń odnośnie sposobu i rodzaju bata, używanie bata na wyścigach to zuo i niedobro.

PS. Perlica, w ogóle to mam wrażenie, że ten wątek i wątek wyścigowy to jest takie miejsce do randomowego wpadania z jakimś znalezionym artykułem o tym, jak źle i niedobrze jest koniom na wyścigach, a my tylko z uporem maniaka próbujemy to tłumaczyć. 😂 I tak sobie powtarzamy te same rozmowy raz na parę tygodni/miesięcy, bo ktoś znowu coś odwalił.
Kary wobec trenerów i jeźdźców wyścigowych w Polsce zdarzają się regularnie, od małych po duże i po zawieszenia, a jak tam idzie w PZJ karanie za udokumentowane przypadki znęcania się nad końmi? Bo coś słabo.

Jak dziecko się nie chce uczyć to może rodzic zamiast próbowania zrobić z niego profesorka, to zajął się doedukowaniem siebie (wchodzę w kwestię psychologa, ale za dużo znam historii gdzie "leniwe dziecko" pokochało naukę po... zmianie podejścia rodziców).
Odnośnie koni cwaniaków i innych "dziwactw", to mojego męża koń za takiego uchodził. Nasza wetka mówi, że im więcej się uczy tym więcej widzi, że po badaniach wychodzi coś zdrowotnego albo trauma. U naszego nie inaczej - duże napięcia w szyi. Jak puściło to jakiś taki inny ten koń.
No i żeby nie było - sama jeżdżę z batem i w ostrogach. Nie narzędzie jest problemem, a ręka czy nogą jeźdźca 😉.

Sivrite, zgadzam się z tym co napisałaś w 100%.

Muchozol2, więc sama widzisz co jest problem, dany człowiek, który źle używa pomocy jeździeckich. Co do zdrowia, to zgodzę się że problem jest z nim raczej większy u koni sportowych, bo jednak wyścigowe konie w dużej to są młode i nie wyekspoatowane, a te co mają dużo w nogach to sa dbane, bo nie opłaca się trzymać konia wyścigowego iles sezonów jeśli nie ma on zdrowia, a tor i wyścigi szybko weryfikują, który koń wytrzyma trening, a który nie.

Muchozol2, "podobna klasa" to o kant rozbić w świecie wyścigowym 😉 Konie wyścigowe są naprawdę "wymierzone" na każdą stronę, ich osiągi treningowe i wyścigowe są analizowane w kontekście osobnika oraz grupy. "Klasa" to mogą być np. konie w podobnym wieku, rasie i po odbytym treningu (podobnym) - nie jest to w żaden sposób sprecyzowane w badaniu, a naprawdę mogło by być podając nieco więcej parametrów.

Wyścigi to nie jest sport, gdzie wygrywa ten co najwiecej batów sprzeda... bat jest pomocą z której się skorzysta (lub nie!). Patrząc na to jak wygląda trening takiego konia, to jest najczęściej połączenie doświadczenia i wyczucia, ale też zrozumienie jaki koń jest "pod nami" (np. taki co po jednym bacie "odpali" i pozamiata konkurencje, ale czeka; taki co nie potrzebuje bata, bo szczerze drze w przód; taki co potrzebuje w wyjściu z zakrętu). No, i dużo też zależy od podłoża - świetny koń "na suchym" nie powinien dostać tylu batów od jeźdźca jeśli tor jest mokry i nieco gorzej idzie.

Moja klacz jest z tych "pchających się" do przodu sama z siebie, ale jeśli ją stawka wyprzedza to ona.. odpuszczała. Możliwości miała, ale było takie "kij wam w oko" - po lekkim bacie (czy machnięciu ręką) było "ok ok, już się zabieram do roboty". I szła już szczerze do przodu. To doskonale było widać na jej debiucie - kiedy stawka ją wyprzedziła, to D. chciała przejść do kłusa (i dż. P. Krowicki jej odpuścił, klnąc pod nosem, ale cóż..). "Zgasła" już na pierwszych metrach (zacięła się przy wyjściu z maszyny: klik - zreszta widać jaka D. była... zła lekko mówiąc, ona się mega sfrustrowała tym wyścigiem) i nie było sensu jej odpalać, zwłaszcza że bieg na 1200m - a to steyerowy typ konia 😉 A wg stereotypowego podejścia do wyścigów to przecież powinna dostać na tym wyścigu x batów i biec... no, nie 🙂

BTW podobno dżokej długo pamiętał ten wyścig... 😅

Dla mnie argument "jeden koń odpali po bacie, a inny nie" jest jak "moje dziecko uczy się chętnie polskiego, a matematyki jak krzyknę". Może nie ma zdolności do matmy i warto dać mu się rozwijać w tym w czym będzie lepsze 😉? I o ile dzieci sobie nie wybieramy, o tyle konia już można.
Znaczy wiem, że za wyścigami stoi kasa i tych koni jest sporo, ale jakoś ciężko mi to pojąć 😉.

Muchozol, jak już pisałam, konie, które nie chcą biegać, nie biegają długo.
Serio nie wiem, czego nie rozumiesz. Dziecko może się rozwijać, w jakimkolwiek kierunku zechce, ale humanista musi zdać do następnych klas i zdać maturę z matematyki, mimo że jej nie lubi. A dzieciaki ścisłe muszą umieć się wysłowić po polsku. A folblut musi zostać sprawdzony w wyścigu, bo po to są hodowane i w ten sposób rozwijana jest rasa i sprawdzane jest ich zdrowie, żeby ich dzieci nie były destruktami. I nawet jeśli jest to dla nich męczące, jak tabliczka mnożenia dla dziecka, to musi się postarać, bo w ogólnym rozrachunku jest to dla jego "końskiego społeczeństwa" dobre.

Sivrite, ok, teraz rozumiem. Jak się nie nadaje, to nie biega i idzie dalej.
Z "końskim społeczeństwem" świetne porównanie 😆. Uśmiałam się, ale pozytywnie 😀.

Muchozol2, odniesienie do dziecka: żeby wiedzieć do czego się nadaje, zazwyczaj poznaje masę rzeczy, popełnia błędy i ponosi porażki 😉 Nie jest tak, że od razu stwierdza, że "matmy nawet nie spróbuję" 😜

W odniesieniu do koni: konie niebiegające i nie mające "szwungu" biegną max kilka razy, tyle. Zdarza się, że koń świetnie biega na treningach, a np. atmosfera startu go "pokonuje" (np. Dargana). Dla trenera i jeźdźca też żadna satysfakcja z pracy z koniem nierokującym, już pomijając, że to się też ekonomicznie nie opłaca (czasowo i kasowo). Więcej sezonów biegają te, które rokują i "mają dryg" (i wolę, wierz mi, że jak xx nie chce biegać to to widać i czuć).
Ludzie lubią demonizować wyścigi, bo "konie biegną szybko" - a to, że jeźdźcy nad końmi "stoją" opierając się tylko na palcach często + mają bat (np. zamiast łydki gdy koń chce "odskoczyć" w bok - to tylko koń, jak każdy ma pomysły - lub "zajechać" innym drogę stwarzając zagrożenie dla grupy) to już tego nie widać 🙂

Myślałam, że już dawno jest jasne jedno: sport wyczynowy w większości dyscyplin jest obarczony ryzykiem. Bat na wyścigach jest pomocą jeździecką zastępującą np. łydkę - to nie narzędzie do "spuszczania łomotu", a m.in. do minimalizacji ryzyka w stawce. Tak jak w WKKW służy tuż przed ew. wyłamaniem w kombinacji czy "wodza" w barrel racing na ostatniej prostej. Już pomijam, że dla mnie sporo przejazdów szybkościowców jest dużo bardziej kontrowersyjna niż wyścigi...😉

No jakby ktoś tu wstawił wyścig z Barrel racing a nie płotowy to też bym się pewnie odezwała 😉. Tak jak się odzywałam w temacie zajazdki qh nie mających nawet dwóch lat. Uprzedzając - to nie były konie szykowane na futurity.

Muchozol2, to chyba wątek wyścigowy lepszy, bo wtedy można pogadać też o wyścigach oo, półkrwi czy at 😉 Taka dyskusja o różnicach w wyścigach w różnych typach (regularne vs eksterierowe)/rasach/rejonach świata była by bardziej owocna, niż dalsze rozkopywanie tematu tutaj - bo IMO już został wyczerpany na ten wątek.

Tak tylko tu zostawię, że wczoraj na naszych śmiesznych partynickich wyścigach (chodzi mi o skalę w stosunku do Służewca chociażby) złamały nogę dwa konie - Trim - najlepszy koń płotowy i Kiero - też w płotach.

W której gonitwie?
Wczoraj oglądałam tylko steeplowe czyli Tiumena oraz ostanią i zaskakująco wszystkie ukończyły.
Choć w gonitwie ostatniej było widać, że niektóre nie są przygotowane do takiego wysiłku i ostatni płot skakały no już słabo.

Perlica Kiero w czwartej, Trim w pierwszej, płoty.

Perlica, za to piątej, tez przeszkodowej, nie ukończyło aż 5.
Jak nie cierpiałam, tak nie cierpię. Szczególnie w tym kraju, ale nie cierpię ogólnie. Możliwości skokowe można sprawdzić w skokach lub WKKW, nawet z wyśrubowaną normą czasu. Możliwości wyścigowe w wyścigu. Robienie tego na raz, czyli zapierd... przeszkód w grupie koni to dla mnie tylko nieszczęśliwa pozostałość czasów słusznie minionych.

PS. Oba te konie już ześrubowane, żaden nie został uśpiony.