Aborcja - dyskusja

safie, skoro przynoszą dokładnie takie skutki, jakie mają przynosić - to nie dotyczy ich ta ustawa.

Cricetidae, prawda, sama zaczęłam brać by zminimalizować bardzo bolesne miesiączki a nie w celach zapobiegawczych prokreacji. I w zasadzie ginekolog z klauzulą może też nie przepisać takiej antykoncepcji. Po przeczytaniu kilku artykułów o tym co kobiety np. z endometriozą przechodzą i co słuchają ('kobietę musi boleć', 'urodzisz dziecko to przestanie boleć' do 15latki i takie tam) to w sumie bym się nie zdziwiła, jakby polecił ibuprom i termoforek 🙄
generalnie absurd zaczyna gonić absurd, sam pomysł, by zostawać lekarzem aby odmawiać ludziom leczenia z powodu swoich przekonań jest dla mnie niczym z Monty Pythona, tyle że nieśmieszny. Może zaczną też odmawiać leków przeciwbólowych, bo cierpienie uszlachetnia?

Halo, sporo prawników i farmaceutów przyznaje, że faktycznie zapis jest wątpliwy i może otwierać furtki do nadinterpretacji. To nie nasze szaleństwo i lęki tylko opinie ludzi znających się w temacie. Formuła tego zapisu była (z tego co czytałam) obiektem proponowanych poprawek 3(!) razy

To trochę tak jakbym ja nie chciała wykonywać eutanazji bo przecież nie po to szlam na studia, żeby uśmiercać zwierzęta, tylko je leczyć... Chociaż wiem że jest trochę lek wetów, którzy starają się nie robi eutanazji i odsyłają...

A o leczeniu przeciwbólowym ludzi to już słyszałam że ja używam dla zwierząt więcej leków z różnych grup niż niekiedy daje się cierpiącym w szpitalach ludziom, nie zapominając oczywiście o rodzących, którym odmawia się leków albo wykonuje bolesne badania mało delikatnie.

smartini, to raczej dobra wiadomość, poprawki do formuły (a jeszcze nie jest ostateczna)
Cricetidae, ale uśmiercanie, póki co, wchodzi w zakres obowiązków(!) lekarza weterynarii (żartobliwie zwanego nie-ludzkim) a nijak nie wchodzi w zakres obowiązków lekarzy medycyny ludzi.
Co można sobie sprawdzić studiując choćby historię kodeksów lekarskich choćby z ostatnich czasów (nie licząc nadal niedawnych czasów, których ludzkość wolałaby nie pamiętać).

halo, fakt, że będą zgłaszane kolejne poprawki oczywiście jest dobry, jednak fakt, że już 3 razy zgłaszano poprawki i nie zostały one uwzględnione w połączeniu z faktem, że już są farmaceuci, którzy powołują się na nieistniejącą klauzulę sumienia tworzy jednak niebezpieczny trend w stronę, której raczej wszyscy chyba chcielibyśmy uniknąć.

safie, o, to przepraszam najmocniej!  :kwiatek:
Wygladalo jakbys skopiowala tylko pierwsza czesc tytulu. Serio, wybacz  😡

Dzieki za wyjasnienie chronologii zdarzen.
Onetowi mozna tylko pogratulowac nakrecania spirali clickbaitowych tekstow...  🤬

smartini, jakoś to trzeba rozwiązać.  Widzę to raczej jakoś tak, że przychodzi starszy pan do apteki z dziką naroślą na ręce i prosi o "ten plaster", bo widział w TV że on na wszystko pomaga.
Albo ewidentnie gorączkujący człowiek upierający się przy amolu. Albo ktoś kto mówi, że nic mu nie dają te dializy i on chce tę super drogą magiczną lampę solarną etc.
Dotychczas sytuacja jest taka, że usługi farmaceutyczne obejmują także zaopatrzenie aptek. I szef apteki ma spore kłopoty próbując odmówić wciskania "czarów z mleka" - Bo "wolność gospodarcza", "wyrób medyczny" etc.
Jeśli chodzi o kwestie ludzkiego rozrodu, to jest taka sytuacja, że nie mają szans na przejście żadne propozycje, które nie są zgodne z... konstytucją i stanowionym na jej podstawie prawami.
Czyli żaden zapis typu "farmaceuta nie ma prawa odmówić sprzedaży środków poronnych" nie ma szans.
Owszem, wielce ciekawa jest kwestia "popularnych" leków na reumatyzm i wrzody, szczególnie dla tryskających zdrowiem niepełnoletnich.
Podejrzewam że niejeden farmaceuta powie "chwilowo nie mam na stanie" - tylko że wtedy łamie prawo.
Zatem awantura z całą pewnością nie jest o prezerwatywy. Które nie wymagają żadnego udziału farmaceuty w ich dystrybucji.

Wrócę na chwilę do konstytucji, bo mało kto zdaje sobie sprawę co tam jest wpisane.
Mam to szczęście, że na żywo śledziłam bitwy o każde słowo. Także argumentacja pro a contra, życie a wolność przetacza się w moim życiu od trzydziestu lat.
Otóż preambuła konstytucji określa, że każdy obywatel RP podziela "uniwersalne wartości dobra, prawdy..." niezależnie od źródeł, z których je wywodzi.
Co uniemożliwia(!) stanowienie praw na zasadzie: "prawda jak d* każdy ma swoją". Co kieruje konstytucję (i dalsze prawa) w kierunku międzynarodowych ustaleń
definiujących to i owo, w tym prawa człowieka. I to z tych ustaleń zaczerpnięto to, co jest wpisane dalej: zdefiniowanie ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Zatem wszelkie dyskusje "człowiek czy nie" są nie tyle bezprzedmiotowe co niekonstytucyjne, nie-prawne. Jasne, że możliwe i potrzebne, ale Nie Mogą zmienić prawa tak, by było niezgodne z konstytucją. Jak nie można ustanowić np. prawa, że tortury stają się legalne (btw konflikt z kwestią tortur staje się np. przyczyną zdań odrębnych TK) .
Zamiana tego układu wymaga zmiany konstytucji (a jakie są na to szanse, to chyba każdy wie).
Na podstawie konstytucji ustalił się tzw. kompromis. Historia była taka: obowiązywała ustawa z czasów PRL, zmieniono ją na restrykcyjną (obecnej konstytucji jeszcze nie było), następnie na liberalną. I tej liberalnej nie podpisał... Wałęsa. Następnie Kwaśniewski włączył do ustawy przesłankę dopuszczalności (nigdy nie było mowy o Legalizacji aborcji, tu panował konsensus) ze względu na trudną sytuację życiową matki. Po czym skierowano zapytanie do TK (zdaje się, że dwukrotnie - bo nastąpiła zmiana konstytucji) i ówczesny TK nie miał wyjścia - "poprawkę Kwaśniewskiego" odrzucił. Zapadła niepisana umowa, że tego "jajeczka" się nie rusza. Grupa posłów (PiS, Kukiz, Konfederacja) zdecydowała się ruszyć. A TK wiosną ustalił, że rozpatrzy jesienią (miało być już po 1 fali pandemii, a przed 2, pamiętacie?)  Owszem, ci posłowie szli do wyborów m.in. z tym hasłem - że zakończą dopuszczalność indukowania poronień i porodów dzieci z ZD. Realizowali swoje zobowiązanie wobec wyborców.Wyszło fatalnie, głównie dlatego, że "w międzyczasie" zmienił się paradygmat, którym kierują się "obywatele RP". Otóż główną wartością , zaryzykuję taką hipotezę, stało się... Zdrowie. Niemal nikt ni poświęci Zdrowia dla dobra czy prawdy (bo dla piękna to już - bywa 🙂😉. Definicja zdrowia zaczęła obejmować także zdrowie emocjonalne.

Niemal nikt nie zauważa istotnej składowej "kompromisu", mianowicie totalnej niekaralności matki.
To się wydaje oczywiste. Ale żeby zauważyć, że "przesłanki dopuszczalności" dotyczą terminacji stanu ciąży "wyłącznie przez lekarza" - to już nie.
Informuję, że to wcale oczywiste nie było (pamiętam dzikie wojny w parlamencie) - ta niekaralność kobiet samodzielnie indukujących poronienia/przedwczesne porody. Ale na tym stanęło, i dziś mało kto miałby ochotę to poruszać. Nie wiem jak się potoczy sprawa zakwestionowanej przesłanki dopuszczalności terminacji ciąży, może wystarczy zmiana słowa "prawdopodobne" na "wysoko prawdopodobne", może jakoś inaczej, np. że zgodnie decydują lekarze i matka, w trosce o dobro obojga pacjentów, czy jakoś tak. Nad takimi "drobiazgami" łamią sobie głowy najtęższe umysły.
Bo w sumie chodziłoby o to, aby, o ile to możliwe - nikogo nie krzywdzić.
Natomiast legalizacja(!) aborcji, zapis, że jest Legalna, wymagałaby zmiany konstytucji. W 75% posłów za tym optujących śmiem wątpić, ktokolwiek byłby u władzy.
W Niemczech aborcja także jest nielegalna (po czym obszerna liczba dopuszczalności). Bo to co dopuszczalne/usprawiedliwione to nie to samo co legalne.

W skrócie halo, nikt nikomu nie zabrania poświęcać SWOJEGO zdrowia, życia, czy dobrostanu dla Dobra, Prawdy, jakich tam jeszcze Narodowych Słów (koniecznie dużo wielkich liter) ma ktoś potrzebę użyć. A tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy CUDZE zdrowie, życie i dobrostan z automatu mają być poświęcane dla  tego, co wyznawcy Julii uważają za dobro, prawdę czy jakich tam jeszcze Narodowych Słów mają potrzebę użyć. Jak w Shreku, są gotowi na takie poświęcenie, cudzym kosztem.

halo, ale Ty chyba konstytucjonalistką nie jesteś?

Dla mnie to jednak zmuszanie kobiety do noszenia np. 20 tygodni ciąży zagrożonej która zakończy się urodzeniem dziecka bez mózgu, które zaraz umrze brzmi jednak jak tortura, wyjątkowo okrutna.

buyaka, na usprawiedliwienie to nie tylko onet takie informacje wrzucił. Losowo po prostu wrzuciłam link  :kwiatek:

Niemal nikt nie zauważa istotnej składowej "kompromisu", mianowicie totalnej niekaralności matki.
To się wydaje oczywiste. Ale żeby zauważyć, że "przesłanki dopuszczalności" dotyczą terminacji stanu ciąży "wyłącznie przez lekarza" - to już nie.
Informuję, że to wcale oczywiste nie było (pamiętam dzikie wojny w parlamencie) - ta niekaralność kobiet samodzielnie indukujących poronienia/przedwczesne porody. Ale na tym stanęło, i dziś mało kto miałby ochotę to poruszać

Żeby chcieć karać również matkę, to trzeba być solidnie szurniętym lub niedoinformowanym. O ile jestem w stanie ogólnie zrozumieć (chociaż nie popierać) katolików w kwestii ich spojrzenia na zakaz aborcji, to karalność kobiet ma i będzie zawsze miała bardzo dramatyczne konsekwencje, wykraczające poza wszelkie ramy mojego zrozumienia. A to dlatego że Natura nijak się z katolikami nie chce zgodzić, że Ludzkie Życie jest Ważne od poczęcia. Szacuje się, że 20% wszystkich ciąży kończy się poronieniem, najczęściej w pierwszym trymestrze. Karalność kobiet za aborcję to zostawienie furtki na ukaranie kobiet za poronienie - rzecz bardzo powszechną.

Żeby chcieć karać również matkę, to trzeba być solidnie szurniętym lub niedoinformowanym. [...]  Karalność kobiet za aborcję to zostawienie furtki na ukaranie kobiet za poronienie - rzecz bardzo powszechną.


I były/są nadal kraje, w których to się dzieje. Ameryka Łacińska bodajże i swego czasu wspomniana Rumunia pod rządami Ceaucescu.

busch, oczywiście. Ale to mocno stawia pod znakiem zapytania wszelkie okrzyki "Walczymy o wybór!" Bo wybór niezmiennie jest.
Jak to ktoś określił: Człowiek może ze Swoim ciałem zrobić co tylko uzna za stosowne.
Oczywiście także totalnie zmienić skład hormonalny krwi. Bez przeszkód. W Polsce. Co nie znaczy, ze łatwo.
Tu można dyskutować. Nad poziomem ewentualnych ułatwień.
(Gdy postawię się w sytuacji kogokolwiek u sterów państwa, trudno się zdecydować na ułatwienia, gdy skala samodzielnych aborcji farmakologicznych
bez tych ułatwień jest liczona w setki tysięcy rocznie)

Zatem nie chodzi o "wybór" tyko o zabiegi chirurgiczne/prowokacje porodu przez inne osoby niż matki. Których dokonuje lekarz. "Wyłącznie lekarz" jak zapisano w ustawie.
Można polemizować o znaczeniach użycia słowa "wyłącznie".
Powtarzam, czym innym są dopuszczalne wyjątki od reguły, a czym innym legalizacja zabiegów chirurgicznych w celu uśmiercenia ludzkiego zarodka/płodu.
Ponieważ to ostanie nie tylko dopuszczałoby, ale także wymuszało - przerywanie ciągłości tkanek osobnika z ludzkim DNA w celu uśmiercenia.
Niebezpieczny precedens, i nie ma co porównywać np. z USA, bo w Polsce zasadniczo człowiek definiowany jest biologicznie: osobnik ludzkiego gatunku z ludzkim DNA.
W Polsce human is human, nie "po uważaniu".
A tkanki konieczne do przerwana przy aborcji chirurgicznej - należą do zarodka/płodu, nie do organizmu matecznego.
M.in. dlatego aborcja chirurgiczna nie może zostać Zalegalizowana, choć można dyskutować o zakresie dopuszczalności, o wyjątkach od tej reguły.
Można dyskutować, przy konflikcie wartości, jaka wartość jest nadrzędna.
Ale w polskiej konstytucji, wystarczy przeczytać, bardzo mocno jest chroniona wartość ludzkiego życia, życia każdego człowieka.
Nie ma wyłączenia, że embrionalne czy płodowe stadium rozwojowe człowieka nie podlega tej wzmożonej ochronie.
Nie ma czegoś takiego jak w USA, gdzie prawo chroni "osobę" (a wg. tamtejszych uregulowań nie każdy człowiek jest osobą)

Strzyga, nie, jestem zwyczajną zwolenniczką systemu demokracji parlamentarnej. Toczyłam sobie ostatnio rozmowy z jednym ze współautorów miłościwie nam panującej konstytucji.

halo, czekaj czekaj, gdzie jest wybór? Gdzie kobieta może wybrać? Bo jakby nie patrzeć jeszcze przed orzeczeniem trybunału było ciężko dokonać terminacji ciąży. Bo ten szpital dba o statystyki, bo tu wszyscy z klauzulą sumienia, bo to, bo tamto. O jakim wyborze mówisz?

Teoretycznym. Bo halo często dyskutuje mocno teoretycznie.

Teoretycznie to twoje ciało i możesz zrobić co chcesz: możesz się zabić, możesz kogoś zabić, mozesz nie puszczać dziecka do szkoły, nie chodzić do lekarza w ogóle, teoretycznie możesz zrobić aborcję. Teoretycznie wszystko możesz.  😁

ja zrozumiałam, że według halo wybór kobiety ogranicza się, że do wyboru antykoncepcji lub też wstrzęmieźliwości jako jedynej 100% skutecznej metody zapobiegania ciąży, gdyż według niej płód od momentu poczęcia ma prawa jak każdy inny człowiek, a to że KAŻDA ciąża teoretycznie może zakończyć się śmiercią matki to już trudno - było się za przeproszeniem nie r**hać.

halo, ale z kostytucjonalistą rozmawiałaś?

Skoro płód jest człowiekiem, to czemu nie ma aktu zgonu każdego zarodka? Dają 500 plus i inne świadczenia od momentu poczęcia? Akt urodzenia tez z datą poczęcia? Czy potrzeba paszportu dla płodu w momencie, gdy kobieta w ciąży podróżuje za granice? Czy powinna płacić w kinie za 2 osoby? Czy można adoptować płód? I prosić o przekazanie przed urodzeniem?

za to może dziedziczyć...
https://prawo.money.pl/kodeks/cywilny/tytul-i-przepisy-ogolne/art-927
Kodeks cywilny, Art. 927, par. 2
To wszystko nie jest takie proste, jak by niektórzy chcieli.

Czyli mówiąc krótko, jest albo nie jest w zależności od tego jak państwu wygodnie :P

tak dla uśmiechu, materiał z BBC Two z 2018 😉

Dziecko nienarodzone ma w polskim prawie zabezpieczone prawa, min. do dziedziczenia, tylko w przypadku, jeśli narodzi się żywe.

A ja tylko chcialam powiedziec, ze rozwiazania prawne odnosnie swiadczen czy umow konsumenckich niekoniecznie oddaja nature rzeczy, bo i nie po to powstaja, zeby definiowac obiektywna nature ludzkiego bytu a z duzo mniej gronolotnych przeslanek. Nie wiem jak u was, ale u nas pacholeta do lat 3 czesto wchodza wszedzie za darmo, a ludzmi jednak sa 😉 A i system prawny moze jak najbardziej byc oparty na przeslankach, ktore etycznie sa conajmniej watpliwe i tworzyc paradoksalne sytuacje - czy czarnoskorzy nie byli do konca ludzmi, kiedy prawnie w wielu krajach nie mieli takiego statusu?


Tylko mi prosze nie imputowac, ze zgadzam sie z halo i jej Teoretyzowaniem o Rzeczach Waznych 🤣 bo nie o to mi chodzilo bynajmniej 🙂 Teoretyzowanie Filozoficzne piekna rzecz, tylko tak jakby gownianie sie sprawdza w prawdziwym swiecie.

Edit. Wg. definicji halo bezmozgowiec jest czlowiekiem majacym te sama prawa, co jego matka, no i juz tu sie robi mnie fajnie, choc z pewnoscia bardzo widowiskowo jak czlowiek chce sobie pogledzic o Etyce i Wartosciach.

kokosnuss, nie no, chyba nikt nie uważa, że płacenie w ciąży za dwa bilety potwierdzi, że dziecko w łonie jest dzieckiem 😉 dla mnie właśnie teoretyzujemy w drugą stronę by pokazać, że takie dysputy słowne w tym przypadku są trochę o kant tyłka rozbić. No bo chociażby torturować nie można, a czym jest zmuszenie do noszenia w łonie miesiącami praktycznie martwego dziecka? Kobietom, które chcą mieć dzieci to serio robi poważną krzywdę, nie chodzi tylko o te zue baby, co to się puszczajo i nie umiejo w antykoncepcję. Rozumiem, że kompromis istniał i nagle przestał istnieć, bo zmieniła się teoretyczna interpretacja jakichś zapisów? Czy sprowadzamy dyskusję o wprowadzeniu aborcji bez podawania przyczyny do poziomu 'nie można napisać 'legalna' bo cośtamcośtam'

A w teorii to i ZSRR było utopią i systemem idealnym :P

kokosnuss, właśnie chodzi mi o bezsens takich dyskusji.

halo, czekaj czekaj, gdzie jest wybór? Gdzie kobieta może wybrać? Bo jakby nie patrzeć jeszcze przed orzeczeniem trybunału było ciężko dokonać terminacji ciąży. Bo ten szpital dba o statystyki, bo tu wszyscy z klauzulą sumienia, bo to, bo tamto. O jakim wyborze mówisz?


Ja zrozumiałam halo że jest wybór bo nie ściga się matki za aborcję, czyli matka może zawsze wybrać aborcję na czarnym rynku skoro nie pójdzie do ciupy 🤣

busch, boże, bardzo chciałabym żeby nie o taki wybór chodziło.......

O taki wybór chodziło. Ponieważ nie chodzi jedynie o niekaralność (ale to totalną. żadnych podejrzeń, nic) ale też o zobowiązanie każdego lekarza do udzielania pomocy pacjentce
niezależnie od sposobu indukcji poronienia - więc tabletki można wsuwać pod język/policzek nawet na oczach lekarza.
Jaki "czarny rynek"? Darowizna na stosowną organizację przecież.
Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny twierdzi, że z pakietów poronnych korzysta ca 150 tys. Polek rocznie.
A tu wielka awantura o jakiś "drobny" tysiąc?
Przecież taki przedwczesny poród też odbędzie się m.w. tak samo: proszę sobie to wsunąć - i czekamy.

Macierzyństwo należy do rzeczy, które nie zależą od naszej woli. Jak śmierć. Można chcieć umrzeć - a nie móc, można nie chcieć umrzeć...
Ta już jest, i to prawo natury. Wybrać to sobie można czy i kiedy (itd.) uprawia się seks  a potem (czego nie życzę, nigdy i nikomu) na jakim etapie zabić dziecko.

Strzyga, za to zasiłek pogrzebowy jest. Nie każdy człowiek jest obywatelem,ale w Polsce każdemu człowiekowi(!) przysługują pewne prawa.
O czym wielokrotnie wypowiadali się konstytucjonaliści przy okazji obu orzeczeń TK.
Jeśli ktoś umie czytać to sam przeczyta: od poczęcia do naturalnej śmierci.

Piszę jak jest. Nie podoba się - zmieniajcie. Ale, please - demokratyczną drogą.
A macierzyństwa nie da się cofnąć. I kobieta do końca życia będzie wypełniać: Ile dzieci? Ile poronień?

Ale halo, tak po polsku, to o co Ci chodzi? Bo ja nie rozumiem.  😉

W Konstytucji Słowacji art 15, ust. 4, rozwiązuje sprawę w kontekście prawa do życia:
"It is not a violation of rights under this article, if someone is deprived of life as a result of an action that is not deemed criminal under the law".
Interesujące, że w dyskusji nie ma mężczyzn w zasadzie. I głównie toczy się z punktu widzenia wykształconej, świadomej, samowystarczalnej/pracującej kobiety z klasy średniej. I przyjmuje że w każdym wypadku seks, i to ojoj, małżeński, odbywa się za zgodą kobiety, więc niech ponosi odpowiedzialność, dobrze jej tak. Tylko jedna strona pamięta, że poród może być dopiero początkiem przemeblowania życia nie tylko kobiety, ale całej rodziny, w tym rodzeństwa, związanego z niepełnosprawnością dziecka. I to przemeblowaniu ekonomicznym, logistycznym, braku zaopiekowania pozostałych dzieci nie z powodu złej woli tylko niemożności choćby czasowej. Polskie niepełnosprawne dzieci, w tym z zespołem Downa, które tyle zachwytów obecnie wzbudzają, mają szanse niemal wyłącznie na adopcje zagraniczne. Obrońcy życia nie ustawiają się w kolejkach by się nimi zaopiekować.
halo, terminacja ciąży powyżej pewnego terminu niekoniecznie polega na wsunięciu sobie tabletki pod język i czekaniu. Gdyby tak wyglądało, po co terminowałoby się ciążę w szpitalach niby? Poza tym, jak sobie wyobrażasz, skąd ma mieć ta kobieta tabletkę i czemu niby lekarz, nawet jak zobaczy jak sobie pacjentka tę tabletkę wsuwa pod język miałby ją przyjąć z automatu na oddział?

Macierzyństwo należy do rzeczy, które nie zależą od naszej woli. Jak śmierć. Można chcieć umrzeć - a nie móc, można nie chcieć umrzeć...
Ta już jest, i to prawo natury. Wybrać to sobie można czy i kiedy (itd.) uprawia się seks  a potem (czego nie życzę, nigdy i nikomu) na jakim etapie zabić dziecko.


Jezu, co za ciemnogród.