Aborcja - dyskusja

Powołajmy zawód kata ginekologicznego, i będzie po kłopocie.  W Lublinie jest Domek Kata. Kiedyś daleko za murami miasta. Oprócz tego,ze był to specyficzny dom schadzek, to ponoć tam, akuszerki" pomagały bogatym paniom pozbyć się problemu. Oddzielić ginekologię-położnictwo,od takich zabiegów. Wtedy do zawodu teoretycznie będzie trafiał człowiek. którego życiową pasją będzie patrzenie na umierające dzieci. Tylko mnie to już trąci dewiacją.

A gdzie wtedy wysłać profesora Ch.? W końcu jego dewiacja jest jeszcze gorsza bo zmusza do rodzenia dziecka maksymalnie upośledzonego i pozniej dzien po dniu patrzy jak to dziecko umiera tygodniami, może nawet miesiącami... I jest z siebie dumny, ze to dzięki jego zasługą to dziecko bez czaszki i z wisząca gałka żyje i ma prawo do męczeńskiej śmierci w niewyobrażalnym bólu i cierpieniu a przy okazji skazał rodzine tego dziecka na równie "fantastyczne" przeżycia...

A gdzie wtedy wysłać profesora Ch.?
profesor Chazan jest jak najbardziej na miejscu, bo jako połoznik pomaga rodzić dzieci... pada natomiest pytanie gdzie jest miejsce tego zwyrodnialca z tytułem lekarza który się wywnętrza w żydowskiej gazecie dla Polaków?... może Adam Szechter, kierując się syndromem sztokholmskim i znaną miłością do tubylczej ludności Polski, wybuduje mu "Instytut Medyczny im Józefa Mengele"?
PS pomysł, że połoznik=aborter, uważam za godny wyłacznie kretyna.

[quote author=Majowa link=topic=60588.msg2133956#msg2133956 date=1404648641]
A ja bym chciała żeby mi ktoś wytłumaczył od kiedy jest dziecko.

To zależy co mówią (np. w TVN). Wtedy można bezpiecznie powtarzać, bo wszystko wiadomo.
O synu księcia Wiliama mówiono i pisano "następca tronu" już gdy był w 2 miesiącu życia płodowego. O dziecku z aktualnej historii dziennikarz napisał "płód" nawet gdy było już po tej stronie brzucha.

[/quote] nic dodać,nic ująć. Przykre jest to że gro młodych kobiet wychowanych na sieczce medialnej tego nie widzi.

Nie ma specjalizacji "położnik" jest "ginekolog-położnik". I na dodatek dyrektor szpitala. Jeśli popisał (jako urzędnik) umowę z NFZ na konkretne zabiegi to szpital ma je wykonać. Czy nie? Jest tu dowolność?
A wracając do deklaracji wiary- czy świadek Jehowy -lekarz odmawia transfuzji? Są w ogóle lekarze tego wyznania?
Obie strony prowadzą tu grę. Nie wiem czy pacjentka była spytana o zgodę na udział.
I z innej strony: Taki "kościół" - http://www.klps.pl/. Wolę nie myśleć jaką deklarację wiary by wymyślili - i co? Też będzie popierana?

Taniaprzykład "kościoła" który podałaś a właściwie porównanie jest obraźliwy. Wracając do aborcji. Nie ma znaczenia jakiego wyznania jest lekarz. Ważne czy jest zdolny by zabić czy nie. Akurat lekarze mają wiedzę, doświadczenie i widzieli wielokrotnie jak wygląda zabieg i dziecko na każdym etapie ciąży. I jeżeli ktoś taki odmawia wykonania aborcji to musi mieć ku temu powody. Lekarz bez względu na wyznanie musi kierować sie normami moralnymi. Brak takowych prowadzi do nadużyć i patologii. Mogłabym napisać elaborat o lekarzach zajmujących się moim bliskim. Skazanie człowieka na wegetację i pozbawienie godności naprawdę nie stanowiło żadnego problemu. A umowa z NFZ ... Przecież to dziwny twór mający w nosie dobro pacjenta więc powoływanie się na tego typu instytucje jest pozbawione sensu. Dzięki tym umowom właśnie nasza "służba zdrowia " zdrowia wygląda jak wygląda.

Przepraszam za przykład.  :kwiatek: Nie miał być obraźliwy tylko jaskrawy. Chodzi mi o pewien precedens jaki powstaje przy takiej deklaracji wiary.
link zobacz (tylko za Wiki)- ile jest związków w Polsce. Każdy może swoją deklarację zrobić? Jak to ogarnąć? A jak zrobią np. wojskowi?  👀
Dyskusja o aborcji trwa bez końca, wypracowano jakiś kompromis. I tamta sprawa mieściła się w jego granicach. Tak to zrozumiałam.
Nie popieram aborcji na życzenie, nie jestem wrogiem Kościoła Katolickiego. Jednak mam wrażenie nadużywania i nadinterpretacji.

Dyskusja o aborcji trwa bez końca, wypracowano jakiś kompromis. I tamta sprawa mieściła się w jego granicach. Tak to zrozumiałam.
kompromis o którym piszesz jest pokomunistycznym spadkiem. A ja dobrze pamiętam że wszystko związane z Kościołem było be a nienarodzone dziecko było tylko płodem. I tu zaczynają sie zasadnicze różnice. Traktujemy dziecko jak dziecko czy jako płód. Bo płód to takie jakieś nieokreślone a kobieta to inkubator. I bardzo boli mnie to określenie. Inkubator a może szafa, wiadro, miotła. Jak w tym kontekście traktuje się kobietę ?
Niedawno byłam w Kruszennikach - wioska tatarska ( super miejsce ) czy wiecie że jeszcze do niedawna kobiety nie brały udziału w pogrzebach ? Dlaczego ? Bo kobieta daje życie. A na nagrobkach nazwisko nie jest najważniejsze. Tam sie pisze syn  / córka i tu podają imię matki. Piękne ?

Majowa: czyli każda zalegalizowana wspólnota religijna (kościół) ma prawo do postępowania wedle swych zasad ? Nawet jeśli dotyczy to kogoś kto w tej wspólnocie nie jest?
Muzułmanin -kierowca autokaru (nie własnego)- może wysadzić na drodze pasażera/ nie muzułmanina co je kanapkę z szynką?

Tania, niezła gra słów 😉

Czy za granicą, gdzie aborcja jest legalna dokonują jej lekarze, którzy odbierają porody? czy to jakiś odrębny zawód?

Taniuależ parabola  😵  Mówimy o życiu poczętym. Traktujemy je jak dziecko czy jak paznokieć  ( w sumie też żywy ) który możemy obciąć i wyrzucić. I moim zdaniem religia nie ma tu nic do rzeczy. Jak uważasz od kiedy dziecko należy traktować jak człowieka i dlaczego ?
Edit safie dlaczego szukasz przykładów za granicą ? Tam są mądrzejsi od nas ? I za którą granicą konkretnie ? W takiej Afryce do tej pory obrzezują dziewczynki.

Dla mnie ta rozmowa nie jest na temat : od kiedy się zaczyna dziecko. Nie oceniam odmowy aborcji ze względu na sumienie lekarza. Prawo jasno mówi, co ma taki lekarz zrobić. Skierować do innego. A nie robić kampanię angażując w to samorządowy szpital. Widzę dużą Akcję środowisk antyaborcyjnych i proaborcyjnych. Nie widzę: miłości bliźniego, empatii, wybaczenia. O!

Majowa czy płód jest płodem czy dzieckiem? Mhhh czy kobieta jest inkubatorem czy nie?
Powiem z własnego doświadczenia. Gdy w latach 80-tych urodziło się dwoje dzieci , czesniaki, blizniaki. Jedno dziecko urodziło się martwe , drugie zyło nie cała dobe. Jedno wiec ksiądz bez problemu pochował na pochówek drugiego zgody nie było bo...to był "tylko" płod.
I tak na ten temat mozna by wiele dyskutowac. Jak dla mnie Polska jest krajem świeckim i obowiązuje nas wszystkich przestrzeganie prawa (nie ma zanczenia czy nam się podoba czy nie) i tyle w temacie.
Bo jesli zaczniemy się zastanawiac co i w jakiej kulturze jest dozowlone to za chwlę zgodzimy się (idąc śladem cyganów) na sluby dziewczynek w wieku 12 lat itp itd.

Dla mnie ta rozmowa nie jest na temat : od kiedy się zaczyna dziecko.
ale to jest właśnie kwintesencja tematu. Bo jeżeli płód to nie dziecko to ja jestem za aborcją.

Majowa, a jak taki mieszkaniec Afryki przyjedzie do Polski i założy rodzinę to zgodnie ZE SWOJĄ WIARĄ może obrzezać dziewczynkę?

W tym kraju są takie przepisy a nie inne i każdego obowiązują w jednakowy sposób. Lekarz, który nie zgadza się na wykonanie aborcji (w przypadkach uwzględnionych przez prawo) ma wskazać inne miejsce, gdzie kobieta może dokonać zabiegu. I koniec kropka. Nie ma tutaj nad czym dyskutować.

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
– obowiązki te sumiennie spełniać;
– służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
– według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując należny im szacunek;
– nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
– strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
– stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzekam to uroczyście!

O... taki sobie " tekścik". Kto zgadnie skąd pochodzi?

to Przyrzeczenie Lekarskie - taka nowoczesna wersja Przysięgi Hipokratesa

Tania odnosnie SJ- ja niespotkalam. Poznalam tylko jednego czlowieka, ktory zrezygnowal z zawodu lekarza po zostaniu SJ.

Majowa, a jak taki mieszkaniec Afryki przyjedzie do Polski i założy rodzinę to zgodnie ZE SWOJĄ WIARĄ może obrzezać dziewczynkę?

sama widzisz że prawo/ tradycja czasami so bez sensu. Naszego kraju niedoskonałości też nie omijają.
Taniu [i]Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
– obowiązki te sumiennie spełniać;
– służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
– według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując należny im szacunek;
– nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
– strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
– stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

Tu zaczyna sie moje czyli Majowej  :
i]i zgodnie ze swoim sumieniem i w najlepszej wierze lekarz nie chciał  przeprowadzić aborcji. Z tego co sie orientuje to eutanazja w naszym kraju jest nielegalna. Nie wiem tylko dlaczego nie dotyczy to dzieci nienarodzonych.  Czyli wracamy do mojego pytania : od kiedy zaczyna sie dziecko ?

Majowa widać, że glupia nie jesteś. Ale nie uważaj reszty dyskutujących tutaj za głupszych od siebie, bo tak nie jest.
Cały czas drążysz temat - od kiedy jest dziecko, bo EWIDENTNIE widać, że coś chcesz powiedzieć.
To powiedz i nie narzucaj swoich poglądów w mocno zawoalowany sposób. Widać, że jak Ci jakiś argument nie pasuje, to odrzucasz po całości.
Wyobraź sobie, że na tym świecie są ludzie, którzy mają inne poglądy od Ciebie.
Naprawdę.

To, co wypisuje wrotki dla mnie jest niedopuszczalne. Nie mieści mi się w głowie, że jeszcze ten wpis tu funkcjonuje, że ktokolwiek z nim dyskutuje.
Tacy ludzie wzbudzają we mnie przerażenie. Nienawiść, pogarda dla innych ludzi, brak szacunku dla innych forumowiczów. Co ciekawe z doktrynami wiary na ustach.
Czytając taki wpis i patrząc na córkę - boję się..

Majowa widać, że glupia nie jesteś. Ale nie uważaj reszty dyskutujących tutaj za głupszych od siebie, bo tak nie jest.
Cały czas drążysz temat - od kiedy jest dziecko, bo EWIDENTNIE widać, że coś chcesz powiedzieć.
To powiedz i nie narzucaj swoich poglądów w mocno zawoalowany sposób. Widać, że jak Ci jakiś argument nie pasuje, to odrzucasz po całości.
Wyobraź sobie, że na tym świecie są ludzie, którzy mają inne poglądy od Ciebie.
Naprawdę.
mam duży szacunek do wszystkich i nie rozumiem Twoich wniosków. Nie narzucam swoich poglądów tylko dyskutuję. Mogę przestać jeśli przeszkadzam. A pytanie powtarzam bo jak już wcześniej pisałam, dla mnie to istota zagadnienia.

[quote author=_Gaga link=topic=60588.msg2134460#msg2134460 date=1404726583]
to Przyrzeczenie Lekarskie - taka nowoczesna wersja Przysięgi Hipokratesa

[/quote]
Tak:
http://pl.wikisource.org/wiki/Kodeks_Etyki_Lekarskiej - tu całość.

Majowa, nie dogadamy się. Tradycja, a prawo to dwie różne rzeczy. Nie są idealne, ale jakoś nie słyszałam, żeby w krajach, gdzie aborcja na życzenie jest legalna ktoś namawiał kobiety do zabiegu.

"Płód czy dziecko" - to kwestia nie rozstrzygnięta. Inaczej patrzą prawnicy inaczej teologowie, inaczej filozofowie. Każdy patrzy inaczej. Wątpię, żeby forum jeździeckie ( z całym szacunkiem) umiało rozstrzygnąć tę kwestię. Decyzja powinna należeć do matki w tym przypadku - ze wszystkimi konsekwencjami. A ktoś jej stanął na drodze, we własnym celu. O to mi cały czas chodzi. Poglądy Pana Profesora to jego osobista sprawa. I tyle.

to ja zadam przewrotne pytanie - czy dopiero co zapłodniona komórka jest już płodem czy może jest już dzieckiem?
Jesli zas rozumujemy ,że w kazdym przypadku od chwili zapłodnienia to już jest dziecko to jak traktować ciąze pozamaciczną? Czyje życie ratować? I czy w takiej sytacji lekarz ma prawo powiedziec ,ze sumienie zakazuje mu takiej ciązy usunąc? Czy wogóle kobieta tu się liczy?

Mam wrażenie, że w tym wszystkim właśnie najmniej liczy się kobieta, która to chyba jednak powinna być na pierwszym miejscu.

Ja najbardziej wspolczuje kobietom, ktore we wczesnej ciazy dowiaduja sie, ze maja raka. Bo jak ciaza pozniejsza- 27-30tydz. to mozna dziecko wyjac i ratowac oboje. Ale jak to jest 20-25tydz? I kazda chwila sie liczy? Nie wyobrazam sobie decyzji - zycie moje czy mojego dziecka. Czy decyzji rodzenia ze swiadomoscia, ze dziecko bedzie cierpiec TYGODNIAMI. Albo lezec doslownie nacpane przeciwbolami. To nie jest zycie. Teraz jest sie taka matka, ktora musi zdecydowac- skazuje swoje dziecko na smierc bolesna, ale bardzo szybka, czy skazuje je na tygodnie wegetacji zeby zaznalo "odrobiny milosci". Co mu po tej milosci jak cierpi badziej niz jest jej swiadome?
W pierwszej chwili cala sprawa sie zbulwersowalam. Teraz mi przeszlo... bo to wszystko jest cholernie smutne. Lekarz z racji bycia mezczyzna NIE JEST I NIE BEDZIE matka, wiec nie ma zielonego pojecia co sie dzieje w jej psychice. To nie on bedzie to dziecko nosil, nie on patrzyl jak cierpi, nie on zyl z ta swiadomoscia, nie on panicznie bal sie ponownego zajscia w ciaze, nie on bedzie psychicznym wrakiem. On pojdzie do domu, poglaszcze swoje zdrowe dziecko po glowce i myslac "jak mozna zabic taki cud!" Polozy sie do lozka z poczuciem, ze jest lepszym czlowiekiem.

Mam wrażenie, że w tym wszystkim właśnie najmniej liczy się kobieta, która to chyba jednak powinna być na pierwszym miejscu.

Dokładnie, zwłaszcza, że właśnie religia katolicka bardzo podkreśla świętość kobiety.

"Płód czy dziecko" - to kwestia nie rozstrzygnięta. Inaczej patrzą prawnicy inaczej teologowie, inaczej filozofowie. Każdy patrzy inaczej. Wątpię, żeby forum jeździeckie ( z całym szacunkiem) umiało rozstrzygnąć tę kwestię. Decyzja powinna należeć do matki w tym przypadku - ze wszystkimi konsekwencjami.
tylko jeżeli prawo na to pozwala to zwykle zwalnia od myślenia. Legalne = dobre. Co dalszej Twojej wypowiedzi sprawa prof. Moim skromnym zdaniem została nagłośniona jako temat zastępczy.
to ja zadam przewrotne pytanie - czy dopiero co zapłodniona komórka jest już płodem czy może jest już dzieckiem?
Jesli zas rozumujemy ,że w kazdym przypadku od chwili zapłodnienia to już jest dziecko to jak traktować ciąze pozamaciczną? Czyje życie ratować? I czy w takiej sytacji lekarz ma prawo powiedziec ,ze sumienie zakazuje mu takiej ciązy usunąc? Czy wogóle kobieta tu się liczy?
kościół stawia na równi życie matki i życie dziecka. Wybór należy do matki i w tym przypadku chyba jest oczywisty.
No dobra, idę popracować bo mi zaraz berecik włożycie  😉 jeśli już to poproszę różowy.

oj spokojnie włozymy Ci ten berecik a czy rózowy to jeszcze ne wiem.
Mowisz ,że kościół na równi stawia zycie matki i dziecka , tego nie narodzonego także??? To w pierwszej dobie po zapłodnieniu też?