Adopcja konia z Fundacji

Decyzja o wzięciu konia z fundacji na pewno musi być przemyślana, bo nie tylko stajemy się odpowiedzialni za żywe zwierzę, ale i też podpisujemy umowę, która ściśle reguluje zakres naszych obowiązków. Co ważniejsze, wiele jest również zakazów. Zdroworozsądkowo byłoby dobrać kopytnego zgodnie z naszym poziomem wiedzy jak i praktyki, ale też istnieje spora część jeźdźców, którzy uwielbiają podejmować wyzwania: "bo sobie poradzę". Szczególnie młodzi ludzie bawią się w zaklinaczy koni, co doprawdy może być tragiczne w skutkach. Ja już wolę, aby zwierzę problematyczne zostało we własnym środowisku niż ktoś miałby je brać, przy okazji psując bardziej i zwrócić po paru miesiącach małej tragedii. I nie chodzi oto, że one nie zasługują, bo im się należy jak psu kość, ale aby ten dom był odpowiedzialny, a oto trudno.

A.kajca   Immortality, victory and fame
17 września 2016 13:31
Horn221, Szczerze mówiąc czytałam drugi akapit twojej wypowiedzi z pobłażliwym uśmiechem na ustach 🙂 12-letnie doświadczenie jest najwyżej jedną trzecią drogi do bycia określonym jako "długoletnie". Tak przynajmniej traktowano w środowisku, w którym rozpoczynałam swoją przygodę z jeździectwem i przez kilka kolejnych lat trenowałam. Aczkolwiek nie odrzucam istnienia kręgów, w których doświadczenie "długoletnie" to od 10 lat w górę. To takie moje luźne spostrzeżenie odnośnie nomenklatury. Co do dalszej części twojego posta powiem tylko, że wyciągam z własnych doświadczeń zgoła przeciwne wnioski do twoich. Otóż moje przekonanie o tym, że efekty "odpracowywania" narowów krzywdzonych koni są pozorne a sam proces wybitnie niebezpieczny- przysłowiowa "gra nie warta świeczki"- rosło wprost proporcjonalnie do ilości koni, które miałam w zajezdce/treningu/korekcie. Zresztą jedynie dowodziły one prawdziwości wpajanej mi od początku przez trenera i wielu, wielu starych jeźdźców (takich co na koniach zęby zjedli w państwowych stajniach) zasady aby nie tykać się koni, które człowiek zraził do siebie biciem albo nie nauczył podstaw posłuszeństwa. Pomimo, że to nie konia wina i że szkoda zwierzaka- że narowy to wina błędów/brutalnego podejścia opiekunów. Ostatni epizod miałam jak dostałam od "stałego klienta", byłego skoczka (od 20 lat na emeryturze, od 20 lat mój przyszywany "wuja od koni"😉, dojrzałą- bodaj 7 letnią klacz. Bita, bardzo bita od małego, odkupiona ze względu na sentyment wuja (jej prababką była klacz na której startował w rozkwicie kariery), dwa lata trzymał ją na pastwiskach i przekonywał że przed człowiekiem nie trzeba się histerycznie bronić. Gdy przywiózł mi kobyłkę była już ona przesympatyczną istotką, delikatną, wrażliwą ale ufającą człowiekowi, w stresujących sytuacjach zdającą się na opiekuna. Miałam ją ułożyć pod siodło i docelowo przygotować dla wuja do lekkiej rekreacyjnej jazdy po polach i lasach. Aczkolwiek na samym wstępie wuja poinformował o jej przeszłości i nakazał najwyższą ostrożność. Po kilku miesiącach klacz chodziła pod siodełkiem po lasach, siodło i jeźdźca przyjęła normalnie- z początku okazywała niepokój ale szybko się go wyzbyła. Niebawem miałam zakończyć jej szkolenie. Któregoś dnia wyprowadzałam ją korytarzem przed stajnię aby wsiąść, prowadziłam jak zwykle za wodze, jak zwykle zatrzymałam ją przed wrotami (z desek, dość starych na szczęście), jak zwykle wyciągnęłam rękę do zasuwki, poczułam szarpnięcie za rękę, odwróciłam głowę i zobaczyłam kobyłę skaczącą na mnie przednimi nogami i klatą. Złapała mnie zębami za ramię, klatą i nogami popchnęła na wrota, które, dzięki bogom, pękły, połamały się, wypadłyśmy z ich kawałkami przed stajnię, upadłam a klacz przebiegła nade mną (na szczęście nadepnęła tylko na dłoń) i przerażona przez kilka godzin uciekała mi po wsi. Nie wiadomo jaki bodziec wywołał jej reakcję- być może poruszyłam się jakoś, być może zauważyła jakiś przedmiot albo usłyszała dźwięk, który obudził wspomnienia sprzed lat- tak czy inaczej nie była to agresja jako taka tylko jakby histeryczna walka o życie, przerażenie w oczach, panika. Wuja zjawił się kilka godzin po tym jak złapałam klacz (dojeżdża z daleka), zadzwonił do niego mój małż, ja jak tylko pozbierałam się z ziemi pobiegłam za koniem, powiedział jedynie, że już jedzie i jeśli złapię konia to mam go tylko doprowadzić do stajni i zamknąć w boksie (nie rozbierać, nic z nim nie robić, uwiązać w boksie i wyjść). Przyjechał z weterynarzem, który z marszu przeprowadził eutanazję. Sam wuja do dziś przy każdej okazji głośno wypomina sobie, tu cytuję, "starcze ogłupienie i zanik wyobraźni, dziadowskie sentymenty, wsiąkanie rozumu i zanik pamięci jak zawsze kończyły się takie eksperymenty". Jak przyjechał powiedział mi że jak odebrał telefon od mojego małża, który zaczął opowiadać mu, że kobyła zaatakowała, że wrota stajni w drzazgach, że przebiegła po mnie i ucieka po wsi to było to najgorsze co kiedykolwiek przeżył. Jak małż skończył mówić wuja wydukał pytanie dlaczego nie dzwonię ja, a parę sekund wydawało mu się wiecznością po czym usłyszał, że "Ona pobiegła za tym koniem" co sprawiło, że poczuł jakby obudził się z koszmarnego snu. Stwierdził, że gdyby coś mi się stało to do końca życia by sobie nie wybaczył naiwnej wiary, że tym razem się uda, skoro w całej jego karierze każda podobna próba prędzej czy później kończyła się ambarasem gdy "odrobionemu" koniowi coś się kiedyś przypomniało/skojarzyło. Rozpisałam się. Chciałam dokładnie opisać jedną z sytuacji gdy koń "po przejściach" trafia do kochającego domu, dobrze traktowany, nabiera zaufania do ludzi i resocjalizuje się ale suma summarum okazuje się być tylko koniem. Nie rozumie, że krzywdzili go "źli ludzie", że trafił do "dobrych ludzi". Nie. Taki koń nawet po latach może zareagować instynktownie, błyskawicznie i gwałtownie na dźwięk, ruch opiekuna, przedmiot, sytuację przywodzącą mu na myśl "przejścia" z przeszłości. Z opowiadań znam dziesiątki podobnych historii, byłam świadkiem dwóch sytuacji (jednej na hubertusie w sporej stajni- może ktoś będzie kojarzył, to był 2008 rok, amazonka wsiadając złapała konia za grzywę nieco poniżej głowy na co koń wystrzelił dęba z wyskokiem i wywrotką na plecy, mówiła, że hodowca wiązał go króciutko za obrożę do "poręczy" (takiej do wiązania bydła) przy samej ziemi żeby oduczyć go tkania, wcześniej zrobił to samo jak próbowała go prowadzić bez kantara na samym uwiązie przełożonym przez szyję), dwa przypadki sama przeżyłam (dawniej zaatakował mnie wałach, potem opisana sytuacja z klaczą). Oczywiście znam mnóstwo przykładów kiedy "odrobiony" koń nigdy nie odstawił żadnej "akcji", ale trener, wuja "od koni", mój prawdziwy wuja (były skoczek, instruktor) zawsze zapewniali, że szczęśliwie nigdy nie trafił na "zapalnik", albo że nie ma żadnej gwarancji że już mu z tyłu głowy żadna "trauma" nie siedzi. Oczywiście, szkoda mi koni "z przeszłością", wiem, że ich narowom winni są tylko nienormalni lub nieumiejętni opiekunowie, wiem, że to niesprawiedliwe by skreślać konia przez to, że był krzywdzony przez człowieka. Ale koń "po przejściach" takich, że zrobiły mu wodę z mózgu, że na człowieka reaguje strachem, agresją lub jednym i drugim, nie daje do siebie podejść to jest dla mnie już koń zmarnowany. "Resocjalizacja" takiego egzemplarza, nawet pozornie udana nigdy nie gwarantuje, że gdzieś z tyłu głowy konia nie pozostanie jakiś ślad, jakikolwiek, który spowoduje powrót traumy nawet sprzed lat, gdy w otoczeniu trafi się bodziec-zapalnik, przedmiot, ruch, zapach, dźwięk, dotyk, sytuacja. Konie mają doskonałą pamięć, zwyczajnie mądrzejsi ode mnie ludzie i samo życie nauczyło mnie, że koń bez traum jest bardziej przewidywalny i pewny w pracy niż koń "po przejściach" (rzecz jasna koń sam w sobie jest nieprzewidywalny aczkolwiek z autopsji wiem, że nieprzewidywalność koni "nieskrzywdzonych" jest po wielokroć bardziej "przewidywalna" niż koni skrzywdzonych).
Podstawą decyzji w normalnych warunkach  jest  wiedza i możliwości  adopcji koni po przejściach . Każdy komu się wydaje ,że po jakimś czasie z konia adopcyjnego  będzie miał wierzchowca do pracy  jest w głębokim  błędzie . Konie do pracy albo się hoduję , albo kupuję . Konie powinien adoptować ten , który konie do pracy posiada ,  a koń z adopcji jest wzięty z dobroci serca  jest adoptowany bez  marzeń, planów i wymagań. Jednak mimo wszystko jak tak postąpisz to i tak duże szanse , ze jak koń do życia wróci to ci go zabiorą  . 😤
Na_biegunach   "It's never the horse - it's always you!" R. Gore
17 września 2016 17:15
O adopcjach z Gai słyszłam same dobre opinie 🙂
W UK jest worldhorsewelfare.org Od lat ich obserwuję i mam wielki szacunek dla tego co i JAK robią. Mają ponad 1500 koni w adopcji i 200-300 w ośrodkach leczonych albo czekających na dom.
Tak wygląda proces adopcyjny 🙂

Marzy mi się, że któraś duża polska fundacja podąży w takim kierunku, zamiast przyjmować więcej koni niż są w stanie utrzymać i zapewnić dobre warunki.
A.kajca   Immortality, victory and fame
17 września 2016 18:08
Przepraszam, że uzupełniłam poprzedni post w treść dopiero po ponad 5 godzinach ale jak widać napisałam książkę. Chciałam odpowiedzieć dwoma zdaniami a wyszło jak zawsze...
niesobia tak czy inaczej utrzymuję, że konie "skrzywdzone" i przez to niebezpieczne nie powinny podlegać żadnym adopcjom, niezależnie od potencjalnego przeznaczenia adopcyjnego zwierzaka, koń reagujący panicznym strachem/agresją/i tym i tym na człowieka jest niebezpieczny a świadomie adoptuje takiego konia raczej osoba mało doświadczona z mózgiem wypranym "zaklinaczem koni" bo ktoś szukający konia-kosiarki do trawy raczej nie wybierze takiej, która zabija ludzi.
Kurczak   Huculskie (nie)szczęście
20 września 2016 07:38
A.kajca, bardzo fajny post, choć bardzo smutny 🙁 Koleżanka przez lata odrabiala konie dla pewnej fundacji. Kiedyś trafiła do niej klacz wybitnie dembujaca. Po paru miesiącach pracy stała się fajnym, miłym koniem ale przykaz w stajni był taki, aby nigdy jej nie wiązać,  a jedynie przekładać uwiaz przez barierke. Kiedyś stajenny się zapomniał i klacz uwiazal. Pojawił się impuls i kobyla polamala ogrodzenie kaleczac sobie nogi. Na szczęście nikogo nie było obok niej. Koleżanka zaczynała pracę niemal od nowa. Klacz w końcu trafiła do adopcji. Do osoby,  która wcześniej nawet nie widziała jej na oczy. Nie wiem jak potoczyly się ich losy. Inna sytuacja w tej samej stajni. Kon już niby odrobiony, a któregoś dnia niemal zabił kowala wciagajac go pod siebie,  mielac kopytami, a później wyrzucajac kilka metrów w tył. 
Niestety zgadzam się,  że konie po przejściach zawsze będą potencjalnie niebezpieczne.
desire   Druhu nieoceniony...
20 września 2016 08:03
Na_biegunach, no cóż, ja przestałam wierzyć w Gaje jak oddali konia do pewnej stajni bez weryfikacji, 2 letniego, który miesiąc po przyjeździe został zajeżdżony i.. oddany w dzierżawę przez adoptującą! myślałam, że takie numery to tylko z Koćmiel i Pro Equo, a jednak..  aaaa i dodam, że Gaja na zgłoszenie (telefoniczne jak i pisemne), że prócz tych rewelacji koń wygląda jak kości skórą pociągnięte, mimo dowodów w postaci zdjęć z stajni, zdjęć konia itp. NIE ZAREAGOWAŁA ! 

A Centaurus tak pilnuje tego ''nieużytkowania zarobkowego w rekreacji", że gdy podaje się im sie na tacy konia, który poszedł na zawody pod osobą niezgłoszoną, która płaci za jazdy na nim, widać zdjęcia na fb adoptującej dobitnie mówiące - heloł, przypadkowe osoby jeżdżą, reaguje tak, że pyta teraźniejszych i byłych pensjonariuszy (których to nie obchodzi :lol🙂 czy wiedzą, co sie dzieje z koniem.  Nie wiedzą - Centaurus daje spokój. Śmiech na sali.
Brak weryfikacji opiekunów również znam, bo podobny los spotkał moją drugą klacz. Od razu po interwencji została przydzielona w pewne miejsce, o ironio do szkółki. Tam ją szybko zajeżdżono i poszła zarabiać pieniądze, a przynajmniej taki był plan. Nie dano jej czasu by doszła do siebie, więc zaczęła sprawiać problemy. Przewrót na grzbiet był jej atutem. Była bardzo chuda, groził jej hak. Tak po prostu, miała iść na mięso. Wersja była taka, że spróbują ją sprzedać - konia, który prawnie był własnością fundacji. Pojawiła się jednak inna osoba, które ją wzięła do siebie bez marudzenia. I tak kobyła miała w międzyczasie paru "właścicieli".

Jak w końcu trafiło na mnie i się kontaktowano ze mną to zapytano tylko o adres i poproszono parę zdjęć.  😁
Maluda , ale jak można robić weryfikacje właścicieli { przykład Posadowa } jak  przeprowadza się potajemnie wątpliwą prawnie  akcje  odebrania koni  , a za bramą czeka już kolejka przyczep  i chętnych na darmowego konisia{ jak w Skaryszewie} , a główny wolontariusz jest od lat znanym handlarzem  nie koni tylko koniny .  ❓
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale doprawdy dziwnym jest, kiedy fundacja pyta się mnie gdzie stoi reszta koni (a wiem o części, bo szukałam rodziny gniadej). Ja nie mam obowiązki tego wiedzieć ani się tym dzielić, ale czego byłam pewna to powiedziałam, tyle że bez adresów i danych ludzi.  😉
Witam!
Odkopałam wątek, bo troszkę dotyczy tego, czym obecnie się zajmuję....Mianowicie pracuję w Fundacji Pegasus 😉 Piszecie, że konie po przejsciach już zawsze będą nieprzewidywalne. Pewnie racja ale czy nie jest tak, że żaden koń nie jest tak do końca przewidywalny?? Dokładną historię znamy tylko w przypadku koni urodzonych i wychowanych na własnym podwórku. Reszta zawsze w pewnym stopniu pozostanie zagadką. Zawsze może coś się wydarzyć, to tylko zwierzęta.....
No coz, ja moge sie dolaczyc z moja hostoria o klaczy TWH, Babe, wielkokrotnie powtarzana. I mimo ze klacz zostaje ze mna od trzech lat, nigdy nie jest bita czy krzywdzona w zaden inny sposob nie pomaga, ze dosc czesto w jej mozgu przeskakuje zapadka i nagle kon zaczyna biec, jakby bral udzial w  wyscigach. I mozna rozne cuda robic( i robie), ale zaczynam sobie doglebnie zdawac sprawe, ze w siodle zaufac jej do konca nigdy nie bede mogla, bo nie wiem, co jej sie przypomni.
kasik, nie zgodzę się tym, co piszesz. Jest wiele miejsc (hodowli) z których kupisz normalne , i zwyczajne i sportowe konie, dobrze wychowane, przyjaźnie nastawione do ludzi. Natomiast fundacje są przecież po to aby ratować konie chore, bite, głodzone - co oznacza, że zwierzak z fundacji na 100% jest koniem po przejściach. A zwierzak kupiony może ale nie musi mieć czegoś niedobrego w historii życia.

Planta, czytając Twoje posty we wszystkich chyba możliwych wątkach na forum 😉 odnoszę wrażenie, że problemem jest nie tyle koń, co jeździec... Szkoda, że mieszkasz w miejscu w którym nikt nie może Ci pomóc i nie pracujesz, czyli nie masz własnych pieniędzy. Ja bym tę Twoją klacz na 100% najpierw oddała do trenera - z tym, że ogarniętego nie takiego o których pisywała ElaP. Kolejne minimum 3 miesiące bym sama do tego trenera jeździła aby od nowa nauczyć się konia. Po przyjeździe do domu nadal trener by się nami zajmował.
Dodam, że jak mi zabrakło pomysłów na dogadanie się z Darco (syn Katairy) - wzięłam trenerkę - zawodniczkę WKKW na poziomie międzynarodowych 3*. Współpracujemy od ... łomatko 7 czy 8 lat i jest na prawdę bosko  😍 I chociaż dziś zwierzak jest na prawdę ujeżdżony - nie rezygnuję z cotygodniowych konsultacji, a w jak coś namieszam zwierzakowi we łbie (lub potrzebuję wyjechać) to trenerka jeździ kilka dni w tygodniu i znów jest bosko  💘
I chociaż pracowałam od zera z wieloma końmi i na prawdę sobie radzę w siodle, to w przypadku tego jednego melepety pomoc przydaje się zdecydowanie,
🚫

Gaga, wybacz - naprawdę, nie na prawdę  🙂
Witam!
Odkopałam wątek, bo troszkę dotyczy tego, czym obecnie się zajmuję....Mianowicie pracuję w Fundacji Pegasus 😉 Piszecie, że konie po przejsciach już zawsze będą nieprzewidywalne. Pewnie racja ale czy nie jest tak, że żaden koń nie jest tak do końca przewidywalny?? Dokładną historię znamy tylko w przypadku koni urodzonych i wychowanych na własnym podwórku. Reszta zawsze w pewnym stopniu pozostanie zagadką. Zawsze może coś się wydarzyć, to tylko zwierzęta.....

Na przykładzie moich dwóch koni, które nabyłam z różnych źródeł i jedno z nich było fundacją to śmiało mogę napisać, że nie do końca się z Tobą zgadzam.
Moja pierwsza klacz miała za sobą dwa lata życia i owszem, początek był taki, iż wzajemnie się poznawaliśmy. Ale dla mnie (po czasie) ten koń był przewidywalny i jest w 99%. Natomiast druga kobyła była z adopcji i wiele wiosen musiało minąć, abym powiedziała, że robota jaką wykonałam jest w miarę zadowalająca. Czy jest ufałam? Mniej niż pierwszej, ale znacznie więcej niż na początku.

Dlatego doceniam dobre hodowle bądź świetne ręce prywatnych właścicieli, bo one naprawdę czynią cuda. Czym skorupka za młodu itd.
Wy piszecie o świadomym kupowaniu konia, które mam wrażenie dotyczy może 15% posiadaczy koni. Odpowiedzcie sobie szczerze ilu macie znajomych koniarzy prezentujących przęcietne umiejętności jeździeckie, bez aspiracji sportowych, którzy kupują świadomie konia? Sprawdzają hodowle, wydają pieniądze na treningi siebie i konia?Zdecydowana większość zadowala się zdrową Baśką kupioną przez OLX, a takie onie niczym się nie różnią od tych oddawanych do adopcji przez Fundację. W ośrodku, w którym pracuję jest prawie 50 koni i tylko jedna klacz jest niebezpieczna. Pod siodło jest kilka koni i jak dla mnie one niczym się nie różnią od tych oferowanych do jazdy w szkółkach
kasik, osobiście odnoszę wrażenie, że aktualnie rośnie świadomość w kupowaniu konia. I szczerze pisząc nie kojarzę aby ktokolwiek z moich końskich znajomych rekreantów kupujących konie ostatnimi czasy kupował je na OLX...OK, nie wszyscy robią pełen TUV, ale kupują raczej z tzw dobrych źródeł.
kasik no właśnie nie, moi znajomi wybierają konie z dobrego źródła po ówczesnej weryfikacji. Zaś same konie po jeździe próbnej, a najlepiej jakby jeszcze ktoś zwierzę znał i mógł podszepnąć coś. Niedawno miałam rozmowę o polecanych hodowlach i ludzie już nie idą w ciemno, bo coś jest ładne. Ma być zdrowe.

Ok, wyjątki zdarzają się jak wszędzie.
Jeżeli człowiek kasy nie ma, chce konia to ok, bierze co mu pod rękę się wciśnie.
Kasik albo żyjemy w innym świecie albo masz pecha i dokoła siebie pseudokoniarzy. Takich co świadomie kupują konia i nawet do tuptusia za 4 koła biorą weta na podstawowe badanie kupno-sprzedaż jest coraz wiecej- chyba ponad połowa osób związanych z jeździectwem jako takim. Stoję w stajni gdzie przypadkowych koni nie ma, no może 1-2, które mają po naście lat i dalej są w rękach właścicieli a nie fundacji czy nie wiszą na haku. Coraz więcej ludzi do kupna koni się przygotowuje, -studiuje rodowody, wyniki hodowlane, sportowe, obserwuje upatrzonego konia, bierze na próbę, jedzie z wetem, trenerem itp. Sporo też rezerwuje źrebaki. 
Wy piszecie o świadomym kupowaniu konia, które mam wrażenie dotyczy może 15% posiadaczy koni. Odpowiedzcie sobie szczerze ilu macie znajomych koniarzy prezentujących przęcietne umiejętności jeździeckie, bez aspiracji sportowych, którzy kupują świadomie konia? Sprawdzają hodowle, wydają pieniądze na treningi siebie i konia?

Wszyscy właściciele których znam, niezależnie od tego jak jeżdżą kupili konia świadomie. Niektórzy może przepłacili  🙄, ale co najwyżej kupili konia skaczącego 120 zamiast 140 za ciężkie pieniądze.

Zdecydowana większość zadowala się zdrową Baśką kupioną przez OLX, a takie onie niczym się nie różnią od tych oddawanych do adopcji przez Fundację.

Nie znam ani jednej osoby, która kupiłaby konia z OLX. Serio.


W ośrodku, w którym pracuję jest prawie 50 koni i tylko jedna klacz jest niebezpieczna. Pod siodło jest kilka koni i jak dla mnie one niczym się nie różnią od tych oferowanych do jazdy w szkółkach


kasik, do fundacji trafiają zwykle konie, na których nie da się zarobić i na których praktycznie nie da się jeździć. Inna sprawa, że jakbym miała jeździć na "szkółkowych" koniach to już bym pewnie zakończyła przygodę z jeździectwem. Utrzymanie konia kosztuje co miesiąc ciężkie pieniądze. Ludzie z powodu tego kosztu prędzej kupią konia ze znanego źródła niż na przykład adoptują konia z Fundacji. Bo największym kosztem nie jest zakup tylko utrzymanie.
Ja kupiłam z olx jednego, a drugiego z allegro. Ale mniejsza z tym. Nie chcialabym konia z fundacji, bo wolę miec swojego, wole sama o wszystkim decydowac.
Mam 2 konie fundacyjne, w tym jednego z Pegazusa. Oba były bardzo trudnymi konikami, choć z rożnych powodów. W tej chwili nie ma z nimi żadnych problemów behawioralnych, ale aby tak sie stało trzeba było dużo pracy w nie włożyć. Ufam im nie mniej niż koniom, które kupiłem u hodowców, oba w pełni jezdne, choć ja jestem terenowcem, wiec nie wiem czy moja opinia sie w tej dyskusji liczy.

Z drugiej strony to formalności związane z posiadaniem konia fundacyjnego mnie męczą, wiec nie jest to dla każdego.
Otoz to. Ja bym nie miala ochoty spowiadac sie komus dlaczego tu czy tu trzymam konia, dlaczego dostaje tyle i tyle owsa, czmu jest kuty czy nie kuty, ani wysylac zdjęć. Sorry, to nie dla mnie.
Czy ktoś z RV mógłby poratować wzorem umowy dot. adopcji konia?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się