stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...

A miałaś do czynienia z klikerem u dowolnego zwierzęcia?
Zaczęłam pisać poniższe wcześniej, więc teraz trochę dubluje poprzednie wypowiedzi.

U nas kiedyś było tak... Zraniona pęcina w tylnej nodze, konieczność robienia opatrunków. Koń zdecydowanie źle zareagował na wszelkie próby przytrzymania przez kowala (i pomocnika), na podniesienia przekątnej nogi etc. Nakręcenie i samoobrona, chociaż normalna obsługa bezproblemowa. Nałożyły się pewnie ból i poczucie osaczenia. Do kolejnych odwiedzin weterynarza były ze dwa dni. W tym czasie poszedł w ruch kliker (tzn. ja gwiżdżę, bo mi rąk brakuje) – koń miał z tym pewną styczność, ale to można dość szybko wprowadzić w podstawowym zakresie (odwracanie głowy / targetowanie nosem / ...).

Najpierw zajęłam się wypracowywaniem tego, co miało być robione na chorej nodze – na zdrowej. Bandażowanie, odbandażowywanie, psiukanie. Wymóg był jeden: wszystkie kopyta na ziemi. Jak stały na ziemi, to klik i marchewka czy co to tam było. Potem to samo na nodze chorej przez opatrunek: dotykanie, owijanie czymś po wierzchu, psikanie obok. Wymóg ten sam – wszystkie kopyta na ziemi. Weterynarza, jak przyszedł namówiłam, żeby bez konkretnego przytrzymywania, tylko w miarę podobnie do tego, co ćwiczyłam z koniem. I umowa z koniem była ta sama: wszystkie kopyta na ziemi. Tylko nagradzanie uproszczone: jak kopyta stoją, bar jest otwarty, można jeść – jak się któreś unosi, bar zamknięty. Zadziałało, przy kolejnych wizytach też. Ku zadowoleniu wszystkich stron. I potem nie trzeba było już tak szuflować smakołykami.

Może u was spróbować zbudować pozytywne skojarzenia? Nie od razu z całym osprzętem kowalskim, tylko zacząć od trzymania nogi po kowalsku (żeby nie przeskoczyć etapu), trzymania dłużej, pukania ręką, pukania kopystką, przeciągania jak pilnikiem po kopycie, potem ze sprzętem. Oczywiście wymagania, jeśli chodzi o konia, byłyby inne (trzymanie nogi w górze bez wyrywania i kładzenia się na człowieku?). Dobrze też mieć raczej sygnał podnoszenia nogi niż musieć ją ciągnąć / opierać się o konia (choć to jasne na pewno).

Można to oczywiście spartaczyć, np. jeśli się będzie miało słabe wyczucie czasu, ale to już trzeba samemu ocenić swoje możliwości. Gdyby jednak nawet nie kliker, to rozważyłabym przyzwyczajanie do coraz dokładniejszej symulacji strugania. Zaczynając od bardziej współpracujących nóg, żeby nie prowokować niepotrzebnych dyskusji.
[quote author=zwokawon link=topic=7002.msg2922192#msg2922192 date=1586374210]
[quote author=blucha link=topic=7002.msg2922179#msg2922179 date=1586372478]
koń jest zdrowy tylko .. denerwuje go uczucie jakie daje tarnikowanie,, ... i tylko jednej nogi, ciekawe 🙂 jak rozwiązesz ten problem to podziel sie na forum.
gdyby to był foch to dotyczyłby zamiennie nóg, a nie ciagle jednej konkretnej.
dopisze : jesli faktycznie problemem jest używanie tarnika to mozna zwerkować bez jego użycia, cęgi i nóz wystarczą


nie jest to mój pierwszy koń, spotkałam się z wystarczającą liczbą dziwactw i fochów aby nie odrzucać z założenia aspektu czysto behawioralnego, szczególnie mając na uwadze przeprowadzone badania. nie jest fanem tarnikowania ogólnie, żadnej nogi. ale problem odmowy podnoszenia dotyczy jednej konkretnej. drugi tył również zabiera, ale nie w takim stopniu aby uniemożliwiło to zrobienie kopyta. koń daje bez problemów nogi, trzyma je w górze oraz bez problemu pozwala nimi poruszać w codziennym obejściu. bez najmniejszego problemu sam podnosi nogi do góry. z badań diagnostycznych dotyczących układu ruchu została nam do zrobienia jedynie scyntygrafia. jeżeli nie wierzysz w te słowa, trudno. lecz mam nagrania wykonywanych czynności oraz wyniki przeprowadzanych badań oraz tonę faktur z kliniki na potwierdzenie moich słów.
obecnie nie używane są cęgi, nie skracamy mu kopyt, wystarczająco mocno ścierają się w przeciągu tych 5 tygodni między wizytami. jedyne wykonywane czynności obejmują użycie noża w celu niewielkiego wybrania podeszwy i fragmentów strzałki oraz lekkie spiłowanie krawędzi kopyta.
[/quote]

Ewidentnie problemem konia są narzędzia przy kopytach. Ktoś kiedyś zrobił błąd przy tej czynności.

Powiem szczerze, że o trochę błędne koło. Koń nie daje sobie zrobić kopyta a to tylko pogłębia jego problem bo może dawać większy ból lub dyskomfort.

Czasem sprawdza się filozofia "jak nie kijem go, to pałą". I nie mówię tu o przemocy tylko o rozczyszczeniu go na lekkiej sedacji. Może wtedy koń dojdzie do wniosku, że krzywda mu się nie dzieje...
[/quote]

niestety sedacja nie zmula go na tyle aby nie był świadomy swojego ciała a co za tym idzie nie orientował się, że próbujemy podnieść jego „ulubioną” nogę. na pewno nie wykłuczam tego, że obecne jego zachowanie jest jakiegoś rodzaju urazem psychicznym z jednorazowego zdarzenia. dlatego też szukam sposobu jak temat ugryźć aby koń znów się przekonał, że nogi dawać może tak jak dawał do tej pory 😉
dea   primum non nocere
08 kwietnia 2020 22:54
Mam jednego konia pod opieką, który nie lubi tarnikowania na zadach. Przody znosi, jest zbyt uprzejmy, żeby robić takie cyrki z tyłami jak tutejszy bohater 😉 ale jednak pływa zadem, często sugeruje, że chce odstawienia nogi. Kiedy zauważyłam, że to tarnik i te drgania, zaczęłam używać tylko tej gładszej strony. Najpierw cęgi i nóż, na tyle żeby tylko małe zadziorki zostały do wyrównania i wtedy gładka strona tarnika. Magia, koń przestał pływać. Może i u was się sprawdzi.
Btw na początku nie było mowy o tarniku. Grunt to definicja problemu...
Nadal nie wiedzę, aby problem był dobrze zdefiniowany.
1. Kto "robi" konia? Oczywiście nie interesują mnie personalia, tylko czy profesjonalista,
i czy każdemu profesjonaliście odmawia?
Rzecz wydaje się nieprawdopodobna: jeszcze nie widziałam Kowala, który, normalnie cywilizowanemu koniowi, nie dałby rady podnieść nogi.
2. To jednak koń ostatecznie daje te kopyta, skoro da się je zrobić?
Czyli o co chodzi, dokładnie: żeby dawał je chętnie? Bezproblemowo?
Czy o zgadywankę dlaczego(?) stawia opór?
3. Problem jest tylko z podnoszeniem (koń wpiera nogę w ziemię) czy także, już podniesioną koń wyrywa, próbuje kopać etc.?
4. Czy akcje są takie, że ludzie, w tym kowale - się boją, czy jedynie jest to irytujące?
5. W "pojedynku": wola ludzka - wola konia, jak często wygrywa koń?
6. Po czym  koń odróżnia, że się "coś" dzieje?
Niby po tarniku, ale oczu też zasłonić się nie da...
7. Wszystkie nogi zostały zdiagnozowane, że wszystko ok?
8. Co jest z tą sedacją? Na sedacji robi się zęby i gastro - a nie da się nogi podnieść?

Im więcej czytam, nim mniej rozumiem na czym Naprawdę polega problem.
Jest jeszcze taka opcja, niestety, że chodzi o "żartobliwe przetestowanie" forum.
Bo mamy wakacje, w pewnym sensie. Po raz pierwszy dotyczą także profesjonalistów.
W razie jakby - to wielka prośba - tu takich rzeczy z zasady się nie robi.
vissenna   Turecki niewolnik
09 kwietnia 2020 09:56

8. Co jest z tą sedacją? Na sedacji robi się zęby i gastro - a nie da się nogi podnieść?

Im więcej czytam, nim mniej rozumiem na czym Naprawdę polega problem.
Jest jeszcze taka opcja, niestety, że chodzi o "żartobliwe przetestowanie" forum.
Bo mamy wakacje, w pewnym sensie. Po raz pierwszy dotyczą także profesjonalistów.
W razie jakby - to wielka prośba - tu takich rzeczy z zasady się nie robi.


Też zaczynam tak myśleć. Przy odpowiedniej sedacji da się koniowi na stojąco zszyć łeb, sama tak robiłam. A nie da się go postawić przy ścianie i podnieść nogi?  🤔
Albo nie ma tam nikogo ogarniętego z wystarczającym doświadczeniem, albo to jakiś żart...
Nadal nie wiedzę, aby problem był dobrze zdefiniowany.
1. Kto "robi" konia? Oczywiście nie interesują mnie personalia, tylko czy profesjonalista,
i czy każdemu profesjonaliście odmawia?
Rzecz wydaje się nieprawdopodobna: jeszcze nie widziałam Kowala, który, normalnie cywilizowanemu koniowi, nie dałby rady podnieść nogi.
2. To jednak koń ostatecznie daje te kopyta, skoro da się je zrobić?
Czyli o co chodzi, dokładnie: żeby dawał je chętnie? Bezproblemowo?
Czy o zgadywankę dlaczego(?) stawia opór?
3. Problem jest tylko z podnoszeniem (koń wpiera nogę w ziemię) czy także, już podniesioną koń wyrywa, próbuje kopać etc.?
4. Czy akcje są takie, że ludzie, w tym kowale - się boją, czy jedynie jest to irytujące?
5. W "pojedynku": wola ludzka - wola konia, jak często wygrywa koń?
6. Po czym  koń odróżnia, że się "coś" dzieje?
Niby po tarniku, ale oczu też zasłonić się nie da...
7. Wszystkie nogi zostały zdiagnozowane, że wszystko ok?
8. Co jest z tą sedacją? Na sedacji robi się zęby i gastro - a nie da się nogi podnieść?

Im więcej czytam, nim mniej rozumiem na czym Naprawdę polega problem.
Jest jeszcze taka opcja, niestety, że chodzi o "żartobliwe przetestowanie" forum.
Bo mamy wakacje, w pewnym sensie. Po raz pierwszy dotyczą także profesjonalistów.
W razie jakby - to wielka prośba - tu takich rzeczy z zasady się nie robi.


1. tak, konia robi profesjonalista. próbowaliśmy zmieniać kowala, efekt nadal taki sam.
2. i 3. odmawia podnoszenia, wpiera ją w ziemię, jeśli jakoś uda się ją podnieść to po chwili wyrywa. praca na kilka godzin, aby cokolwiek zrobić. 2 razy spróbował kopnąć, więcej nie.
4. nie przejawia na chwilę obecną agresywnych/niebezpiecznych zachowań (po za powyższym) więc nie, jeszcze nie wywołuje strachu.
5. ostatecznie praktycznie zawsze on stawia na swoim.
6. zasłonięcie mu oczu wywołuje u niego panikę, zaczyna się trząść ze stresu i jest gotowy do ucieczki. także uznaliśmy, że jest to działanie bez sensu. widzi narzędzia i sprzęt, lub czuje inne działanie na kopycie niż zwyczajowe czyszczenie.
7. jak już pisałam wcześniej, ostatnią rzeczą do zrobienia została scyntygrafia, do której według weterynarzy go prowadzących nie ma za bardzo podstaw patrząc na wyniki badań.
8. na sedacji nogi nie wyrwie w taki sposób, ale nadal świadomie kładzie na nią cały ciężar i oderwanie jej od ziemi oraz ewentualne utrzymanie w górze jest nadal problematyczne.

robienie konia „na siłę” nie jest dla nas rozwiązaniem problemu. frustruje zarówno nas jak i konia, który ciągle chce stawiać na swoim. nie uważamy aby taka droga przyniosła jakikolwiek pozytywny skutek. nie mamy jednak pomysłu co i jak jeszcze ugryźć a co nie przyszło nam do tej pory do głowy.

mam lepsze rzeczy do roboty niż żartowanie sobie z ludzi w internecie, naprawdę. z tego co wiem kilka osób znających konia i mnie korzysta z forum i zapewne za prośbą mogłyby potwierdzić, że sytuacja nie jest wyssana z palca. sama nie do końca rozumiem z czego wynika jego zachowanie. miałam długoterminowo doczynienia z więcej niż kilkoma końmi a on mnie zaskakuje. gdyby problem był prosty nie musiałabym się skłaniać do anonimowych próśb na forum, niemniej po prostu brakuje pomysłów.


Kurczę mój koń na sedacji prawie się kładzie na przednie nogi
I jest w krainie jednorożców a potrafi nieźle histeryzować  😜
vissenna   Turecki niewolnik
09 kwietnia 2020 10:22
[quote author=halo link=topic=7002.msg2922278#msg2922278 date=1586418868]

8. na sedacji nogi nie wyrwie w taki sposób, ale nadal świadomie kładzie na nią cały ciężar i oderwanie jej od ziemi oraz ewentualne utrzymanie w górze jest nadal problematyczne.

robienie konia „na siłę” nie jest dla nas rozwiązaniem problemu. frustruje zarówno nas jak i konia, który ciągle chce stawiać na swoim. nie uważamy aby taka droga przyniosła jakikolwiek pozytywny skutek. nie mamy jednak pomysłu co i jak jeszcze ugryźć a co nie przyszło nam do tej pory do głowy.

mam lepsze rzeczy do roboty niż żartowanie sobie z ludzi w internecie, naprawdę. z tego co wiem kilka osób znających konia i mnie korzysta z forum i zapewne za prośbą mogłyby potwierdzić, że sytuacja nie jest wyssana z palca. sama nie do końca rozumiem z czego wynika jego zachowanie. miałam długoterminowo doczynienia z więcej niż kilkoma końmi a on mnie zaskakuje. gdyby problem był prosty nie musiałabym się skłaniać do anonimowych próśb na forum, niemniej po prostu brakuje pomysłów.



Ok. Niestety ale ja widzę "jednorożcowe patatajanie". Rozczyszczenie na sedacji jak dla mnie jest jedynym rozwiązaniem. Konia nie widziałam na żywo, nie widziałam jak to na prawdę wygląda, więc tylko tyle mogę poradzić aby było to bezpieczne dla wszystkich.
Na sedacji dało się zrobić bez większego problemu nawet największe 3 letnie zakapiory prosto z łąki.
Swoim zachowaniem i pobłażliwością pogłębiasz tylko problem. Bo bardzo możliwe jest, że im dłużej kopyto nie będzie poprawnie robione, tym większy dyskomfort będzie miał koń i tym bardziej się problemy nasilą.
Przypuszczam, że cała historia zaczęła się od tego, że kowal popełnił błąd, zostawił kopyto bolesne. Koń zapamiętał i następny raz zaczął sprawiać małe problemy. Kowal w dobrej wierze albo z czystego pragmatyzmu (skoro dał a robi problemy) znowu wyciął za dużo żeby za szybko nie mieć do czynienia znowu z takim koniem i.... masz problem. Taki łańcuch przyczynowo-skutkowy trzeba przerwać. Albo sedacja, albo dutka i kopyto *trzeba* zrobić.
Zycie to nie bajka,nie zawsze robimy co chcemy, czasem robimy co musimy i niestety nie da się naszych koni odizolować od wszelkich nieprzyjemności. A konia trzeba przekonać, że krzywda mu się nie dzieje. Czasem wbrew jego woli i tu najlepsza jest sedacja.
Mój koń na sedacji do blistra był trzymany przez 3 osoby i guzik to dało. Ok, może tyle dało, że nie fruwali w okołu jak szmaciane lalki, a tak było zanim był zsedowany. Opór i niebezpieczne zachowania były na tyle duże, że wet odpuściła 3-ci dzień. Po prostu gremialnie stwierdziliśmy, że sprawa nie jest tego warta... a więcej już się nie dało w nią władować

Natomiast gębę miał szytą na normalnej sedacji i stał jak trusia... tak więc serio- różne są końskie strachy...
[quote author=zwokawon link=topic=7002.msg2922304#msg2922304 date=1586423166]
[quote author=halo link=topic=7002.msg2922278#msg2922278 date=1586418868]

8. na sedacji nogi nie wyrwie w taki sposób, ale nadal świadomie kładzie na nią cały ciężar i oderwanie jej od ziemi oraz ewentualne utrzymanie w górze jest nadal problematyczne.

robienie konia „na siłę” nie jest dla nas rozwiązaniem problemu. frustruje zarówno nas jak i konia, który ciągle chce stawiać na swoim. nie uważamy aby taka droga przyniosła jakikolwiek pozytywny skutek. nie mamy jednak pomysłu co i jak jeszcze ugryźć a co nie przyszło nam do tej pory do głowy.

mam lepsze rzeczy do roboty niż żartowanie sobie z ludzi w internecie, naprawdę. z tego co wiem kilka osób znających konia i mnie korzysta z forum i zapewne za prośbą mogłyby potwierdzić, że sytuacja nie jest wyssana z palca. sama nie do końca rozumiem z czego wynika jego zachowanie. miałam długoterminowo doczynienia z więcej niż kilkoma końmi a on mnie zaskakuje. gdyby problem był prosty nie musiałabym się skłaniać do anonimowych próśb na forum, niemniej po prostu brakuje pomysłów.



Ok. Niestety ale ja widzę "jednorożcowe patatajanie". Rozczyszczenie na sedacji jak dla mnie jest jedynym rozwiązaniem. Konia nie widziałam na żywo, nie widziałam jak to na prawdę wygląda, więc tylko tyle mogę poradzić aby było to bezpieczne dla wszystkich.
Na sedacji dało się zrobić bez większego problemu nawet największe 3 letnie zakapiory prosto z łąki.
Swoim zachowaniem i pobłażliwością pogłębiasz tylko problem. Bo bardzo możliwe jest, że im dłużej kopyto nie będzie poprawnie robione, tym większy dyskomfort będzie miał koń i tym bardziej się problemy nasilą.
Przypuszczam, że cała historia zaczęła się od tego, że kowal popełnił błąd, zostawił kopyto bolesne. Koń zapamiętał i następny raz zaczął sprawiać małe problemy. Kowal w dobrej wierze albo z czystego pragmatyzmu (skoro dał a robi problemy) znowu wyciął za dużo żeby za szybko nie mieć do czynienia znowu z takim koniem i.... masz problem. Taki łańcuch przyczynowo-skutkowy trzeba przerwać. Albo sedacja, albo dutka i kopyto *trzeba* zrobić.
Zycie to nie bajka,nie zawsze robimy co chcemy, czasem robimy co musimy i niestety nie da się naszych koni odizolować od wszelkich nieprzyjemności. A konia trzeba przekonać, że krzywda mu się nie dzieje. Czasem wbrew jego woli i tu najlepsza jest sedacja.
[/quote]

koń jest robiony co 5 tygodni ze względu na konieczność przekuwania przodów więc teoria o tym, że kowalowi się nie chce przyjeżdżać nie jest tutaj prawdziwa. jak już gdzieś wcześniej pisałam, JEŻELI kiedyś konia coś zabolało (czego nie wykluczamy) to nie pokazał tego w żaden sposób. gdyby sedacja była wystarczająco skuteczna aby podnieść mu nogę oraz ją utrzymać nie byłoby problemu. koń nawet na sedacji kładzie się na kowala, który po prostu fizycznie nie ma siły aby jego ciężar utrzymać. każdy organizm reaguje na sedację inaczej, nie każdego konia składa po niej do kompletnego braku kontaktu ze światem. nie jest to nic nowego.

Mój koń na sedacji do blistra był trzymany przez 3 osoby i guzik to dało. Ok, może tyle dało, że nie fruwali w okołu jak szmaciane lalki, a tak było zanim był zsedowany. Opór i niebezpieczne zachowania były na tyle duże, że wet odpuściła 3-ci dzień. Po prostu gremialnie stwierdziliśmy, że sprawa nie jest tego warta... a więcej już się nie dało w nią władować

Natomiast gębę miał szytą na normalnej sedacji i stał jak trusia... tak więc serio- różne są końskie strachy...


u nas bez problemu klamry do szycia rany można było założyć na kantarze, miał to głęboko w poważaniu. ale tutaj jest po prostu uparty. i tak jak u Ciebie, sedacja daje tyle, że nie wyrwie nogi z taką szybkością, ale nie zetnie go do tego stopnia by nie był w stanie przenosić ciężaru na stronę kowala.
vissenna   Turecki niewolnik
09 kwietnia 2020 10:42

koń jest robiony co 5 tygodni ze względu na konieczność przekuwania przodów więc teoria o tym, że kowalowi się nie chce przyjeżdżać nie jest tutaj prawdziwa. jak już gdzieś wcześniej pisałam, JEŻELI kiedyś konia coś zabolało (czego nie wykluczamy) to nie pokazał tego w żaden sposób. gdyby sedacja była wystarczająco skuteczna aby podnieść mu nogę oraz ją utrzymać nie byłoby problemu. koń nawet na sedacji kładzie się na kowala, który po prostu fizycznie nie ma siły aby jego ciężar utrzymać. każdy organizm reaguje na sedację inaczej, nie każdego konia składa po niej do kompletnego braku kontaktu ze światem. nie jest to nic nowego.


Ale tu nie musi chodzić o to, że koń doznał krzywdy przy rozczyszczaniu. Mógł być zrobiony za mocno i się podbić wręcz godziny po rozczyszczaniu. Mógł mieć niebolesną ropę która dała ból dopiero po rozczyszczeniu... Jak był kuty to mógł zostać zagwożdżony... Konie są niesamowite w ukrywaniu bólu (instynkt przetrwania każe i nie pokazywać, że jest najłatwiejszy w stadzie do złapania przez drapieżnika).
Napisałam na PW kilka rad.
Ale u mnie sedacja właśnie na nogi dała gówno. Wyrywane z błyskawiczną szybkością i koń wspinający się.
Jedyne co, to nie starczało siły na rzucenie  na bok delikwentem, który odrywał się od ziemi uczepiony kantara... albo dudki.


Imho musisz konia WYCHOWAĆ, że mu tak nie wolno robić. Za każdym razem jak się wyrwie/nie poda nogi, to spacer z cofaniem albo kręcenie ciasnych kółek. I musi sobie wybrać co jest wygodniejsze- czy chwila stania z nogą w górze (ale bez przegieć), czy kręcenie baków do upadłego.
Do tego kup tarnik i sama przyzwyczajaj. I tyle. Tylko tyle i aż tyle.
Ale u mnie sedacja właśnie na nogi dała gówno. Wyrywane z błyskawiczną szybkością i koń wspinający się.
Jedyne co, to nie starczało siły na rzucenie  na bok delikwentem, który odrywał się od ziemi uczepiony kantara... albo dudki.


Imho musisz konia WYCHOWAĆ, że mu tak nie wolno robić. Za każdym razem jak się wyrwie/nie poda nogi, to spacer z cofaniem albo kręcenie ciasnych kółek. I musi sobie wybrać co jest wygodniejsze- czy chwila stania z nogą w górze (ale bez przegieć), czy kręcenie baków do upadłego.
Do tego kup tarnik i sama przyzwyczajaj. I tyle. Tylko tyle i aż tyle.


mam zostawiony tarnik po ostatniej wizycie i ćwiczę. czy to efekt przyniesie zobaczymy za 5 tygodni.
na razie wybierał kółka/cofanie niż stanie 😉


koń jest robiony co 5 tygodni ze względu na konieczność przekuwania przodów więc teoria o tym, że kowalowi się nie chce przyjeżdżać nie jest tutaj prawdziwa. jak już gdzieś wcześniej pisałam, JEŻELI kiedyś konia coś zabolało (czego nie wykluczamy) to nie pokazał tego w żaden sposób. gdyby sedacja była wystarczająco skuteczna aby podnieść mu nogę oraz ją utrzymać nie byłoby problemu. koń nawet na sedacji kładzie się na kowala, który po prostu fizycznie nie ma siły aby jego ciężar utrzymać. każdy organizm reaguje na sedację inaczej, nie każdego konia składa po niej do kompletnego braku kontaktu ze światem. nie jest to nic nowego.


Ale tu nie musi chodzić o to, że koń doznał krzywdy przy rozczyszczaniu. Mógł być zrobiony za mocno i się podbić wręcz godziny po rozczyszczaniu. Mógł mieć niebolesną ropę która dała ból dopiero po rozczyszczeniu... Jak był kuty to mógł zostać zagwożdżony... Konie są niesamowite w ukrywaniu bólu (instynkt przetrwania każe i nie pokazywać, że jest najłatwiejszy w stadzie do złapania przez drapieżnika).
Napisałam na PW kilka rad.


w żaden sposób nie wykluczamy tego, że ma uraz po jakimś jednorazowym przypadku a obecna sytuacja jest tego skutkiem. odpisałam 🙂

na razie wybierał kółka/cofanie niż stanie 😉





To tylko pytanie czy umiesz te "kółka" egzekwować jak trzeba. ma być po prostu niewygodnie i ma być presja, taka aby podanie giry było odpoczynkiem.
Jeśli w  tym oporze nie ma agresji i paniki to metoda presji i odpuszczenia zaadresowana poprawnie powinna w końcu zadziałać.
Może też warto rozważyć częstsze robienie kopyt. może być tak, że co 6 tygodni to roboty w kopytach jest tyle, że po pierwsze za długo to trwa, po drugie za duża różnica w czuciu dla konia potem i to wzmacnia opór.
[quote author=zwokawon link=topic=7002.msg2922321#msg2922321 date=1586425959]

na razie wybierał kółka/cofanie niż stanie 😉





To tylko pytanie czy umiesz te "kółka" egzekwować jak trzeba. ma być po prostu niewygodnie i ma być presja, taka aby podanie giry było odpoczynkiem.
Jeśli w  tym oporze nie ma agresji i paniki to metoda presji i odpuszczenia zaadresowana poprawnie powinna w końcu zadziałać.
Może też warto rozważyć częstsze robienie kopyt. może być tak, że co 6 tygodni to roboty w kopytach jest tyle, że po pierwsze za długo to trwa, po drugie za duża różnica w czuciu dla konia potem i to wzmacnia opór.

[/quote]

robimy go obecnie co 5 tygodni, 4 było za często 🙂
na szczęście nie jest agresywny ani przestraszony, jest po prostu poirytowany. będziemy dalej próbować z tym co „mamy” na chwilę obecną.
Im więcej czytam, nim mniej rozumiem na czym Naprawdę polega problem.
Jest jeszcze taka opcja, niestety, że chodzi o "żartobliwe przetestowanie" forum.
Bo mamy wakacje, w pewnym sensie. Po raz pierwszy dotyczą także profesjonalistów.
W razie jakby - to wielka prośba - tu takich rzeczy z zasady się nie robi.

Skoro już tu jesteśmy - nie wiem, na ile ja jestem dla Was wiarygodna, ale znam tego konia dosyć dobrze. Miał podawaną sedację dożylnie kilkakrotnie na okoliczność przyjazdu kowala i NIGDY nie przynosiło to skutku. Koń po prostu stawał całym swoim ciężarem na tą nogę. Tu istotna informacja - to potężny egzemplarz, 178 cm w kłębie, świadomy swojej siły i dobrze kojarzący fakty.
Zapewniam, że tu nie ma ani jednorożcowego pląsania po tęczy (właścicielka jest zawodniczką, młodą, ale doświadczoną) i w tym układzie nikt nie szczędził grosza - ani na weta, ani na badania, ani na kowala, ani na samego konia. Tu nikt się z choinki nie urwał, dlatego problem wydaje się tym bardziej niesamowity i niezrozumiały. No ale niestety, jest realny.

W moim odczuciu wydarzyło się kilka istotnych rzeczy, które zostały póki co pominięte w opisie problemu. O ile mogły wyprodukować problem, o tyle w tej chwili są już nieaktualne. W sensie że najpewniej ten czynnik dyskomfortu wystąpił i ktoś popełnił błąd, ale na tą chwilę jesteśmy w błędnym kole z koniem, który wie, że jak nie chce, to nie musi. Jakoś to koło trzeba przerwać.
czyli co ? sami doświadczeni i profesjonalni koniem sie zajmuja, dostała kilka rad które zostały zanegowane bo sprawdzone, to oczekiwania na czary mary ? link do cudownej różdżki na allegro ? 🙂 prosze to wziaść na śmiech a nie atak.
jak tą noge podnieść  doświadczony koniarz będzie wiedział, tylko tutaj problemem jest jak sprawić zeby koń chciał ją trzymać i dał opiłować z naciskiem na opiłować
Tu trzeba już na siłę pokazać koniowi, że nie wygra. Każde następne nieposłuszeństwo tylko utwierdza go w przekonaniu o swojej sile. Nie ma opcji, żeby koń nie wyrwał nogi trzymającemu tylko ręką - jeśli tylko koń zechce wyrwać to wyrwie i ten już dobrze o tym wie.

Znam kowala, który miał sposób na takie konie. Pomocnik za pomocą skórzanego paska wplecionego jednym końcem do ogona podciągał nogę za pęcinę (jedno owinięcie) do właściwej pozycji. Nie było opcji, żeby koń wyrwał nogę - pobujał się trochę na ogonie, poskakał i odpuszczał. Pasek był na tyle długi, że pomocnik mógł być w bezpiecznej odległości od konia, można było w każdej chwili poluzować lub puścić w razie konieczności i pętla opadała luźna. Żeby to dobrze zadziałało to trzeba zawinąć na pęcinie (jeden raz) we właściwym kierunku, żeby opór konia powodował blokowanie się paska, a nie wysuwanie.  Tak unieruchomiony koń zazwyczaj po kilku próbach odpuszczał.  Chwila spokojnego stania, coś tam postrugane i koń dostawał chwile odpoczynku.
Ten kowal mówił mi, że w ciągu kilkudziesięciu lat strugania nie zadziałała ta metoda tylko w przypadku trzech koni, a tylko dlatego, że rzucały się na grzbiet.
elita17, no właśnie

5. ostatecznie praktycznie zawsze on stawia na swoim.

Dziękuję za odpowiedzi!

Na moje to to jest sedno problemu. W połączeniu z informacją o wielkości/sile konia.
To można robić na różne sposoby, ale za wszelką cenę trzeba odwrócić proporcje.
Robić tak, żeby "wygrana" była zawsze.
Ja bym chyba zaczęła od rozwiązania siłowego pt. "co to znaczy, że nie dasz nogi, jak dasz", ale nie na długo.
Nie tak, że, jak my ludzie się męczymy - to będziemy ci trzymać nogę aż wszystko zrobimy.
Trzeba zrobić akcję pt. "dość tej zabawy koniu, tak dłużej być nie może".
Koń już sobie "wynegocjował warunki umowy" i łatwo z nich nie zrezygnuje.
Człowiek musi czytelnie i nieustępliwie poinformować, że zmienia umowę i w żadnym wypadku nie może być inna.
Basta! - i już.
Dopiero kiedy takie info dotrze do zmyślnego łba można się zająć wszelkim: "dobry konik, to nie jest straszne, to jest miłe,
a jeszcze dostaniesz pychotkę"... I sobie pomalutku a często, zawsze zwycięsko, pracować z konikiem aż się przekona do czynności.

Uzasadnienie:
Mamy do czynienia z zachowaniem wysoce niepożądanym a jego przyczyną nie są aktualne problemy motoryczne.
Skoro tak - to trzeba to zachowanie wygasić.
I trzeba wygasić pozytywnie, czyli aktywnie, bo bierności czyli "robienia nic", "ignora" już używa koń.
Dopiero po wygaszeniu tego odmawiania można będzie cokolwiek wzmacniać.
Coś gdzieś kiedyś zostało zaniedbane. Wzmocnienie u konia efektu: proszony podaję nogę bez gadania i trzymam póki trzeba,
w każdych okolicznościach, jestem wtedy miłym konikiem i jest mi dobrze.
Gdzieś kiedyś ktoś tę nogę dał wyrwać, opuścić, nie podnieść.
A potem to się utrwaliło.
Bo czemu konik miałby dawać nogę jak nie lubi???
Bo tak byłoby mądrze/dobrze dla kopyt???
vissenna   Turecki niewolnik
09 kwietnia 2020 14:49
halo  :emota200609316: :emota200609316:

Ja bym jeszcze jedno dodała. Jeśli już decydujemy się pójść na "walkę" z koniem to musimy mieć opracowaną strategię. Z głową, z odpowiednią liczbą ogarniętych ludzi do pomocy! Musi być plan A, B i C, tak aby postawić na swoim na koniec. Bo inaczej tylko utwierdzimy konia w przekonaniu, że hulaj dusza...
No przy takich rozmiarach konia to wyrazy współczucia.
Mój tez wyrywał tył jeden kowalowi... i niestety jak chciał to zawsze wyrwał...

U mnie się sprawdziło wzmocnienie pozytywne- nagrody i chwalenie za trzymanie.
Kopyta robię na raty - jednego dnia przód, drugiego tył. Bo gdy nie mam siły to mógłby się pojawić pośpiech i frustracja- a wtedy pozamiatane.

Ja bym jeszcze zwróciła uwagę  na to, że  sa roźne techniki  podnoszenia  nóg. Ważne  jest ustawienie konia. Skoro  się  kładzie całym  ciężarem  na jedną, to podnieść  drugą w tym czasie duga. Po drugie można  próbować  na lince z uwiazu z metalową  sprzaczką lub puknac kopystka w pecine. Mozna również  zgiąc sta w nadgarstkowy, tak zeby kon stracil równowagę i przestal sie tak uwalac... to sa mniej przyjmne metody, ale skoro koń  zdaje sobie sprawę  ze swojej przewagi, to może  dałyby one przewagę wam?
Ale skoro kon  w koncu daje się okuć to troche  nie rozumiem  jak to sie  odbywa, ze finalnie jest okuty.
Ja bym jeszcze zwróciła uwagę  na to, że  sa roźne techniki  podnoszenia  nóg. Ważne  jest ustawienie konia. Skoro  się  kładzie całym  ciężarem  na jedną, to podnieść  drugą w tym czasie duga. Po drugie można  próbować  na lince z uwiazu z metalową  sprzaczką lub puknac kopystka w pecine. Mozna również  zgiąc sta w nadgarstkowy, tak zeby kon stracil równowagę i przestal sie tak uwalac... to sa mniej przyjmne metody, ale skoro koń  zdaje sobie sprawę  ze swojej przewagi, to może  dałyby one przewagę wam?
Ale skoro kon  w koncu daje się okuć to troche  nie rozumiem  jak to sie  odbywa, ze finalnie jest okuty.


obecnie kuty jest tylko na przód, z którym nie ma najmniejszych problemów podczas pracy kowala. tył jest jedynie rozczyszczany, to z nim jest problem. wiesz, podniesienie nogi to jedno, drugim jest jej jakiekolwiek utrzymanie w górze, co jest znacznie trudniejszą kwestią niestety.
upsss... chyba coś  mi umknelo... przepraszam.
Mimo tego robilabym sposobem na linkę lub "na ogon".
dea   primum non nocere
09 kwietnia 2020 19:24
OK, zrobiłabym tak:
Chce zabrać, niech zabierze. I niech tego żałuje. Może być cofanie, może być gonienie na lonży (jedną młodą kobyłkę robiłam dwa razy na lonżowniku, zanim ogarnęła, że nie warto). Trzeba zmienić zasady, tak jak piszą przedmówczynie. Teraz wy się męczycie. To on ma się męczyć, wy nie.
Czyli: prośba o nogę. Nie da? Niewygoda, ale do oporu. Koń już sugeruje, że ma dość? OK. Prośba o nogę. Nie da? Powtórka. Da? Super, zrobić coś MAŁEGO*!! dziękując koniowi, ktoś może dać plasterek marchewki. Ważne, żeby nie próbować zrobić za tym pierwszym razem normalnie. Ważne, żeby szybko pokazać koniowi, że wygrywa... kiedy współpracuje. Powoli wydłużać czas, ale zasada jest prosta: zero tolerancji. Zaczyna zabierać? NIE trzymamy, puszczamy i albo koń cofa w kółko, albo lata galopem, tu już inwencja wasza. To jego obowiązkiem jest podniesienie i spokojne trzymanie nogi!
Ważne: nie można się spieszyć, pierwszy raz może trwać i trzy godziny na te dwie nogi i trzeba koniowi przekazać postawą, że nie przeczeka, że jeśli trzeba, to będziecie dwa tygodnie męczyć temat. Bardzo szybko skraca się ten czas w kolejnych sesjach, więc warto. Z moich doświadczeń - pierwszy raz często idzie w godziny dodatkowego czasu, drugi to jakieś pół godziny więcej niż normalnie, później dochodzi się do normy. Im bardziej koń jest utwierdzony w przekonaniu, tym więcej czasu zejdzie i tym wolniej będzie się skracał - ale to działa.
Sedacja, abstrahując od skuteczności, jest moim zdaniem długoterminowo bez sensu, na raz - OK, ale docelowo koń ma współpracować, kropka.

Jeszcze dodam: z punktu widzenia zdrowia kopyt, jeśli koń normalnie wychodzi i pracuje, to tragedia się nie stanie, jeśli będzie miał mniej dokładnie zrobione kopyta raz czy dwa razy, szczególnie zady. Ale ważne, żeby skończyć na dobrym, czyli nie- ma zrobione mniej, bo już jesteście wykończeni i postawił na swoim, tylko- ma zrobione mniej, bo tak zaplanowaliście, żeby go nagrodzić za np trzykrotną mikro współpracę. Skończcie bez walki. Zdziwienie konia procentuje zazwyczaj 😉
Ta współpraca może być mikro, ale musi być absolutna, tzn bez oznak wyrywania i oporu.

* Sugeruję skracanie pazura, to najważniejsze dla kopyt i najmniej rozwala równowagę kopyta, jeśli nie da się za dużo zrobić, bo widać, że kończą się dobre wiatry. Oczywiście obie nogi na zmianę, żeby był symetryczny na koniec.
Oooo a ja dziś właśnie miałam bunt kopytowy spowodowany nadmiarem energii i podnieceniem- przy ściągniu konia z padoku, na padok obok wypuszczono stado. I pozamiatane. 20 min "łapania", w boksie 20 minut wyciszania bo skoki, galopy i tańce. i co?
I wychodzimy, stajemy podnosimy nogę i - sruuuu koń siada na zadzie,  karabińczyk w pół (ała mój palec- ciekawe czy złamany, na razie jestem zbyt wkur..a żeby sprawdzać dokładnie) i spierdololo na padok... udało się "złapać" bo sobie stanęła na drugi uwiąz i nie mogła iść🙂.

A to wszystko z powodu "żalu za stadem"... wirtualnym, bo nie jej. Musiałam iść wylonżować małpę tak, żeby to stado widziała ale wiedziała, że teraz robota, a nie stado. I na lonży podnieta i petarda- ale ze stresu to na mrugnięcie powieką przejścia robiła..
I zeszła energia ale pozostał stres taki, że nie mogła podnieść nogi bo się uwaga: trzęsła... ze strachu, a jak już podniosła to z tej trzęsawki spadła z koziołka i drama od nowa. Myślę, że sporo styków się dziś przepaliło u tego konia. To "fenomenalne" uczucie gdy bierzesz do ręki koziołek a 180kilka centymetrów konia obok ciebie trzęsie się tak, że szura girami po betonie i gdy tylko ten koziołek się zbliża wyskakuje w górę z 4 nóg.
I to jest taka sytuacja, że żadne "cofanie" czy "niewygody" nie zdadzą egzaminu bo strach jest nie do opanowania. Adrenalina musi opaść...

I ja dziś prawie 3h robiłam te dwa zasrane przednie kopyta. Oczywiście o namoczeniu ich najpierw to mogłam już zapomnieć🙂
Ok, zrobiłam je i na koniec koń podawał nogi jak ta lala i trzymał na koziołku... ale już miałam suchą gębę od chwalenia, gadania do niej jaka to jest cudowna (na nawet najmniejsze przesunięcie ciężaru ciała w pożądanym kierunku).

Więc totalnie jestem w stanie zrozumieć kogoś, kto ma taki problem z kowalem/kopytami. Triger do gównianego zachowania potrafi być czasem tak absurdalny, że ciężko to skojarzyć, albo uniknąć.
dea   primum non nocere
09 kwietnia 2020 22:11
kotbury otóż nie pisałam do Ciebie, tylko o tej konkretnej sytuacji, która była omawiana, na podstawie wszystkich informacji, które były dostarczone. Troszeczkę inna sytuacja, więc nie wiem skąd ten komentarz i jeszcze moje cytaty w "cudzysłowach" jakbyś się brzydziła dotknąć ich gołą ręką 🤣
O nie Dea - misunderstanding. Te cytaty to ja cytowałam sama siebie, bo kilkla postów wyżej radziłam dokładnie to samo. 😂... a tu życie

Chodzi o to, że te wszystkie rady są dobre ale niestety nie zadziałają od razu. Potrzebny jest czas a i tak jeden trigger nie wiadomo  jaki i od nowa.

Ja już wiedziałam, że muszę konia przeczekać. Za dużo energii i mega ambitny koń. Sam się karci nerwem jak coś mu nie idzie w komunikacji. W całej mojej sytuacji nawet nie został ten koń solidnie owrzeszczany, a i tak stres miał potem taki, że nie ogarniał, bo się sama sobą zestresowała.
ma ktoś pomysł na zaciskanie przez konia zębów podczas wkładania wędzidła ? Problem pojawił się od momentu przejścia na munsztuk.
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
02 maja 2020 21:43
Inti_7893, zastanowić się czemu koń tak bardzo nie chce mieć ubieranego munsztuka.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się