stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...

patat, Spytałaś czemu głaskanie nie sprawdzi się w r+, więc odpowiedziałam. To tylko jeden z przykładów, nikt nie każe Ci bawić się z koniem w targetowanie 😉 To akurat jako pierwsze przyszło mi do głowy. Tak samo byłoby, gdyby ktoś spróbowała np. lonżować konia na r+ (bez poganiania) z trawką za płotem i głaskami jako jedyną nagrodą.

kotbury, ,,System" o którym mówisz, to jedynie naukowe nazewnictwo, którego ktoś zaczął używać opisując codzienną pracę z końmi. Nie rozumiem po co cały ten wywód, skoro nie wiesz nawet co jak się nazywa i tym bardziej nie rozumiem, dlaczego najpierw coś oceniasz, a dopiero potem dowiadujesz się co to takiego. Tak trudno wyszukać ,,r+, r-, p+, p-" i choć z grubsza dowiedzieć się co to?
Odpuszczenie presji, zakończenie proszenia o coś to jest rodzaj pozytywnego wzmocnienia. Jeśli ktoś sądzi inaczej to zakłada, że z założenia przebywanie konia obok człowieka czyni mu przyjemność.
To rodzaj negatywnego wzmocnienia, ponieważ w nagrodę odejmujesz bodziec, a nie go dodajesz. Założenie, że wszystkie konie są "zdrowe mentalnie" trzymane w chowie użytkowym jest z gruntu błędne. Nawet najlepsze warunki utrzymania w niewoli nie są warunkami jak w naturze. Psy też nie od zawsze mieszkały w domach, spały na kanapach i jadły z miseczek, a jednak uznaje się, że agresywne zachowania to problem, a nie ,,po prostu pies nie ma jak używać swojego instynktu łowieckiego i musi to jakoś odreagować". Zmiana środowiska to istotny czynnik, ale nie wymówka dla problemów behawioralnych.Klacz,która gryzie przy prowadzeniu, a w stadzie jest dupą to klacz dominująca względem ciebie/ człowieka. Koń nie musi być "dominujący wśród stada" aby chcieć wypracować sobie nadrzędną pozycję. Jeśli przy czyszczeniu stoi i ma w tyłku cokolwiek ale gdy jest prowadzona (człowiek zarządza ruchem) gryzie, to to zarządzanie nią ją wnerwia (wykluczam inne dolegliwości zdrowotne- rozmawiamy o relacjach z końmi zdrowymi). Pod siodłem anioł bo ewidentnie człowiek jest na górze. Dlaczego wykluczasz czynniki zdrowotne? Nie znam przyczyny, może być zdrowotna - o ile jakiś problem może powodować taką reakcję. Pisałam o niej na odwrót, niegdyś koń był nie do opanowania w siodle (okazało się później, że było to bólowe), na ziemi od zawsze anioł. Wie kto rządzi, nie próbuje tego sprawdzać, jest posłuszna w najmniejszych rzeczach. Ma postawione jasne granice. Poza tym Twoja diagnoza kłóci się z radą:karcenie przy gryzieniu to tylko element - bo jak udało jej się ugryźć to i tak już zrobiła to, co chciała osiągnąćI paradoksalnie- dać się ugryźć= nie zareagować na ugryzienie jeśli się wydarzyTo chciała przede wszystkim ugryźć i jej zwycięstwo, że ugryzła, ale mam jej pozwolić się gryźć?

karolina_, P- największe zastosowanie ma w pracy na R+, tj. brak smaczka za nieprawidłowe zachowania. To cały paradoks państwa ,,wyłącznie R+": bez P- nie ma i erplusa.
Tak czy inaczej, dla mnie ten podział R/P i +/- jest sztuczny.
Ja w ogóle nie lubię nazywania każdej pierdoły, czy w behawiorystyce czy ludzkiej psychologii. Jak czasem słyszę jak oczywiste rzeczy udowadnia najnowszy eksperyment, to mnie skręca. Może i to całe nazewnictwo sprawdza się przy bardziej skomplikowanych zagadnieniach, ale używanie naukowych nazw do zwykłych, znanych nam od zawsze zachowań, jest po prostu głupie.
This Girl is on Fire 😉
Niegrzeczna Cookie :P
IMG_9150 (2).jpg IMG_9150 (2).jpg
Post został usunięty przez autora
patat, Spytałaś czemu głaskanie nie sprawdzi się w r+, więc odpowiedziałam. To tylko jeden z przykładów, nikt nie każe Ci bawić się z koniem w targetowanie 😉 To akurat jako pierwsze przyszło mi do głowy. Tak samo byłoby, gdyby ktoś spróbowała np. lonżować konia na r+ (bez poganiania) z trawką za płotem i głaskami jako jedyną nagrodą.

Ale jaki jest tego sens, wartość przy pracy z koniem? Jeden pomysł lepszy od drugiego, lonżowanie na smaczki...
Czemu ludzie upierają się, żeby robić z konia dużego owczarka? Usilnie wyważać otwarte drzwi i szukać "innego podejścia"? To samo co naturalsi, albo bunt przeciwko temu co sprawdzone, albo brak wiedzy i chęć posiadania instrukcji obsługi konia w pigułce.

Nie brakuje ludzi mających dziwne wyobrażenie odnośnie tego co krzywdzi konia. Na przykład ci dumni, że jeżdżą bez wędzidła, robiąc z samego tego faktu jakąś wartość, oferując w zamian jazdę bez kontaktu, na rzuconej wodzy (z tego również zadowoleni), nie zwracając uwagi że koń idzie rozwleczony, z odwrotnym grzbietem, sztywny. Nie potrafiący pracować wodzą, utrzymywać miękkiego kontaktu z pyskiem i jeszcze z tego dumni. Bo ważne, że żadne żelastwo nie uwiera konisia...
Tym samym są dla mnie ludzie uważający że stawianie koniowi granic i wymaganie od niego, a nie proszenie to już krzywda i koń jest smutny i w ogóle. Na lonży wymagam utrzymywania kierunku i nadanego przeze mnie tempa, nie przekupuję konia jedzeniem by to robił. Pod siodłem wymagam odpowiedzi na pomoce i skupienia. Przy codziennych czynnościach też wymagam wielu rzeczy, na przykład spokojnego stania, podawania nóg, pozwalania się dotykać wszędzie, normalnego wchodzenia do przyczepy, adekwatnego zachowania podczas prowadzenia. Jeśli wymagania są dla konia zbyt wysokie na daną chwilę, pracuję nad tym by nie były. Bez smakołyków, próśb i pozwalania na "kreatywność i inicjatywę". Nie widziałam nigdy żeby jakiś koń zrobił się przez to smutny i popadł w depresję.

Wiem, że "proszę" brzmi jakoś tak łagodniej od "wymagam", ale czy to nie jest próba owinięcia w bawełnę? Problemu z akceptacją faktu, że te nasze szkapinki nie mają przecież innego wyboru w życiu, niż znosić nasze towarzystwo i pomysły? Bo nie mają. Są jakby nie patrzeć skazane na ludzi. Potrafią się z nami zaprzyjaźnić, lubić nas, tęsknić, ale nie kochają, nigdy nie będą, nigdy wykonywanie naszych poleceń nie będzie dla nich tak ekscytujące i wewnętrznie wartościowe jak dla owczarków, nigdy nie będą tak łaknąć i potrzebować naszej uwagi, nawet po tonach smaczków. Taka ich natura. To nie są psy i próby zbudowania z nimi takiej relacji jak z psem są skazane na porażkę.
patat, lubię to 🙂
Nevermind   Tertium non datur
01 listopada 2022 14:44
patat, Ogólnie rzecz biorąc, zgadzam się z tym co piszesz.
R+ to fajne narzędzie na szczególne przypadki, a targetowanie etc. jest fajnym sposobem na zabawę z koniem, jak ktoś ma czas i chęci. Poza tym nie widzę w nim większego sensu. Niby można zrobić na r+ sporo różnych rzeczy, ale po co?

Temat ,,milszych” dla konia sposobów wraca ciągle, bo skoro już wiemy że konik ma uczucia, to nikomu nie chce się słuchać o tym, że główną siłą w pracy z nim jest przymus. Nie pomagają tu na pewno osoby krzyczące, że każdy koń z problemem chce nas zdominować, a jak jest problem to najlepiej użyć bata. Może i skrajni, ale głośni, tak samo jak skrajni naturalsi, którzy chętnie wytykają palcem takie złe przykłady.

Nie brakuje ludzi mających dziwne wyobrażenie odnośnie tego co krzywdzi konia. Na przykład ci dumni, że jeżdżą bez wędzidła, robiąc z samego tego faktu jakąś wartość, oferując w zamian jazdę bez kontaktu, na rzuconej wodzy (z tego również zadowoleni), nie zwracając uwagi że koń idzie rozwleczony, z odwrotnym grzbietem, sztywny. Nie potrafiący pracować wodzą, utrzymywać miękkiego kontaktu z pyskiem i jeszcze z tego dumni. Bo ważne, że żadne żelastwo nie uwiera konisia... Przyznam się szczerze, że jestem w ogóle przeciwko regularnej, codziennej pracy bez wędzidła (a już Boże broń ogłowia). Oczywiście poza szczególnymi przypadkami, u których żadne wędzidło nie przejdzie. Konie bez wędzidła pracują inaczej, nie mogę powiedzieć, że nie są w stanie się podstawić czy zdrowo ruszać, po prostu ja osobiście nie lubię tego typu jazdy.
A już zupełną herezją dla mnie jest jeżdżenie bez ogłowia na zganaszowanym koniu z odgiętym grzbietem i odstawionym zadem, i cieszenie się, że konik tak zdrowo pracuje, bo w końcu nie wyciągnęliśmy go wodzami w to ustawienie. I wszystkie te osoby, które tak ostro krytykują najmniejsze przeganaszowanie, ale bez ogłowia przymknęłyby oko na najbrzydszy nawet obrazek. Bo bez ogłowia to już nie jest niepoprawna pozycja przecież 🙂


kotbury, ,,System" o którym mówisz, to jedynie naukowe nazewnictwo, którego ktoś zaczął używać opisując codzienną pracę z końmi.
Psy też nie od zawsze mieszkały w domach, spały na kanapach i jadły z miseczek, a jednak uznaje się, że agresywne zachowania to problem, a nie ,,po prostu pies nie ma jak używać swojego instynktu łowieckiego i musi to jakoś odreagować".

Nevermind, wzmocnienia pozytywne i negatywne to owszem naukowe nazewnictwo - ale ostatni "ruch internetowy" dookoła wersji z literkami już mniej jakby.
Nie każde końskie zachowanie, które my interpretujemy jako agresywne w istocie takie jest. Dlatego a różne konie- różne metody.
A pies,który nie ma jak realizować instynktu będzie agresywny (niekontrolowalny). Trzeba dać mu substytut - pracę kontrolowaną.

Co do gryzienia. Podam inny przykład - kopanie z zadu w człowieka, jeśli blokuje jedzenie. Np. sprowadzasz z pastwiska, a koń chce zajrzeć do żłobu i się wyrywa, a jak chcesz złapać uwiąz i odpiąć to dostajesz poczęstunek z dwururki.... i niestety czasami jest tak, że żeby konia zniechęcić trzeba stanąć od razu tak blisko niego żeby kopiąc w nas nie mógł nas realnie kopnąć.

Tu pokazany (ja gościa średnio lubię ze względu na przegadanie tematu) ale jest skuteczny.

Agresywny koni się musiał skoncentrować na sobie samym, sam ogarnąć emocje i napięcia.
Warto zwrócić uwagę, że na początku gościu się daje podgryzać. Nie zwraca uwagi gdy koniowi się udaje, na zasadzie "no reaction - no fun- game over".

Nevermind   Tertium non datur
01 listopada 2022 20:32
kotbury, Co nie zmienia faktu, że sam system literkowy nie jest zły, problemem jak zwykle są ludzie.

A pies,który nie ma jak realizować instynktu będzie agresywny (niekontrolowalny). Trzeba dać mu substytut - pracę kontrolowaną. Dokładnie. Trzeba zlokalizować przyczynę i się nią zająć, a nie zwalić wszystko na to, że pies nie żyje w jego naturalnym środowisku.

Co do gryzienia. Podam inny przykład - kopanie z zadu w człowieka, jeśli blokuje jedzenie. Np. sprowadzasz z pastwiska, a koń chce zajrzeć do żłobu i się wyrywa, a jak chcesz złapać uwiąz i odpiąć to dostajesz poczęstunek z dwururki.... i niestety czasami jest tak, że żeby konia zniechęcić trzeba stanąć od razu tak blisko niego żeby kopiąc w nas nie mógł nas realnie kopnąć. Rozumiem, ale na co mi ten przykład? Kompletnie inny koń, inna przyczyna zachowania.

Agresywny koni się musiał skoncentrować na sobie samym, sam ogarnąć emocje i napięcia.Mam wrażenie, że oglądałyśmy dwa różne filmy. Cały czas gość mówi o emocjach konia, o tym że mamy wskazać mu co zrobić ze swoim ciałem, jak rozładować tą frustrację. Koń nie zostaje z nią sam, to człowiek wskazuje mu rozwiązanie, które okazuje się całkiem fajne, więc koń sam chce z niego korzystać. Cała sesja jest skupiona tylko na tym, żeby koń „ogarnął” swoje ciało i emocje. Nie na posłuszeństwie.
Co więcej, Tristian (jeśli się nie mylę to on jest na nagraniu?) twierdzi, że naszym celem w tym momencie nie jest kontrola konia, tylko pokazanie mu jak sam ma sobie z tym radzić. Czyli odwrotnie do większości Twoich rad.

[...] very much be the person that is guiding him to became aware and look at himself. This is not a battle between me and him. I am not here to control him. I am not there to tell him where to be, to tell him to stop doing something.
We wcześniejszych fragmentach mówił o tym, że koń sam nie do końca się kontroluje, więc logiczne jest, że wymaganie od niego, by pozostał pod kontrolą tylko skumuluje frustrację, ale nie da nam grzeczniejszego konia.

Swoją drogą zdanie wcześniej powiedział dokładnie o tym, że nie uczestniczymy w emocjach konia - czyli jak widać można pracować nad jego emocjami, nie uczestnicząc w nich.

Warto zwrócić uwagę, że na początku gościu się daje podgryzać. Nie zwraca uwagi gdy koniowi się udaje, na zasadzie "no reaction - no fun- game over".Ale porównujesz dwie kompletnie różne sytuacje, w których powody gryzienia najprawdopodobniej są różne...
Sam Tristian nie tłumaczy dlaczego tak reaguje, pozostaje więc jedynie się domyślać. Moim zdaniem skupianie się na gryzieniu nie zdałoby egzaminu, skoro to wynik frustracji - przyczyną jest sama frustracja i to ją trzeba zwalczyć. Zauważ też, że mimo braku reakcji koń cały czas coś gryzie i ani trochę mu się to nie nudzi => metoda ignorowania nie działa. Natomiast pod koniec sesji, gdy koń się rozluźnia, przestaje bawić się uwiązem.
kotbury, Co nie zmienia faktu, że sam system literkowy nie jest zły, problemem jak zwykle są ludzie.
... jeśli ktoś jest durniem to jego problem, ale jeśli swoje głupoty szerzy w świat jako "sprawdzony system"... to to już jest jednak większy problem.

Dokładnie. Trzeba zlokalizować przyczynę i się nią zająć, a nie zwalić wszystko na to, że pies nie żyje w jego naturalnym środowisku.
Ale to jest właśnie przyczyna - jej sedno. I jak ktoś nie jest ignorantem to będzie wiedział jak te instynkty zagospodarować. Czasem można się zainspirować sprawdzonymi rozwiązaniami, pomysłami na zabawy, pracę - ale przyczyna jest nadal ta sama, nie ma co w niej grzebać, bo inna nie będzie.

Rozumiem, ale na co mi ten przykład? Kompletnie inny koń, inna przyczyna zachowania.
Za mało danych ale nie ma to znaczenia - z koniem który gryzie nie gramy w "oddaję", "masz za swoje" itd. wspomniałaś,że koń był "upominany za to"- może był upominany w sposób, który on interpretuje jako "fajną zabawę". Ludzie, którzy zajmują się młodziakami, szczególnie ogierkami znają tą zabawę i wiedzą dokąd zawsze prowadzi.

Mam wrażenie, że oglądałyśmy dwa różne filmy. Cały czas gość mówi o emocjach konia, o tym że mamy wskazać mu co zrobić ze swoim ciałem, jak rozładować tą frustrację. A ja napisałam, że on za dużo dupereli gada i się gubi sens - i on go WYPOWIEDZIAŁ KILKA RAZY GLOŚNO:
KOŃ MUSI SWOJE EMOCJE OGARNĄĆ SAM.
Dlatego, dostał tą "przestrzeń".
Koń nie zostaje z nią sam, to człowiek wskazuje mu rozwiązanie, które okazuje się całkiem fajne, więc koń sam chce z niego korzystać. Cała sesja jest skupiona tylko na tym, żeby koń „ogarnął” swoje ciało i emocje. Nie na posłuszeństwie.
Dokładnie zostaje z emocją sam - i stawia mu się granice w ramach których ma sobie z nią poradzić. A jak tego nie robi to się go (już nie ważne czy to jest z plusem czy z minusem) przestawia albo krzyczy (gościu robi szyszyszy),albo uwiązem odgania. GRANICE. Tu se ogarniaj emocje ale tego i owego ci nie wolno.
I są konie, którym wystarczy poszyszać, pomachać uwiązem i takie które trzeba strzelić z bata.

Co więcej, Tristian (jeśli się nie mylę to on jest na nagraniu?) twierdzi, że naszym celem w tym momencie nie jest kontrola konia, tylko pokazanie mu jak sam ma sobie z tym radzić. Czyli odwrotnie do większości Twoich rad.- Dokładnie jak większość moich "rad". Nie kontrola- bo nie skontrolujesz 600kg w emocjach - ale postawienie granic... i przestawianie dupy- zwrotnicy.

Cała magia tych sesji jest w tym, że w pewnym momencie ten koń się musi skoncentrować na SWOICH NOGACH w połączeniu z ustawieniem ciała. Świadomie zarządzić ruchem.

Głaskanko i masowanko to są "dodatki pod publikę" - gościu po prostu palpacyjnie sprawdza czy tam jednak nie ma większego fuckupu i czy najpierw nie powinien wjechać np. vet. Do tego sprawdza "sprytnie" na ile realnie ten koń ma agresji w stronę człowieka i czego się może spodziewać w akcji. Jak widać to nie jest jakiś koń demon. Daje się macać obcemu chłopu i naciskać po mięśniach. Problem się robi gdy ktoś mu zarządza ruchem tak, że koń się boi utraty równowagi.


[...] very much be the person that is guiding him to became aware and look at himself.
- NO WŁAŚNIE.Stawiam granice i "kręcę" zwrotnicą, więc emocje konia MUSZĄ się skoncentrować na nim (nie na otoczeniu)- BO SIĘ WYWALI w jego odczuciu.
To jest sedno tych wszystkich magicznych metod.
Dla każdego konia (chyba,że jest naprawdę szurnięty) najważniejszą rzeczą gdy emocje eskalują ale i gdy jest chill jest:
NIE WYWALIĆ SIĘ - bo to jest równoznaczne z tym, że cię zeżre drapieżnik.To jest istota bycia koniem. W psychologii jest taki termin:
"Istotą kota jest kociość" - znaczy to, że możesz opisać kota wieloma określeniami - ale tylko tymi,które są w twojej mowie - ludzkiej- dostępne. Nie opiszesz kota "kocim językiem"- bo go nie znasz. Różnice międzygatunkowe są zbyt wielkie.
Istotą konia jest koniość.
Koń ma mózg wielkości orzecha? piłki tenisowej? jakoś tak.
Tam nie ma logicznych procesów myślowych.Tam nie ma sensu doszukiwać się złożonych konstrukcji. Tam są bodźce, które wywołują emocje (końskie emocje, nie ludzkie emocje - nie np. miłość, tożsamość czy przebiegłość), a ta wywołuje działanie. Działanie nakierowane jest na przeżycie w ruchu, czyli nie wywalić się.

Kon, nie maluje sobie paznokci i nie staje przed lustrem podziwiać swoje kończyny. Można śmiało założyć,że ma średnią świadomość odrębnego istnienia tychże kończyn. Gdyby ją miał - mógłby wymyślać nieskończoną ilość rodzajów chodu. Konie nie uczą się chodzić- jak ludzie, nie uczą się tańczyć. Rodzą się i "umieją" - bo nie analizuje położenia kończyn. To dlatego metoda kręcenia ósemki, która nagle przypomina koniowi, że wraz ze zmiana położenia kłody musi ogarnąć stan położenia nóg - kieruje jego EMOCJE na niego, a nie na otoczenie.
Ma to późniejsze implikacje na sposób jeżdżenia - podstawy ujeżdżenia. Doskonałym przykładem zrozumienia tego był sposób jazdy Nuno Oliviery. 12 minut "przestawiania zwrotnicy":


This is not a battle between me and him. I am not here to control him. I am not there to tell him where to be, to tell him to stop doing something. - Stawianie granic nigdy nie jest walką ... jeśli dla kogoś jest to ta osoba ma ogromny problem z własnymi emocjami- bo to znaczy, że zachowanie konia wpływa na jej emocje. Nie umie oddzielić racjonalnego działania od emocji, które różne sytuacje z koniem w niej wywołują... Taka osoba realnie powinna się głęboko zastanowić czy nadaje się na opiekuna konia.
Zobacz- on też wyraźnie mówi cyt; "tell him ... to stop doing something" - czyli przede wszystkim stawia granice. To wolno a tego nie bo jest nieprzyjemnie i zobacz koniku zrobisz sam z siebie "zmianę kierunku" i będzie ci miło.

We wcześniejszych fragmentach mówił o tym, że koń sam nie do końca się kontroluje, więc logiczne jest, że wymaganie od niego, by pozostał pod kontrolą tylko skumuluje frustrację, ale nie da nam grzeczniejszego konia. toż chyba logiczne, że się od razu nie wymaga od konia rzeczy zaawansowanych. Na początek podstawy - jak idziemy to idziesz, jak cię przestawiam to się przestawiasz, jak stoję to stoisz, i nie dotykasz mnie be zpytania i na mnie nie włazisz- Oj czekaj? Czy to nie jest przypadkiem instrukcja prowadzenia konia na uwiązie, bezpiecznie tylko bez całej otoczki...

Gościu ma dobrze ogarnięte marketingowe pierdo...nie dla strachajłów bo on i owszem - pracuje poprzez kontrolowanie ruchu tego konia. Ten koń nie może iść gdzie chce i jak chce. Zablokowuje mu ruch do przodu i wymaga ruchu w bok- z przestawianiem zwrotnicy. Jak koń przestawia zwrotnicę to nie może kopać ani wierzgać... bo się wywali.
Tak samo jak konie brykające w galopie się jedzie szybszym galopem- żeby im utrudnić brykanie🙂

Swoją drogą zdanie wcześniej powiedział dokładnie o tym, że nie uczestniczymy w emocjach konia - czyli jak widać można pracować nad jego emocjami, nie uczestnicząc w nich. - On nie pracuje nad emocjami tego konia- on mu daje przestrzeń z wyraźnymi granicami gdzie ten koń MA SAM poprzez skoncentrowanie się na zmianach balansu ciała ogarnąć swoje emocje.


Moim zdaniem skupianie się na gryzieniu nie zdałoby egzaminu, skoro to wynik frustracji - przyczyną jest sama frustracja i to ją trzeba zwalczyć. Zauważ też, że mimo braku reakcji koń cały czas coś gryzie i ani trochę mu się to nie nudzi => metoda ignorowania nie działa. Natomiast pod koniec sesji, gdy koń się rozluźnia, przestaje bawić się uwiązem.

Nevermind,
It doesn't fucking metter co jest przyczyną frustracji konia!!! Dziś słońce jutro pełnia księżyca może być przyczyną frustracji!!! Nie wyeliminujesz czynników frustracji, bo nie masz wpływu na otoczenie. Chyba, że się zamkniesz w jakiejś bańce. Jak konk chce się frustrować to jego wola- byle tej frustracji nie rozładowywał na otoczeniu i nie robił innym/sobie krzywdy. Więc musi mieć postawione granice i być zmuszony do skoncentrowania się na sobie i ogarnięciu emocji, nie na otoczeniu.
A przestaje się bawić uwiązem bo już ma wymieszane w dupie i jest zmęczony🙂 psychicznie, więc nie szuka zabawy- chce św.spokoju.

kotbury, są różne konie. Są takie, które mają z natury bardzo dobra świadomość swojego ciała i są też takie, którym przed zajazdka trzeba poświęcić kilka miesięcy na bieganie po cavaletti na lonży a potem jak się już da dużo jeździć po zróżnicowanym terenie - bo z tą świadomością ciała i koordynacja z natury jest u nich słabo i musi zostać wypracowana.

Tak samo złożoność myślenia i zdolność uczenia się jest różna u różnych egzemplarzy. Żaden koń nie myśli abstrakcyjnie, ale jedne szybko łapią że po wypełnieniu wymagań człowieka jest nagroda (czy to święty spokój czy smaczek), a inne będą całe życie uczyć się podstaw i stawiać przy tym opór, bo po prostu ich umiejętności pojmowania czegokolwiek są ograniczone. Na drugim końcu spektrum masz konie, które jak raz pozwolisz na głupie zachowanie to będą je próbowały praktykować, a jak zrobisz to samo ćwiczenie 2 razy w tym samym miejscu to będą zgadywać i się gotować, bo uczą się bardzo szybko.
Nevermind   Tertium non datur
02 listopada 2022 15:27
kotbury, ... jeśli ktoś jest durniem to jego problem, ale jeśli swoje głupoty szerzy w świat jako "sprawdzony system"... to to już jest jednak większy problem. Aaaa, czyli to dlatego ludzie uważają, że wszystko poza r+ to zuo. Bo niektórzy używają r- i p+ źle. Wszystko jasne 😎
Nie, serio, wytłumaczenie roku. System r+ to głupota, bo niektórzy jego wyznawcy to edukujące innych nieuki. W r- takich odszczepieńców nie ma 🙂
Ale to jest właśnie przyczyna - jej sedno. I jak ktoś nie jest ignorantem to będzie wiedział jak te instynkty zagospodarować.Kilka wpisów wcześniej stwierdziłaś, że nie ma co szukać przyczyny zachowania konia Gagi, bo to wszystko wina nienaturalnego środowiska. Kiedy a) to też jest przyczyna, a znalezienie jej daje nam możliwość działania, b) nie wydaje mi się stosowne nazywanie Gagi ignorantką, ale jak widać jej koń nadal gryzie 🙃
Dlaczego problem nie znika, skoro zarówno przyczyna jak i przeciwdziałanie są tak proste jak mówisz?
A ja napisałam, że on za dużo dupereli gada i się gubi sens - i on go WYPOWIEDZIAŁ KILKA RAZY GLOŚNO:
KOŃ MUSI SWOJE EMOCJE OGARNĄĆ SAM.
Dlatego, dostał tą "przestrzeń".
Ma sobie radzić sam, ale to człowiek go naprowadza. Koń sam na to rozwiązanie nie wpadnie. W Twoich wypowiedziach przebrzmiewa głównie skupianie się na granicach i posłuszeństwie, a koń ma sobie emocje poustawiać. Tutaj mamy dokładnie przykład tego, co ja nazwałam „sesją skupioną na emocjach”. Nakierowanie konia. Nigdzie nie twierdziłam, że chodzi o kierowanie każdym kroczkiem i przeżywanie jego emocji.
Dokładnie jak większość moich "rad". Nie kontrola- bo nie skontrolujesz 600kg w emocjach - ale postawienie granic... i przestawianie dupy- zwrotnicy. Większość Twoich rad opiera się na „postawieniu granic” czyli właśnie kontroli konia. Ani jednego kroczku bez Twojej zgody, nie wolno mu się obrócić, spojrzeć w bok. Całkowicie pod Twoją kontrolą. Odwrotnie niż na nagraniu - luźna lina, koń swobodnie dostawia nogi, obraca się kiedy chce i gdzie chce. Wykonuje polecenia człowieka, ale nie ma sztywnych ram i zakazów. Cała magia tych sesji jest w tym, że w pewnym momencie ten koń się musi skoncentrować na SWOICH NOGACH w połączeniu z ustawieniem ciała. Świadomie zarządzić ruchem.Nauczyć się świadomego zarządzania ruchem i nauczyć się to wykorzystywać samodzielnie. Głaskanko i masowanko to są "dodatki pod publikę"Ale nigdzie nie stwierdziłam, że głaskanie odgrywa tutaj istotną rolę... Dla każdego konia (chyba,że jest naprawdę szurnięty) najważniejszą rzeczą gdy emocje eskalują ale i gdy jest chill jest:
NIE WYWALIĆ SIĘ - bo to jest równoznaczne z tym, że cię zeżre drapieżnik.To jest istota bycia koniem.
A nie przypadkiem mieć możliwość ucieczki/reakcji na sytuację? To dlatego metoda kręcenia ósemki, która nagle przypomina koniowi, że wraz ze zmiana położenia kłody musi ogarnąć stan położenia nóg - kieruje jego EMOCJE na niego, a nie na otoczenie.Tutaj została zastosowana w innym celu - aby koń nauczył się inaczej „zużywać” skumulowaną frustrację, szedł w bok zamiast dębować. Widać to fajnie po fragmencie pod koniec, kiedy koń staje na tylne nogi, a po kilku powtórzeniach na tę samą sytuację reaguje obracaniem się. Stawianie granic nigdy nie jest walką ... jeśli dla kogoś jest to ta osoba ma ogromny problem z własnymi emocjami- bo to znaczy, że zachowanie konia wpływa na jej emocje. Niektórzy uważają to za walkę, zwłaszcza jeśli fragment o dominacji i hierarchii potraktują zbyt poważnie. Nie widzę nic złego w tym, że to zaznaczył.
Zobacz- on też wyraźnie mówi cyt; "tell him ... to stop doing something"Wait wait wait. Mówisz o tym fragmencie? I am not there to tell him where to be, to tell him to stop doing something. I am not there to [...] tell him to stop doing something. Mówi dokładnie na odwrót..
toż chyba logiczne, że się od razu nie wymaga od konia rzeczy zaawansowanych. Na początek podstawy [...] Nie, nie o to chodzi. Wymagasz od konia, aby się kontrolował - aby szedł tylko kiedy mu każesz, stał, kiedy mu każesz, aby się nie rozglądał. Jeśli koń sam nie do końca się kontroluje, to taka nauka granic tylko zwiększy frustrację i występowanie niepożądanych zachowań (ciągniecie, wpychanie się na człowieka, dębowanie). Gościu ma dobrze ogarnięte marketingowe pierdo...nie dla strachajłów bo on i owszem - pracuje poprzez kontrolowanie ruchu tego konia. Ten koń nie może iść gdzie chce i jak chce. Zablokowuje mu ruch do przodu i wymaga ruchu w bok- z przestawianiem zwrotnicy. Jak koń przestawia zwrotnicę to nie może kopać ani wierzgać... bo się wywali. Używa kontroli ruchu do określonego celu, do wskazania koniowi jak działa jego ciało, chce otworzyć w jego mózgu odpowiednie klapki. Nigdzie nie stwierdziłam, że koń robi sobie co chce; człowiek nim kieruje, mówi mu co robić. Ale nie kontroluje każdego ruchu i spojrzenia. On nie pracuje nad emocjami tego konia- on mu daje przestrzeń z wyraźnymi granicami gdzie ten koń MA SAM poprzez skoncentrowanie się na zmianach balansu ciała ogarnąć swoje emocje.
Pozwolę sobie nieco podrasować opis jego pracy:
On daje koniowi przestrzeń do działania, równocześnie nakierowując go na pożądane działanie, dzięki któremu koń ma poprzez skoncentrowanie się na zmianach balansu ciała lepiej się w nim odnaleźć, co powoduje zanik przyczyny negatywnych emocji.
Owszem, on pracuje nad emocjami tego konia. Jeśli dziecko boi się jechać na koniu, bierzemy je na oprowadzankę na tuptaku, którego nie przestraszy nawet armagedon. Jeśli koń boi się, że się przewróci, pomagamy mu znaleźć równowagę. Jeśli koń nie jest pewien swojego ciała, pomagamy mu się w nim odnaleźć.
Powtórzę się: Praca nad emocjami konia to NIE jest:uczestniczenie w nich, R+, magiczne jednorożce i tęcza. To skupienie się na tym, by związane z czymś negatywne emocje znikły. Tylko tyle i aż tyle. Żadnej magii.
It doesn't fucking metter co jest przyczyną frustracji konia!!! Yes it DOES. Przyczyna determinuje rozwiązanie. Jeśli koń gryzie, bo nie chodzi na padok i jest wkurzony, to rozwiązaniem będzie puszczenie go na padok. Ale jeśli gryzie przy podpinaniu popręgu, bo ma wrzody, to codzienne padokowanie problemu nie rozwiąże.
Nie wyeliminujesz czynników frustracji, bo nie masz wpływu na otoczenie. Chyba, że się zamkniesz w jakiejś bańce. Nie, ale możesz pracować nad tym, jak koń sobie z tą frustracją będzie radził. Jak konik chce się frustrować to jego wola- byle tej frustracji nie rozładowywał na otoczeniu i nie robił innym/sobie krzywdy. Więc musi mieć postawione granice i być zmuszony do skoncentrowania się na sobie i ogarnięciu emocji, nie na otoczeniu. Zgadzam się, że trzeba dbać o granice i zmusić konia do ogarnięcia swoich emocji - tyle że nie w sposób „ogarnij się, masz być grzeczny i tyle, w d. mam jak to zrobisz”, a właśnie nakierowując, pokazując sposób.
Koniki nie chcą się frustrować i nie jest to ich wola, najwyraźniej nie umieją same ogarnąć swoich emocji w tej sytuacji.
A przestaje się bawić uwiązem bo już ma wymieszane w dupie i jest zmęczony🙂 psychicznie, więc nie szuka zabawy- chce św.spokoju.
Naprawdę uważasz, że to było szukanie zabawy? Mimo że gdy był dotykany w poszczególnych miejscach wyraźnie się nasilało (i na mój gust wyglądało na bólowe), a przez pozostały czas koń jedynie mełł uwiąz i nie zaczepiał człowieka?
Temat ,,milszych” dla konia sposobów wraca ciągle, bo skoro już wiemy że konik ma uczucia, to nikomu nie chce się słuchać o tym, że główną siłą w pracy z nim jest przymus. Nie pomagają tu na pewno osoby krzyczące, że każdy koń z problemem chce nas zdominować, a jak jest problem to najlepiej użyć bata. Może i skrajni, ale głośni, tak samo jak skrajni naturalsi, którzy chętnie wytykają palcem takie złe przykłady.

Tyle że klasyczne podejście nie jest dla konia niemiłe. Uwzględnia jego wiek, rozwój fizyczny, gotowość na różnego typu obciążenia, duży nacisk kładzie na sprawność aparatu ruchu, pomoce są jasne i klarowne dla konia, wszystko właściwie rozbija się o umiejętne zadawanie i zdejmowanie presji, są kary i nagrody - jeśli zasłużone. Czego tu brakuje?
Fakt, można zobaczyć przykre obrazki w wielu stajniach, ale uważam że co najmniej równie często wśród naturalsów i tych innych obrażonych na klasyczne metody, co u nieumiejętnych klasyków. Taki klasyk wypacza metodę, na przykład tłukąc konia za wszystko - ale taki nazwijmy to roboczo naturals podąża swoją metodą prawidłowo a obrazek dalej jest słaby... bo problem leży w niej samej a nie w interpretacji. Przykład - stosowanie przy pracy skrajnego R+, tak jak to sama opisałaś. Raczej skazane na porażkę.

Przyznam się szczerze, że jestem w ogóle przeciwko regularnej, codziennej pracy bez wędzidła (a już Boże broń ogłowia). Oczywiście poza szczególnymi przypadkami, u których żadne wędzidło nie przejdzie. Konie bez wędzidła pracują inaczej, nie mogę powiedzieć, że nie są w stanie się podstawić czy zdrowo ruszać, po prostu ja osobiście nie lubię tego typu jazdy.
A już zupełną herezją dla mnie jest jeżdżenie bez ogłowia na zganaszowanym koniu z odgiętym grzbietem i odstawionym zadem, i cieszenie się, że konik tak zdrowo pracuje, bo w końcu nie wyciągnęliśmy go wodzami w to ustawienie. I wszystkie te osoby, które tak ostro krytykują najmniejsze przeganaszowanie, ale bez ogłowia przymknęłyby oko na najbrzydszy nawet obrazek. Bo bez ogłowia to już nie jest niepoprawna pozycja przecież


Bo takie osoby nie wiedzą co jest istotne w pracy z końmi, skupiają się na bzdetach zamiast zainteresować się na przykład wpływem treningu na umięśnienie. Relacje, emocje, levele, fajne zdjęcia i filmiki, robienie nie wiadomo jakiej sztuki z przemieszczania się konno bez ogłowia/wędzidła na zasadzie "bo ja umiem coś wyjątkowego/inni tak nie umieją", słuchanie pomysłów i inicjatyw konika który na przykład dziś mówi "mam cię w d..." i jeszcze cieszenie się z tego, przedziwne przekonania na temat prawidłowej pracy, dosiadu, pomocy. Bardzo mnie cieszy, że już nie mam styczności z tego typu osobami i nie stoją ze mną.

Na drugim końcu spektrum masz konie, które jak raz pozwolisz na głupie zachowanie to będą je próbowały praktykować, a jak zrobisz to samo ćwiczenie 2 razy w tym samym miejscu to będą zgadywać i się gotować, bo uczą się bardzo szybko.

Na przykład mój. Ma takie dni że jak non stop nie ma zajętej głowy podczas pracy to zaczynają się zgadywanki, kreatywność i inicjatywa 😀 bo czasem musi pokazać że pamięta, że tutaj wczoraj było zagalopowanie, ja się wszystkim zajmę a ty sobie siedź xD jakbym nie wymagała od niego skupienia na moich poleceniach zamiast na swoich pomysłach, to wiele byśmy nie porobili. Zawsze jak słyszę te pierdy o pozwalaniu na inicjatywę, zastanawiam się ile sekund ktoś taki by jechał na tym koniu pod kontrolą, bo on ma wybitnego wręcz nosa do braku konsekwencji i potrafi błyskawicznie przejąć dowodzenie przy stwierdzeniu, że pasażer za cholerę nie nadaje się do tego.
Pewnie są konie tolerujące to lepiej, ale nawet największego tupcia który jest grzeczny pod dziećmi można w ten sposób popsuć.
Żeby trochę odejść od tematu wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem :P
Chciałam poznać Waszą opinię:
Klacz 6 lat, hiper wrażliwa, spolegliwa, miła w obsłudze, jednak matka despotka.
Na uwiązie chodzi bajecznie, zawsze uważna na człowieka.
Gdy jednak emocje sięgają zenitu (źrebak za daleko, dzieci sąsiada biegają itp) dochodzi do ekspozji.
Miło z jej strony, bo uprzedza kwiknięciem by następnie wystrzelić w powietrze z 4.
Jak jakaś koza XD
Nie wyrywa się, zwyczajnie wystrzeliwuje, ląduje, napręży się i tyle. Nie kopie nie gryzie, ten wyskok nie jest w człowieka, to taki korek od szampana, spada tam gdzie stała.

Wystarczy mocno pomachać uwiązem by mózg wrócił.

Strasznie mnie to śmieszy... Bardzo to niewłaściwe z mojej strony ale nic nie poradzę
🤣😅🤣

Myślicie że powinnam to wytępić czy zostawić jej taką formę spuszczenia napięcia?
Nevermind   Tertium non datur
02 listopada 2022 16:10
Czego tu brakuje? patat, Magicznej relacji i fajnych słówek 😀
Iskra de Baleron, Zależy czy Ci to przeszkadza, czy istnieje możliwość że klacz będzie na sprzedaż, czy będą ją prowadzać osoby niedoświadczone etc. Jak dla mnie to dość niebezpieczny nawyk, ale Tobie wcale nie musi przeszkadzać.
Nevermind, jestem nieobiektywna - lubię tego konia i jak już napisałam jestem na etapie - umarł ze śmiechu.

Tak sobie myślę że dla osób postronnych to może wcale nie wyglądać zabawnie, lepiej chyba wykrzewić.
Nevermind - totalnie się nie dogadamy bo mam wrażenie, że masz mocne jakieś projekcje na temat mojego zachowania.

Stawianie granic to nie jest "totalna kontrola" jakoś zamykająca konia. Przykład:
stawiam granicę pt: nie wchodź na mnie
Reszta proszę bardzo, możesz sobie potańcować, zrobić krok w bok itd. jako twoja reakcja na mój komunikat.
... ale nie możesz od tego, że ci mówię, żebyś nie właził - zacząć uciekać czy wpadać na ludzi/przedmioty.

Nie ogarniesz konia od razu ze wszystkim jak jest problem. First things first. A postawienie granic to jest podstawa podstaw.
Ale docelowo tak - dla mnie celem jest całkowita kontrola gdy o nią proszę.
Np. nie ma , że to poproszę teraz zakłusujemy, a ty koniku zadecydujesz na ile energicznie i która nóżką.
Nie! - zakłusujemy od razu z takim, a nie innym poziomem energii i pierwszy ma "wstać" lewy zad i dziękuję.
I do tego się przecież dochodzi także małymi kroczkami. First things first.


A o literkach: nie szydze z osób, którym ta nomenklatura pomaga szukać rozwiązań. Za to tępić będę "samozwańcze behawiorystki i tiktokowe Panny od wytykania innym", że za mało R+. To jest w 90% pląsanie po tęczy i bez bycia obok kogoś i codziennej pracy z koniem skończyć się może bardzo źle.
Smaczkopsychoza internetowa jest wg. mnie groźna jako wzór do naśladowania dla osób niedoświadczonych.

A teraz o tych granicach, bo mi zarzucasz, że ja tylko o tym i ostro. Tak. I powtarzać będę i podważać wiedzę i doświadczeni osób, które negują fakt istnienia koni, które wymagają postawienia tych granic bardzo wyraźnie i częstego ich przypominania.
Być może gdyby dany koń był inaczej wychowany/miał inne doświadczeni itd.itp. wstaw dowolne to dziś nie musiałabym tak stawiać tych granic. ale nie był - nie wiem jak był i mam to gdzieś, bo to niczego nie zmieni. Bo przeszłość już się wydarzyła i nie mam na nią wpływu.

Mój koń pewnego jesiennego dnia dwa lata temu idąc ze stajni na place dostał takiego pierdolca z ekscytacji, że przy bramie prowadzącej na place (jakieś 200m od stajni) zaczął się tak cofać i szarpać, że skończył dupą na moim aucie (zaparkowanym na parkingu, nieopodal, nie pod stajnią. parkingu dla aut!).
Potrafisz sobie wyobrazić jak wygląda bagażnik skody octavii, na którym usiadło prawie 800kg w amoku cofania?
Dziś to jest jedno z wielu śmiesznych zdarzeń, które wspominam. Skoda już skasowana🙂

Dziś także wiem, że gdybym duuużo wcześniej sprzedała temu konikowy ze trzy szybkie na dupę lub klatę przy niektórych "niby niewinnych" zachowaniach, a nie chwaliła za dobre zachowania to taka sytuacja nigdy by nie miała miejsca.

Odniesienia sytuacji do Gagi konia też nie zrozumiałaś. Powtarzam, to nie ważne co wygenerowało "emocje". Nazwijmy sobie to "ten koń tak ma", albo "on się boi bo go ktoś bił" - to niczego nie zmienia. Czy koń się boi bo hałas go uruchamia, czy koledzy nieopodal - co to ma do rzeczy- ma się nauczyć czego mu nie wolno. Dopiero jak się nauczy, że mu nie wolno czegoś, to w obszarze tego co mu wolno, może odnaleźć spokój i przyjemność - i można to wtedy nazwać "relacją" z człowiekiem zbudowaną czy co tam kto chce.


Ja nie zapomnę jak do nas do stajni przyjechał jakiś "behawiorysta" i miał pomóc nauczyć ładowania konia do przyczepy... i wzmacniał, sracjał i gówno zdziałał. A gębę miał złotą.
...i musiał przyjechać Pan Witek koniec końców🙂.
Relację to można budować ze zwierzęciem, które przynajmniej w podstawowym zakresie (krok tu, krok tam)- słucha człowieka- czyli jest posłuszne, a nie że słucha bo skupia uwagę.

Iska de Baleron moja kobyła właśnie tak potrafi zrobić i to jak dla mnie jest top progres i ja na to nie zwracam uwagi - i dokładnie tak samo - śmieję się tylko pod nosem.
U mnie najczęściej na lonży. Ma luz, kłusuje na kantarku ale wie, że np. jeszcze nie wolno jej zagalopować... ale np. koleżanki na padoczku obok odpalą wroteczki. No i ona musi bo by się zesrała. No musi sobie tak siupnąć wzwyż, żeby odreagować, czasem do tego kwiknąć.
Ale ja muszę po chwili włąśnie "postawić granicę", żeby nie zechciała sprawdzać czy może jednak można się bardziej ekpresyjnie poekscytować i na swoich warunkach. Więc zazwyczaj po trzech takich wyskokach na maxa muszę rozedrzeć twarz- i to takim konkretnym "ejże basta!"...

Nevermind   Tertium non datur
03 listopada 2022 09:07
kotbury, Problem w dyskusji z Tobą jest taki, że powtarzasz ciągle dwie rzeczy, które wymieniłaś: stawianie granic i magiczna relacja z koniem. A ani jedno, ani drugie nie ma nic do rzeczy. Nie wspomniałam słowem o budowaniu relacji. Nie mówiłam nic o burzeniu granic, olewaniu ich albo nie uczeniu ich konia. Cały czas powtarzałam, że wychowanie jest ważne. Ale Ty nadal swoje, jakbym pisała o magicznej więzi i tym jakie granice są be.
No tak się faktycznie nie da dogadać.


Nie ogarniesz konia od razu ze wszystkim jak jest problem. First things first. A postawienie granic to jest podstawa podstaw. W takim razie mój błąd, dla mnie zabrzmiało to inaczej.
A o literkach: nie szydze z osób, którym ta nomenklatura pomaga szukać rozwiązań. Za to tępić będę "samozwańcze behawiorystki i tiktokowe Panny od wytykania innym", że za mało R+. To jest w 90% pląsanie po tęczy i bez bycia obok kogoś i codziennej pracy z koniem skończyć się może bardzo źle.
Smaczkopsychoza internetowa jest wg. mnie groźna jako wzór do naśladowania dla osób niedoświadczonych.
Nie mogę się nadziwić, jak pięknie odwróciłaś kota ogonem. Też mam problem z pseudo behawiorystkami, ale Ty określiłaś cały system jako zły i głupi.

Odniesienia sytuacji do Gagi konia też nie zrozumiałaś. Powtarzam, to nie ważne co wygenerowało "emocje". Nazwijmy sobie to "ten koń tak ma", albo "on się boi bo go ktoś bił" - to niczego nie zmienia. Czy koń się boi bo hałas go uruchamia, czy koledzy nieopodal - co to ma do rzeczy- ma się nauczyć czego mu nie wolno. Dopiero jak się nauczy, że mu nie wolno czegoś, to w obszarze tego co mu wolno, może odnaleźć spokój i przyjemność - i można to wtedy nazwać "relacją" z człowiekiem zbudowaną czy co tam kto chce. Uważasz, że koń Gagi nie ma postawionych wystarczająco jasnych granic? A skoro ma, to czy możemy już zająć się faktyczną przyczyną zachowania, czy to nadal złe?
Cały czas piszesz granice, granice, granice, a problem jest taki, że stawianie granic nie ma nic do tego, że szukamy przyczyny i próbujemy rozwiązać problem.

I to również mówię nie pierwszy już raz. Można stawiać granice i równocześnie szukać przyczyny problemu.

Fakt, że chcę znaleźć przyczynę gryzienia nie oznacza, że pozwolę się gryźć. Fakt, że próbuję zrozumieć dlaczego koń wpada na człowieka nie oznacza, że pozwolę mu się na siebie wpychać.

Ja nie zapomnę jak do nas do stajni przyjechał jakiś "behawiorysta" i miał pomóc nauczyć ładowania konia do przyczepy... i wzmacniał, sracjał i gówno zdziałał. A gębę miał złotą. Jeden zły przykład, niesamowite.
ElMadziarra   Mam zaświadczenie!
03 listopada 2022 10:04
Ja chyba jestem za stara na te r+ r-. Ta nowomowa, te nazwy: kary pozytywne i nagrody negatywne są dla mnie za mało intuicyjne, wręcz bezsensowne. Mieszają mi w głowie i nic z tego nie kumam. Jakby ktoś mnie uczył, jak postępować z koniem używając tych nazw, to chyba dostałabym kociokwiku i stwierdziła, że za głupia jestem na konie, tak jak na fizykę kwantową.
Te rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze też mi się nie widzi. Proces układania konia jest dynamiczny, nie ma czasu na dogłębne analizy w trakcie. Później to se można siąść z herbatka, lub czymś mocniejszym i rozkminiać, i gdybać. W trakcie jest akcja i musi być natychmiastowa reakcja.
Dlatego też często nie ma czasu na zgłębianie i szukanie przyczyny. Nie warto marnować czasu na uporczywe szukanie źródła kłopotów, gdy metoda naprawcza jest zawsze taka sama. Jeśli znasz historię konia, to fajnie. Wiesz z czego problem może wynikać, choć i tak wiesz tylko tyle, ile ci powiedziano. Żaden koń nie jest monitorowany 24 na dobę i nikt nie spędzi czasu na studiowaniu klatka po klatce końskiego życia, żeby rozwiązać problem. Problem rozwiązuje się tu i teraz w teraźniejszości, na żywo. Prawdziwi behawioryści biorą konia i naprawiają. Nie pierdololo przy tym o metodach, nie rozkładają końskich emocji na czynniki składowe, nie robią z koniem i właścicielami wywiadu o przeszłości. Po prostu rozwiązują problem i naprawiają konia. Czasem jeszcze powiedzą właścicielowi jak postępować i tyle.

Serio ludziom teraz trzeba wszystko ponazywać, zdefiniować, ubrać w ubranko metody najlepszejszej, bo inaczej nie wiedzą co robić?
Nevermind - nie dogadam się z tobą via net 🙁...

Ty nadal twierdzisz, że najważniejsze jest znalezienie przyczyny problemu, skoncentrowanie się przy tym na emocjach konia. Ja wręcz odwrotnie. Dla mnie najważniejsze jest olanie całkowite emocji konia i postawieni swoich warunków współpracy. Równocześnie rozumienie, że istnieje problem i umiejętne zaadresowanie rozwiązywania go- głównie przez prawidłowy ruch.
... i przy okazji to nie ja piszę o magicznych relacjach tylko R+ dziunie na tiktokach🙂- ja z tego szydzę🙂 Taki mam sposób komunikowania się online. Sarkazm to moje drugie imię🙂 i mam w zadku, czy ktoś jest "offended".

Tu (film poniżej) jest jak dla mnie "mistrzostwo" rozwiązywania problemu bez jakiegokolwiek angażowania się w emocje czy budowanie relacji.
Pan (Z SIODŁA- czyli najlepiej jak można porozumiewać się z koniem) w stępie sobie ten problem zadkiem i łydką "diagnozuje" i nie rozdziera włosa na czworo, czy konik się boi, czy potrzebuje wsparcia, czy potrzebuje "przestrzenie na znalezienie odpowiedzi".
Pan mówi- koń się wspina bo nie jest nauczony reagować właściwie na łydkę.
I Pan siada i go jedzie. I powtarza, że wszystko jedno co ten koń robi, gdzie ma głowę i co z nią robi- ma się nauczyć reagować na łydę zewnętrzną - to go prostuje, a to z kolei rozluźnia (tak jakby skala ujeżdżenia w pigułce). I pięknie tłumaczy po kolei co i jak. I nawet mu głos nie zadrży do mikrofonu jak ten koń wali świeczki.


Swoją drogą - uwielbiam gościa. Nigdy nie koloryzuje, nie każe wyobrażać sobie "ptaszka w garści" jak się trzyma wodze itd. gada tak łopatologicznie i porusza starą prawdę:
żeby dobrze jeździć konno trzeba dobrze jeździć konno.
Inaczej- to nie praktyka czyni mistrza tylko PERFEKCYJNA praktyka czyni mistrza.

I ja wracam do sedna tego, o czym cały czas próbuję powiedzieć. Zamiast do wielu koni zapraszać "behawiorystki", czasami warto zainwestować w trenera "starej daty". Jakoś dziwnym trafem wiele koni dobrze jeżdżonych robi się wraz z postępem jeździeckim właściciela końmi także ogarniętymi z ziemi.
kotbury, dla mnie ten film absolutnie nie jest do udostępniania publicznie, dziwię się że facet to pokazuje światu i widząc takie rzeczy nie dziwię się że jeździectwo ma złą opinię. Bo tu są dwie opcje: 1) albo temu koniowi coś dolega (ciągle uszy po sobie i małe odbijanie od kontaktu nawet jak jeździec nic nie robi - dla mnie to najpierw diagnostyka, która tu zakładam że została zrobiona) 2) albo to jest mocno trudny i jednocześnie zepsuty koń, wtedy nie rozumiem celu edukacyjnego wideo, bo taki koń i tak się powinien znaleźć u kogoś kogo nie ponoszą emocje (w tym strach), a takich osób aż tak dużo nie ma, niech pierwszy rzuci kamień ten kto się nigdy nie os*ał tak konkretnie, że zaraz skończy na wózku.

Natomiast sama idea przejechania - czyli nie tyle karania tylko konsekwenie co by się nie działo wymagania dalej jest super, zwłaszcza na koniach młodych, albo mało umiejących - bo karać można jak się ma 100% pewności że koń wie co się chce ale ma inne plany. A to w praktyce wymaga dobrego poznania konia i konia o konkretnych umiejętnościach. Swojego, jezdzonego x lat konia C klasowego mogę ukarać (dwa razy batem za łydka, żeby nie było) jak mi nie reaguje na ustępowanie przy rozprężeniu, ale nie potraktuje tak 4 latka. Za to 4 latek za brak reakcji na łydkę do przodu (w bok może nie ogarniać) już zostanie upomniany
Nie mogę już edytować, ale problemem większym niż konie które robią w sumie zawsze to samo (np. blokują się jak ten z filmu, co z czasem można zacząć przewidywać chociaż trochę, ale w sytuacji zawodów nie zawsze da się zareagować) są te, które znajdują coraz to inne sposoby oporu - a to beton i zero reakcji (i mam na myśli takie zero, że czarna wodza i ostre wędzidło założone od razu też nic nie pomogą), a to łeb na klatę i brak rozmowy, a to brykanie czy wywożenie albo płoszenie się niczego, a to do góry - i potencjalnie wszystko w ciągu 30 minut. Ja osobiście się przyznam, że trafiłam w życiu na parę takich egzemplarzy i żadnego nie ogarnęłam w 100% tak jakbym chciała. Obolałe ego smaruje tym, że może były nie/źle zdiagnozowane i coś im dolegało.
Moon   #kulistyzajebisty
04 listopada 2022 07:29
obejrzałam tylko kawałki tego filmu, bez głosu, czytając tylko napisy (a mój niemiecki nie jest jakiś wybitny) - poza tym, co napisała Karolina, ad. kwestii zdrowotnych - bardzo podoba mi się to, że gościu przy każdym wyryjeniu się nie łapie za twarz, tylko konsekwentnie jedzie swoje i pokazuje jasno koniowi czego od niego teraz wymaga. Koń wali świeczki - ok, jedziemy dalej. Na moje, koń nie wygląda na młodziaka, raczej na jakiegoś starszego, może popsutego, może turbo trudnego, może, może, może - można sobie gdybać.
Ale chciałabym zobaczyć wszystkich oświeconych i trzęsących się nad każdą emocją konia w takiej sytuacji. Ale nie jak zsiadają i na lince opędzają konia, tylko przejeżdżają to, stosując swoje "er-plusy" i "er-minusy".

Prawdziwi behawioryści biorą konia i naprawiają. Nie pierdololo przy tym o metodach, nie rozkładają końskich emocji na czynniki składowe, nie robią z koniem i właścicielami wywiadu o przeszłości. Po prostu rozwiązują problem i naprawiają konia. Czasem jeszcze powiedzą właścicielowi jak postępować i tyle.
O to to. Amen.
karolina_, dla mnie ten film absolutnie nie jest do udostępniania publicznie, dziwię się że facet to pokazuje światu i widząc takie rzeczy nie dziwię się że jeździectwo ma złą opinię
Nie zgodzę się. Nic tu nie ma strasznego. Jeżeli będziemy udawać, że takich popsutych koni nie ma, a takie filmiki ukrywać to potem będziemy się dziwić, że ludzie zapisują się na kursy do tych wszystkich patobehawiorystek które cenią swoją pracę wyżej niż trenerzy GP i mają na to rynek zbytu.
Nie rozumiem niemieckiego więc nie wiem czy komentarz na temat stanu zdrowia konia jest ale zakładam, że zanim film został nakręcony to wykluczono wszystkie problemy zdrowotne.
Nie wiem co dla Ciebie jest brzydkie na tym filmiku? Pytasz o cel edukacyjny ? Można pokazać ludziom w jakim kierunku z takim koniem pracować i jak oceniać pracę specjalistów. Miałam w zeszłym roku dokładnie takiego konia na chwilę. Przebadany, wyglądał tak samo jak na filmiku. Chyba moja metoda z jazdą do przodu się nie spodobała bo często na początku koń szedł wylamiony. Co prawda przestał po trzech dniach stawać dęba na każdą łydkę w stępie ale to było za mało. Później poszedł do kogoś innego i oczywiście, że zasuwał na czarnej, a problem nie zniknął. Laikom trudno ocenić pracę "fachowców" i potem mamy pełne stajnie u katów i rzeźników i pełne kursy u "szamanów", a puste u zwykłych wyrobników.
karolina_, obejrzałaś całość z głosem i zrozumieniem?
... bo pod koniec jest o kładzionych uszach i jak trzeba to interpretować🙂 i co z tym robić.
W tym filmie jest odpowiedź na każdy (ale to każdy) poruszony na ostatnich kilku stronach aspekt dyskusji.
Ten facet siedzi na tym koniu trzeci raz! Ma go u nich w treningu od tygodnia jak to nagrywa!
On przez większość czasu tłumaczy jak dokładnie i gdzie (zakręt, prosta, jakie tempo) trzeba zadziałać łydką i którą, i wodzą, i którą. Tłumaczy też co z tymi uszkami i dlaczego takie są😉 i co trzeba z tą informacją zrobić.
Tego konia nic nie boli. Co widać z resztą gdy udaje mu się potem już jechać tego konia na półparadach robić skrócenia i dodania. wystarczyło naprawić pewne reakcje i odpowiednio dupę ustawić.

Gościu jest fenomenalnym jeźdźcem, warto pooglądać inne filmy, gdzie tłumaczy rzeczy jadąc na swoich (przez siebie zrobionych) koniach. Te konie są fenomenalnie ujeżdżone.
On ma tak opanowane emocje, że szacun. Inny filmik tłumaczący jak oprowadzać konia wystanego po kontuzji - czapka z głowy ode mnie.

Obawiam się że nie każdy na tyle bangla po niemiecku żeby obejrzeć ze zrozumieniem 😉
Moon   #kulistyzajebisty
04 listopada 2022 08:52
kotbury, ooo, dzięki za info, obejrzę zatem wieczorem w domu z głosem! 😁
kotbury, bardzo fajny film, szkoda że gość ma bawarski akcent bo głowa boli😅
Pan mówi że problem tego konia to zad, nie chce pracować aktywnie zadem, przyczyn może być wiele: zajazdka, wrażliwy pysk, ręka jeźdźca, usztywniający się dosiad, niepewny jeździec.
Poświęca chwile na omówienie, nawet pokazuje. Później wyjaśnia na co przekłada się blokada zadu.
Cały czas podkreśla że nie zajmuje się głową konia i jej ustawieniem, ma lekki miły kontakt. Tłumaczy czemu nie należy takiego konia łapać za wodzę.
Tłumaczy że oczekuje od konia „ruchu naprzód” w długiej ramie (z długą szyją) i że tylko takie ustawienie pozwala na odblokowanie zadu itp.

Bardzo wartościowy film dla wszystkich boidup i zafixowanych na pysku i głowie, posiadaczy delikatnych koni.
Przydało by się zrobić mu rzetelne tłumaczenie na angielski.
Nevermind   Tertium non datur
04 listopada 2022 09:18
ElMadziarra, Nie chodzi o rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze, bo większość z nas automatycznie widzi o co chodzi - np. tutaj koń nie podjeżdża do płotka, bo boi się czegoś za, tutaj rekreant wiezie dzieci do wyjścia, bo wie że zaraz koniec jazdy i chce już wyjść. Zawsze chodzi o przyczynę, zazwyczaj po prostu widać ją od razu. Szukać i kombinować trzeba, kiedy standardowe rozwiązanie nie działa i problem nadal jest = przyczyna najprawdopodobniej jest inna niż zwykle.

Dobry behawiorysta zobaczy więcej niż większość jeźdźców i w tym cała jego magia 😉 Łatwiej mu znaleźć przyczynę i dobrać rozwiązanie.

A całe to „ubieranie” ideologii w słówka również mi się nie podoba. Takie robienie ze wszystkich durni, bo poznało się parę słów.

kotbury, Ty nadal twierdzisz, że najważniejsze jest znalezienie przyczyny problemu, skoncentrowanie się przy tym na emocjach konia. Ja wręcz odwrotnie. Dla mnie najważniejsze jest olanie całkowite emocji konia i postawieni swoich warunków współpracy Ja również uważam, że najważniejsze jest postawienie swoich warunków współpracy, tylko nie trzeba przy tym olewać emocji konia 🙃 i powtarzam to setny raz.

Jakoś dziwnym trafem wiele koni dobrze jeżdżonych robi się wraz z postępem jeździeckim właściciela końmi także ogarniętymi z ziemi.
A nie uważasz, że to jest związane z tym jak ów właściciel je wychowuje, a nie jak jeździ?
kotbury, gdyby pan mówił po angielsku to pewnie więcej osób miałby szansę zrozumieć cokolwiek 😉
ElMadziarra   Mam zaświadczenie!
04 listopada 2022 09:37
Ja też uważam, że takie filmy powinny być pokazywane, upubliczniane, a wręcz propagowane.
Trzeba pokazywać i promować właśnie takie jeździectwo. Również po to, żeby uświadomić ludziom, że koń to nie burasek na kolanka, że jazda konna, nie działa na zasadzie - wsiadasz i jedziesz. Jeśli się decydujesz na posiadanie konia, to nawiązywanie więzi, nawiązywaniem więzi, miłość miłością, ale przede wszystkim musisz umieć postępować z koniem, musisz umieć jeździć, musisz umieć panować nad swoimi emocjami, musisz się nie bać i mieć reflex, a i tak możesz trafić na egzemplarz, z którym sobie nie poradzisz, więc musi być cię stać na specjalistę i musisz umieć takiego speca rozpoznać. Chcesz mieć konia do kochania, to odpada ci tylko: musisz umieć jeździć. Cała reszta i tak cię człowieku obowiązuje.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się