stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...
kotbury, jak na moje to takie kuca by trzeba wychować od początku po prostu, bo z tego co piszesz to na razie on sobie ludzi wychował. Te skuteczne jego ucieczki to jest raczej wierzchołek góry lodowej niż sam jeden jedyny problem.
Już nie mogę edytować i zjadło mi część posta. No więc pisałaś, że on na każdą próbę presji/korekty reaguje złością i agresją, wiec albo znajdzie się ktoś, kto skonfrontuje się (wielokrotnie, konsekwentnie i zawsze tak samo) z tym (ani łatwe, ani przyjemne) i pokaże kucowi, że agresja i takie zachowanie nie jest rozwiązaniem, albo się za wiele nie wskóra.
.
Jeszcze o jednej rzeczy pomyślałam, jeśli chodzi o samo sprowadzenie z padoku. Można spróbować zaoferować mu coś co spowoduje, że on dojdzie do wniosku, że mu się opyla iść i trzymać głowę przy człowieku, a nie odwracać się i spierdzielać. Z tym, że to jest miecz obusieczny i można spaść z deszczu pod rynne ...
Niemniej jednak jakbyś się zdecydowała to początkowo bym smaczki dawała podczas sprowadzania, żeby miał lepszą motywację (o ile motywują go smaczki, są konie które mają wylane na takie nagrody), ale z czasem bym dawała rzadziej, żeby tylko utrzymać zainteresowanie i oczekiwanie i spokojnie zejść z tego padoku bez szarpania.
Nevermind,
Nie wiedziałam że dorosłym ludziom jeżdżącym lat kilkanaście/-dziesiąt trzeba tłumaczyć, żeby nie biec za koniem który już jest zwrócony do nas zadem 🙄 Napisałam skrótowo, wydawało mi się że jako osoby doświadczone same dojdziecie do tego kiedy biec a kiedy nie biec.
Bieganie za końmi W OGÓLE nie jest mądre, przecież to jest dla niego chwila żeby wycelować zadem prosto w ciebie, nawet jeśli jesteś pod kątem. Koń ma od ludzi dużo lepszy refleks.
Nawet "zabawy" z końmi luzem polegające na bieganiu razem są ryzykowne i nieco mnie przeraża że niektórzy podchodzą do tego z taką beztroską, ot jak z dużym pieskiem. No, nie.
Fakt, z kucykami nie mam zbyt wielu doświadczeń, te w moim otoczeniu są kucową miarą grzeczne 😉 ale dorzucę swoje, może ktoś uzna za przydatne:
Można spróbować zaoferować mu coś co spowoduje, że on dojdzie do wniosku, że mu się opyla iść i trzymać głowę przy człowieku, a nie odwracać się i spierdzielać. Z tym, że to jest miecz obusieczny i można spaść z deszczu pod rynne ...
Niemniej jednak jakbyś się zdecydowała to początkowo bym smaczki dawała podczas sprowadzania, żeby miał lepszą motywację (o ile motywują go smaczki, są konie które mają wylane na takie nagrody), ale z czasem bym dawała rzadziej, żeby tylko utrzymać zainteresowanie i oczekiwanie i spokojnie zejść z tego padoku bez szarpania.
Nie szłabym taką drogą... koniowi się nie ma "opłacać" być grzecznym, on ma być grzeczny bo MUSI, bo to jest oczekiwanie od niego zachowanie a nie opcja do wyboru. Zwłaszcza że to nie nauka sztuczki tylko podstawowa codzienna czynność. Szczególnie u cwanych koni to może być tak jak mówisz z deszczu pod rynnę.
Wybrałabym jednak którąś z tych "ostrzejszych" opcji jak przegonienie z batem. Jasne że chcemy żeby było miło, ale ta chęć musi być obustronna.
Niestety, na kołach jeszcze gorzej niż po zewnętrznej ujeżdżalni. Moje lepiej jeżdżące dziecko jest w stanie 3-4 ładnie przegalopować a przy 4 sru!. Ona jeździ na wielu kucach koniach, a na tej najbardziej się boi/nie lubi. Jak dla mnie to zwykłe cwaniactwo (chociaż na pewno częściowo wynikło ze niedoskonałości jeźdźców. Dzieci pracują na równowagą itp, idzie im dobrze. Na nią wsiadają te już całkiem ogarnięte ale ze względu na wzrost kuca (108 cm w kłebie - czysta szetlandka) to wiadomo, są pewne ograniczenia. Ogólnie kuce bardzo przyjemny do jazdy, wrażliwy na pomoce. Tylko nie bardzo mam pomysł co zrobić z tymi spinami 🙁.
falabana, zmienić z klasyka na west i nauczyć prawdziwych spinów i kręcić aż jej się znudzi 😉
Pół żartem pół serio 😉
Często ponoszącym koniom najlepiej robi jak się je jeszcze pogoni 🙂
Trochę prawdy w tym jest. Problem taki, że ze mną tych spinów nie zrobi 🙂 a dzieciaki ich nie wysiadują. No cóż, przerzucamy się na west - to i siodło bardziej trzymające.
Bieganie za końmi W OGÓLE nie jest mądre patat, Sęk w tym że ja w ogóle o bieganiu za końmi nie mówiłam, ale mogłam się domyślić że na revolcie trzeba prostować każde jedno słowo w pięciu wypowiedziach 🙄
falabana, Ja jestem zdania, że niektóre konie po prostu nadawać się do rekreacji nigdy nie będą, co ciekawe są to często właśnie te, które pod ogarniętymi osobami chodzą idealnie. Jest po prostu za dużo roboty, a za krótko jej efekt trwa. Spróbuj może wsadzać dzieci kłusujące (skoro robi to tylko w galopie, jak rozumiem?), a galop tylko pod osobami które sobie radzą lub na lonży (bez dziecka).
Swoją drogą mieścisz się na kucyka 108cm czy ja coś źle zrozumiałam?
Nevermind, nie zdziwiłabym się gdyby po jakimś czasie dołączył swoją sztuczkę również w kłusie 😉 zwłaszcza jak wyczuje słabsze dziecko
Ja mam głównie kuce - ogólnie mam hodowlę kuców szetlandzkich które wbrew powszechnej opinii, bardzo właśnie cenię za charakter. Fakt faktem, są mądre i potrafią to wykorzystać - również w sensie pozytywnym. Ta klacz nie jest akurat typowym cwaniakiem i właśnie omijając podany problem sprawdza się super w rekreacji bo uczy prawidłowego działania pomocami, szybko oducza ciągnięcie na chama. Jest spokojna ale zarazem energiczna, lubi dzieci, nie jest płochliwa (to akurat dotyczy większości czystych szetlandów). W kłusie zdarzyło jej się kilkakrotnie ale to naprawdę sporadycznie. Wbrew pozorom, nie jest łatwo o kuce która spełnia wszystkie wymogi i nie jest mułkiem którego ani łydka ani w sumie zupełnie nic nie rusza. Dlatego wolałabym jej tak od razu nie skreślać. Myślałam, że poćwiczyć np w zaprzęgu? Albo serio siodło western i kręcić do oporu. Ze względu na to, że mamy hodowlę kuców to nasza grupa jeźdźców to 3-11 lat co ogranicza naprawdę dobrze jeżdżące dzieci. Te które jeżdżą samodzielnie mają dobre podstawy ale nie by poradzić sobie z takim numerem.
Nevermind- nie mieszczę się. Gdybym się mieściła, to bym sama na niej jeździła bo to fajny koń. Ale tak kompletnie poważnie, to zdarza mi się wsiąść na chwilę by zobaczyć co się dzieje, coś skorygować, sprawdzić reakcję. Czyli na góra 5 min. Mam 167 cm wzrostu wagę poniżej 60 kg.. wygląda to na pewno komicznie ale, szczerze mówiąc, prawdziwe kuce szetlandzkie to dość masywne i napakowane stoworzonka, i ze względu na swoja szerokość noga nie jest tak nisko jak by się mogło wydawać.
A tak a propo kuca agresywnego w tym temacie, to zdecydowanie wzięłabym bardziej stanowcze podejście, pogoniła z batem. W naszym całkiem sporym stadzie nie ma mowy o typowej agresji wobec ludzi czy dzieci- wszystkie w mniejszym stopniu są do człowieka pozytywnie nastawione w obsłudze.
Aleks Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
01 grudnia 2022 11:45
falabana, tylko weź znajdź sensowne siodło west na szetlanda 😉 , to może być karkołomne 😉 . Poważniej to jak sama byś te a la westowe spiny ogarniać miała to nie wiem czy siadło west w w ogóle jest Ci do czegokolwiek potrzebne. Do wzrostu i wagi jaki podałaś, zakładam 15 cali western (mam wagę i w zrost podobną i taką westówkę miałam dla siebie idealnie), to nie są wcale małe siodła, przekładając na klasykę tak 16,5 cala przy czym są dłuższe ze względu na "spódniczkę" . Szetlanda przekryje to od uszu do ogona 😉 .
Można dać australijczyka 😉
Aleks Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
01 grudnia 2022 11:56
Można, ale wciąż trzeba je znaleźć 😉 .
Aleks, Ale falabana tego siodła to nie dla siebie by szukała, a dla dzieciaków. Dziecięca westówka na szetlanda wejdzie.
Aleks Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
01 grudnia 2022 12:29
"Dlatego wolałabym jej tak od razu nie skreślać. Myślałam, że poćwiczyć np w zaprzęgu? Albo serio siodło western i kręcić do oporu. Ze względu na to, że mamy hodowlę kuców to nasza grupa jeźdźców to 3-11 lat co ogranicza naprawdę dobrze jeżdżące dzieci. Te które jeżdżą samodzielnie mają dobre podstawy ale nie by poradzić sobie z takim numerem. " - falabana
Wnioskuje, że te spiny ktoś musiałby kręcić na tym kucu do oporu i raczej to nie byłby dzieci ?
Pomijam już fakt, że siodło west usadza inaczej i łatwo jest sobie wypracować nawyki, które nie są pomocne w klasycznej jeździe, a jednak te dzieci uczą się klasycznie więc po co wykolejać takiego młodego jeźdźca, który ma już dobre podstawy tylko po to by na niegrzecznym (cwanym z problemem) koniu jeździł ?
falabana,
Trochę prawdy w tym jest. Problem taki, że ze mną tych spinów nie zrobi 🙂 a dzieciaki ich nie wysiadują. No cóż, przerzucamy się na west - to i siodło bardziej trzymające.
Aleks, Ja po tym wpisie tak wywnioskowałam, że po prostu kucyk dostanie westówke, żeby się dzieciaki miały czego przytrzymać w razie co.
Aleks Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
01 grudnia 2022 12:37
zembria - Z tych dwóch wypowiedzi można wnioskować różnie jak widać.
Nie. Nie dla mnie. Dla mnie siodło westowe by przykryło kuca. Ja to tak trochę serio trochę żartami, bo ròżne rzeczy przepracowałam z kucami, a tu powoli brakuje mi pomysłòw. Ale fakt faktem, dziecięce siodło west mogło by się przydać do przepracowania problemu. Tak szybko im dosiadu zepsuć nie powinnam 😉.
Zembria- tak. To własnie miałam na myśli.
Ja jestem przeciwnikiem wychowywania koni na smaczki. Szczególnie agresywnych do człowieka (bez bariery) bo to się kończy bardzo źle - takie konie potrafią zębami i kopytami wymuszać to co się spodziewają otrzymać, bo poprzednio otrzymały.
Smaczek przy prowadzeniu to nie jest "nagroda" za pożądane zachowanie, tylko takie jak u źle trenowanych psów " siądę, dam łapke, poturalm się...zrobię wszystko- którymś razem zgadnę co chciałeś tylko daj tego cholernego smaczka".
Nagrody dla mnie dla koni powinny być zazrezerwowane na zachowania wybitne- np. pomimo strachu przekroczenie własnych granic i jakieś top osiągnięcie w treningu itd. Nieatakowanie człowieka przy prowadzeniu konia jest podstawą egzystencji konia z ludźmi.Nie może być "nagradzane" fajerwerkami. To są basic rules. Nagrodą w takim wypadku, jest odstawienie do boksu z sianem i św. spokój. Z resztą nie ma jak konia nagrodzić za dobre zachowanie smaczkiem przy prowadzeniu- bo trzeba by nagradzac każdy krok.Koni nie jest w stanie skojarzyć, że niezwiewanie i niegryzienie na powiedzmy odcinku 100m jest tym jednym "zachowaniem",którego oczekujemy. Dla konia każdy krok, każda "fula" to była interakcja.
dawanie smaczka "przed" to już totalnie przy koniach z problemem relacji z ludźmi niebezpieczny pomysł.
I jeszcze w kontekście "nagród i kar":
Jestem wyjątkowo przeciwna metodzie "niekarcenia koni" (R+?) - po przemyśleniu jej.
Oczywiście, że są zachowania, które należy zignorować, i to też jest mocno związane z etapem treningu konia, ale:
- uważam, (szczególnie przy pracy w siodle), że zostawianie konia, żeby sobie naście razy spróbował domyśleć się, o co nam chodzi gdy popełnia błąd jest w stosunku do niego nieuczciwe i nieefektywne (konie potrzebują 3 powtórzeń🙂 To nie jest pobudzanie konia do "myślenia"- to jest nieefektywny trening i robienie konia w balona,albo uczenie go robienia niepoprawnie danej rzeczy. Szczególnie, że przy treningu koni bardziej od nagrody liczy się jej timing.
Moim zdaniem konie potrzebują komunikacji "w dwie strony"- czyli zarówno pokazania im kiedy jest dobrze ale i klarownego pokazania im kiedy jest źle.
Przykład:
Jadę, robię przejście w dół i dajmy na to koń się wpiera w rękę, lub wychodzi nad wędzidło (nieprawidłowo robi, unika pracy zadkiem), więc rozpatruję trzy scenariusze:
a) nie rozumie czego się od niego oczekuje
b) nie ma tyle jeszcze siły nośnej aby zrobić poprawne przejście i z jednego chodu przejść w drugi dobrą pracą od razu
c) unika roboty.
W zależności od scenariusza:
a) pozwalam na kilka prób(max 4) bez "kary" (wskazania błędu) i nagradzam słownie najlepsze przejście. 5-te podejście jest podejściem egzekwującym - czyli używam bardzo klarownych- często na tym etapie nieprzyjemnych pomocy-mocne dojechanie łydką do ręki. Gdy tylko otrzymam co chcę (nawet niejako siłą) już nie miętolę tego elementu, za to next time dość szybko od niego zaczynam.
b) - nie ma racji bytu jak się nie jest durniem w konie, szczególnie swoje
c) to jest właśnie etap gdzie samo (nagradzanie) prowadzi do konia wygłupionego bo nagrody tez mają swoje stopnie i zostawienie w spokoju (ignorowanie problemu) jest samo w sobie nagrodą.
Więc jeśli wiem, że mój koń rozumie co od niego chcę i jest fizycznie zdolny do wykonania ćwiczenia to, gdy tego nie robi dostaje NATYCHMIASTOWĄ karę. Idzie od razu łydka z bacikiem odczuwalnym! - czyli silne wzmocnienie pomocy, tak, że musi na tą łydke, która była częścią parady zareagować. Gdy tylko odpuszcza przód, dupa wkracza od razu chwalę ale nie przerywam pracy i za dosłownie kilka kroków powtórka i powtórka.
Konie uwielbiają takie klarowne "Tak" i "NIe". Mam wrażenie, że "Tak" nie ma racji bytu, gdy w treningu nie ma równocześnie "Nie".
Ale jest kilka warunków aby taka komunikacja działała:
1. Perfect timing - jeśli ktoś nie dał tej łydy z poprawką od razu, tylko już gdy przejście się zakończyło... to ukarał pierwsze kroki w nowym chodzie - czyli zepsuł.
2. Bat działa w odpowiednim miejscu - czyli trzeba mieć bat dobrany do wzrostu swojego, odpowiedni do naszych umiejętności (im lepsze umiejętności tym mniej sprężysty- w skrócie) i wyważony, z dobrą rączką, żeby nie pociągnąć ani o milimetr za wodze przy działaniu. Większość ludzi ma ciulowe, albo ciulowo dobrane do siebie i poziomu konia baty niestety.
Czapraki wielkości tropiku namiotowego też potrafią utrudnić pracę. Trafienie w czaprak dwa razy to są dwa razy nauczone niepoprawne przejścia. I tak trzeba na to patrzeć.
Takie mam przemyślenia co do "tylko pozytywnego wzmocnienia" po obejrzeniu tych filmików ze Stefanem Petrsem co je wcześniej wstawiłam i po obejrzeniu sobie jeszcze raz "Alte Meister" z Belensmannem. Tam co chwilę pada hasło "bacikiem, bacikiem".
Koń dobrze wychowany pod siodłem to koń reagujący na łydkę - czyli nie tylko taki, który od łydki żwawo rusza i na czas albo się wygina- ale taki, który na nią bezbłędnie reaguje w półparadach czy dodaniach. I to nie jest jakaś "magia ujeżdzenia"- tylko wychowanie- konsekwentne wymaganie i karcenie zachowań niepożądanych i nagradzanie szczodre wybitnych a normalne nagradzanie zachowań pożądanych.
Aleks Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
01 grudnia 2022 13:43
Żeby nie było, ja rozumiem chęć pozostawienia tego kuca w rekreacji skoro jest w gruncie rzeczy fajnym koniem i rozumiem, że siodło west może dać dzieciom poczucie większego bezpieczeństwa bo się jest za co chwycić.
kotbury - spoko luz, to byłą tylko propozycja jedna z wielu bo skoro bacikiem/patykiem nie można bo agresywny to może marchewką 😉 .
Po dyskusji jaka tu trwała ileś tam stron wstecz znam Twój stosunek do smaczków i szanuję to. Sama uważam, że nagradzać konie można inaczej niż smaczkiem, nie każdemu koniu smaczka bym dała nawet jakby zrobił rzecz wybitną, ale są takie, które zwłaszcza na początku to motywuje, a potem nie jest po prostu potrzebne.
A jak w zastępie, na ogonku? Tez kombinuje? Może chwilowo galop za innym, mądrzejszym koniem.
Aleks, nie musisz się "tłumaczyć". ja jestem wdzięczna za wszystkie rady bo tak jak pisałam- teoria teorią ale każdy z nas ma inne doświadczenia. I nie istnieją dwa takie same konie. I dyskusja się ogólnie fajna w tym wątku zrobiła.
Ja się też dzielę swoimi przemyśleniami - ale nie na zasadzie, że inne są złe. Wręcz przeciwnie. Różnice zdań prowadzą do dobrych zmian zazwyczaj- albo po prostu można się zainspirować czymś, co się ignorowało długo a tu jednak.
I nic personalnie.
Mi rok temu pewna bardzo dobrze jeżdżąca osoba, nie widząc mnie na koniu, po 2 zdaniach rozmowy powiedziała: bo nie jeździsz z batem, i "wy" (pod adresem ludzi na moim poziomie) nie umiecie jechać dosiadem bo wstajecie na śródstopiu....
I najpierw się "obraziłam"... aby stwierdzić po roku, że to było 100% racji i to była najlepsza jeździecka porada moich ostatnich lat w siodle. Od kiedy zmieniłam swoje podejście w tym zakresie to zrobiłam gigantyczny postęp jeździecki.
Znam przypadek, gdzie takie akcje były ze znudzenia i też kiedy konia coś zabolało. Jesteś pewna, że wszystko z nim ok? Nie mówię już o sprzęcie, czasem pojawiają się zwyrodnienia, których gołym okiem nie widać, a czasem dadzą znać, co skutkuje buntem i ucieczką
Cresta, pod siodłem anioł i realnie "high sport prospect" bo to dość młody koń.
kotbury, chyba Cresta pisala o kucyku falabany, bo tu równolegle o 2 różnych kucykach mowa.
kotbury, znam prospekty brane prosto z łąk co Tuv nie przechodziły, zanim zaczęły jakąkolwiek robotę, dlatego pytam od tej strony jeszcze 😉
Tak to było o kucyku, ale tutaj też może się to tyczyć 🙂
falabana, Kurczę, hodowla szetlandów to moje marzenie z lat dziecięcych więc zazdroszczę strasznie
kotbury, Kon nie jest w stanie skojarzyć, że niezwiewanie i niegryzienie na powiedzmy odcinku 100m jest tym jednym "zachowaniem",którego oczekujemy. Dla konia każdy krok, każda "fula" to była interakcja.
dawanie smaczka "przed" to już totalnie przy koniach z problemem relacji z ludźmi niebezpieczny pomysł. Na moje oko to mogłoby zadziałać, krok po kroku, wydłużając dystans, kucyk byłby zajęty zgadywaniem za co są smaczki, a nie spierdzielaniem. Tylko właśnie, tak jak zauważyłaś - nie jest to bezpieczny pomysł, skoro jest nauczony przejmować inicjatywę i wymuszać przemocą, brak smaczka i frustracja dobrze by się nie skończyły.
A może spróbować właśnie zająć go czymś (niekoniecznie smaczkami) przy prowadzeniu, tak żeby nie myślał o zwiewaniu?
Jestem wyjątkowo przeciwna metodzie "niekarcenia koni" (R+?) - po przemyśleniu jej.Ja tę metodę określam jako skrajny R+.
Właśnie doznałam olśnienia, że ludzie mogli mnie przez to nie rozumieć 😅 5-te podejście jest podejściem egzekwującym - czyli używam bardzo klarownych- często na tym etapie nieprzyjemnych pomocy-mocne dojechanie łydką do ręki.To dojechanie (mocne) łydką do ręki to tutaj przykład nieprzyjemnego działania?
Cresta - 100 procentowej pewności nigdy nie ma, ale raczej
Nic nie doskwiera, wówczas powinna przynajmniej się wkurzać na lonży a tu pełen luz i spokojny obrazek. Że życzenia też raczej nie, to typ który lubi powtarzalność. Bardziej obstawiam, że w galopie jest po prostu "ciężka" praca i można sobie zrobić przerwę. Zdecydowanie też nie toleruje ciągnięcia za wewnętrzna wodzę ( i słusznie), i to mogło ( choć nie musiało) zapoczątkować problem, który teraz stał się nawykiem pomimo spokojnej ręki.
Lullaby- w zastępie z zasady nie jeździmy, ale można spróbować. Ale prawda taka, że moje Szetlandy to trochę indywidualistki.
Cresta - 100 procentowej pewności nigdy nie ma, ale raczej
Nic nie doskwiera, wówczas powinna przynajmniej się wkurzać na lonży a tu pełen luz i spokojny obrazek. Że życzenia też raczej nie, to typ który lubi powtarzalność. Bardziej obstawiam, że w galopie jest po prostu "ciężka" praca i można sobie zrobić przerwę. Zdecydowanie też nie toleruje ciągnięcia za wewnętrzna wodzę ( i słusznie), i to mogło ( choć nie musiało) zapoczątkować problem, który teraz stał się nawykiem pomimo spokojnej ręki.
Lullaby- w zastępie z zasady nie jeździmy, ale można spróbować. Ale prawda taka, że moje Szetlandy to trochę indywidualistki.
falabana,
Ja miałam w rekreacji takiego łobuza, który skręcał do środka w galopie pod uczącymi się i na czas korekty dzieciaki galopowały na ogonku innego bezproblemowego konia i wtedy był grzeczny. Tez nie jeździmy w zastępach ale tu był wyjątek i zdał egzamin. Innym przykładem był kucyk miniatura, który robił heble jak siodło mu uciekało na łopatki - nie jakoś mocno (musiał utyć na zimę i zrobiło się ciasne) i z boku nie było tragedii i wyszło w sumie przypadkiem jak ktoś wsiadł na oklep i nie robił takich numerów.
Generalnie z mojego doswiadczenia z rekreacji wynika, ze trzeba takie numery od razu dusić w zarodku, wsiadac, korygować, wyłączać konia na jakiś okres z pracy pod niedoświadczonymi. Jeśli problem trwa jakiś czas to korekta jest mało możliwa.
falabana, czyli dobrze mi się wydawało, że wkurzają go nie precyzyjne sygnały plus porobiłby coś ambitniejszego niż do tej pory robi 😉 czy ze względu na odpały mimo to jedzie ktoś na nim jakiś parkur od czasu do czasu? Albo skacze ? Może być też tak, że on jest po prostu nie wygalopowany, i nie dostatecznie spuszcza z pary, więc cały się gotuje bo potrzebuje się po prostu zmęczyć. Są takie łobuzy. I nie mówię tu o 2 czy 3 podobnych jazdach wkoło komina, tylko o co najmniej jednej ale takiej porządnej