Patologia Jeździecka

ElaPe, stosunkowo najlepiej jest, gdy przyjdą 2-3 osoby, skłonne złożyć oficjalne oświadczenie o zdarzeniu.
To nie jest tak, że sędziowie nie reagują w ogóle - tylko reagują wtedy, kiedy... muszą, kiedy wykroczenie jest ewidentne. Zasada "czego oczy nie widziały tego sercu nie żal" jest... ludzka i czasem zwyczajnie... warto (znaczy, że opłacalne jest)... obrócić się odrobinę i czegoś nie dostrzec. No i - nikt bogiem wszechwiedzącym i wszechobecnym nie jest (jak Karla pisze).
Kiedyś było tak, że o obsadach sędziowskich decydowało Kolegium Sędziów. Jeździły zgrane zespoły i skupiały się na istocie sędziowania a nie na "układach". Kolegium dbało, aby faworyzowani (jeśli w ogóle) byli sędziowie dobrzy i sprawni.
Potem swoisty spór (który się toczył) wygrał dyktat organizatora. "Follow the money".
I co ma zrobić sędzia (zaprzyjaźniony przecież z organizatorem) gdy przychodzi "taki sobie ludzik" i czepia się, że np. córka organizatora "oficjalnie" spuszcza wp* koniowi? Albo robi to "gość specjalny"? A może takie, lub podobne doniesienie - to zwyczajna zawiść i oczernianie? (tego też wykluczyć nie można).
Ale jeśli nawet - to surowa reakcja sędziego będzie skutkowała przecież tym, że w tym miejscu na zawody nigdy już zaproszony nie będzie. Sędziowanie jest bardzo trudne także dlatego, że trzeba być doskonałym w "relacjach międzyludzkich" - bo natury ludzkiej zmienić nie idzie. trzeba nauczyć się w tym poruszać: skutecznie negocjować, być wyrozumiałym i asertywnym jednocześnie, odróżniać dupe*ele od rzeczy ważnych. No i mieć poparcie i cieszyć się szacunkiem. Na szczęście jest całkiem sporo takich miejsc, gdzie sędzia cieszy się szacunkiem właśnie dlatego, że jest... prawy, sprawiedliwy i odważny 🙂
Szkoda, że ludzie nie rozumieją, że Przepisy stworzono dla dobra nas wszystkich, żeby było fair, żeby nie było "równych i równiejszych", żeby obraz sportu "wykorzystującego zwierzęta" był jak najlepszy...

czyli jak np jedna osoba przyjdzie i powie o widzianym przez nią zdarzeniu - to co sędziowie zrobią/moga zrobić?

jeździłam kilka razy z wyżej wymienionym zawodnikiem, obywatelem G.K...i dziękuję. też potrafię przyrżnąć w dupsko konia, zwłaszcza, jeżeli to, co robi bywa niebezpieczne. ale uważam, ze karać też trzeba umieć. a obowiązkiem oosby, która to widzi jest zgłoszenie zajścia. nawet, jeśli ktoś nie zrobi z tym nic - trzeba. bo może zmieni się w tym coś, kiedy o takich wyskokach, po raz kolejny, ktoś doniesie. a zamiast wylewać swój ból na forum - trzeba było podejść, albo zebrać swoich kumpli, żeby zobaczyli i wtedy pobawić sie w donosiciela - pro equus bono, że aż się o parafrazę powiedzenia pokuszę. tak samo, kiedy widzę ewidentne znęcanie się nad koniem - odezwę się (niestety, parę razy bym w pysk od chłopów dostała, ale to inna historia ;])

swoją drogą, nigdy nie mogę zrozumieć, jak ktoś może oddać konia w trening katowi...kilka razy widziałam dobrą zawodniczkę w akcji... przykre to jest, ja pomijam to, jak wyglądały jej treningi na jej koniach, ale z cudzym, niby koniem przyjaciółki? lecąca z mordy krew i napuchnięta dupa u konia...a potem się dziwić, ze dwa razy koń by ją zabił...trochę zmasakrował buźkę pani...

mam aspiracje sportowe, jak najbardziej. ale znam moje możliwości póki co i wiem, że mogę sobie pomarzyć przez jakiś czas o tym, żeby mój koń robił więcej, niż ma to miejsce teraz. ale z drugiej strony...chyba wolę konia zadowolonego. stare powiedzenie mówi, że "konia do uległości prędzej głaskanim, niźli batem zmusisz..." coś w tym jest....

a w ramach patologicznej ciekawostki - w podręczniku Laurentiusa Rusisa z 1486 roku dot. zajezdki oraz pracy z końmi (obowiązywał około 200lat, dopiero renesans zmienił podejście) czytamy:
"Krnąbrnego konia należy zamknąć w stajni na 40 dni. następnie dosiada się go, nie zapominając o długich ostrogach i mocnym bacie; zamiast bata można też użyc metalowego pręta o długości od 90 do 120cm, zakończonego trzema ostrymi hakami. jeżeli koń nie zechce iść do przodu, należy uderzyć go w słabiznę jednymz  tych haków, abo go pogonić. innym sposobem może być rozgrzany metalowy pręt, który pomocnik przykłada pod ogon, podczas gdy jeździec z całej siły wbija ostrogi w boki konia"

są tam też rewelacje, typu owijanie bata kolczastą skórą jeża, dzięki czemu koń powolny miał się obudzić i nabrać wigoru.

czasy się zmieniły, ale nie zawsze ludzka mentalność... jeszcze 50 lat temu kiedy przepracowany koń ciągnący węgiel potrafił się przewrócić na bruku stawiano go podpalając pod nim gazetę albo wkładając gorący kartofel w tyłek.

dobrze, że coponiektórzy nie mają dostępu do podręcznika Rusiusa... acz mają swoje metody, wcale nie lepsze... ;/

"Krnąbrnego konia należy zamknąć w stajni na 40 dni. następnie dosiada się go, nie zapominając o długich ostrogach i mocnym bacie; zamiast bata można też użyc metalowego pręta o długości od 90 do 120cm, zakończonego trzema ostrymi hakami. jeżeli koń nie zechce iść do przodu, należy uderzyć go w słabiznę jednymz  tych haków, abo go pogonić. innym sposobem może być rozgrzany metalowy pręt, który pomocnik przykłada pod ogon, podczas gdy jeździec z całej siły wbija ostrogi w boki konia"

są tam też rewelacje, typu owijanie bata kolczastą skórą jeża, dzięki czemu koń powolny miał się obudzić i nabrać wigoru.

czasy się zmieniły, ale nie zawsze ludzka mentalność... jeszcze 50 lat temu kiedy przepracowany koń ciągnący węgiel potrafił się przewrócić na bruku stawiano go podpalając pod nim gazetę albo wkładając gorący kartofel w tyłek.
zatkało mnie  😲

...a jak kolega Łukasz Jończyk spuścił konikowi na środku parkuru, po zatrzymaniu w II nawrocie MP seniorów na warszawskiej Legii taki wpier***,że go publiczność wygwizdała,to jakoś poza upomnieniem od SG ,rozeszło się po kościach...

bobek i inni,którzy widzicie... dlaczego nie reagujecie? sytuacje związane z dobrem konia,a także bezpieczeństwem koni i jeźdźców (!),ma prawo do SG zgłosić każdy,kto to widzi...może być publicznością,zawodnikiem,trenerem, Papieżem....

jeszcze za czasów "starej" volty,zostaliśmy z wrotkiem zrugani,za zgłoszenie sytuacji potencjalnie niebezpiecznej do SG.... i nadal,jeżeli będę widzieć coś takiego,pójdę do SG,nieważne,czy SG będzie moim kolegą z którym wódkę piję,czy też zupełnie obcą osobą....

Podobne sytuacje mają miejsca i w domu, podczas treningów. I wtedy reagujesz, raz, drugi ,trzeci, bo wiesz, że to złe, bo żal ci zwierzaka. I co ? I stajesz się tym złym, tym upierdliwym, problemowym itp.  Ale mimo wszystko należy zwracać uwagę. Bo kiedy przejdzie sie obojętnie, to potem się uczą, że można bić, można się znęcać. I tutaj trzeba być twardym, ni poddawać się i walczyć o swoją rację.
Jaki to paradoks, tyle sie mówi o dobrostanie, o tym ,ze zwierzę nie jest rzeczą....

Nomen omen, na jednych z ogólnopolskich zawodów szedł koń kulawy. Kilka dni wcześniej coś tam, nazwijmy to bardzo łagodnie - przekombinowano, skutkiem czego pojawiła sie duża rana, noga spuchła.... Kon kulał, było to widać. Zgłaszane było, ale w odpowiedzi "siedź cicho bo..... "

No i są później konie z urazami fizycznymi i psychicznymi, które boją się skakać, boją sie człowieka. Gdy na nim siedzisz, masz wrażenie ,że zwierzak czeka, kiedy dostanie. I czy to o to chodzi ? A gdzie w tym wszystkim do cholery jest koń ? Gdzie ta harmonia ? Czy chodzi tylko i wyłącznie o jakiś lans czy kasę ?

Uważam, że trzeba zwracać uwagę na tego typu historie. Drążyć, marudzić.

ElaPe, napiszę co Komisja Sędziowska zrobić powinna. Zachęcić do złożenia raportu o zdarzeniu na piśmie, z podaniem danych osobowych. Wezwać osobę odpowiedzialną za zdarzenie/osobę odpowiedzialną za konia. Poinformować o zgłoszeniu. Wysłuchać ew. wyjaśnień. Można poprosić lek.weta o ocenę stanu konia. Rozważyć sprawę. Podjąć decyzję. Konfrontacja osoby obciążającej z obciążaną może być potrzebna albo zupełnie nie.
Jeśli zarzuty się potwierdzą podjąć decyzję o karze (najlepiej działają finansowe, ale w przypadku brutalności wobec konia powinna być to dyskwalifikacja z konkursu albo z zawodów/dnia zawodów). Zadbać o umieszczenie opisu zdarzenia w raporcie do WZJ/PZJ (możliwe dalsze kary dyscyplinarne). Jednak obowiązuje zasada, że wątpliwości muszą być rozpatrywane na korzyść zawodnika.
W nowych przepisach o tyle będzie łatwiej, że brutalność będzie jaśniej zdefiniowana (co MUSI być uznane za brutalność) a wszystkie (!) osoby oficjalne będą miały obowiązek (!) składania raportu do KS jeśli spotkają się z brutalnością. Zabawne ;(, że dotychczas takiego obowiązku nie ma.

Też było o tej sprawie głośno: pewna znana zawodniczka po nieudanym starcie wyżyła swą złość, na co kon opowiedział kopniakiem i owa osoba miała chyba złamaną nogę. Takich sytuacji jest na pęczki, tylko nie zawsze to widać na pierwszym planie...

EDIT:
Przypomniała sobie, że była sprawa pewnej chyba niemieckiej trenerki, którą nagrano za sprawą stajennego. Na pierwszym ujęciu lonżowala konia na hali bijąc go co foule w galopie, w drugim ujęciu była jazda na koniu na dworze. Absolutnie nieprzyjemny obrazek... To była jakaś pseudo-desażystka. Pamięta ktoś tą sytuację, ma filmik? Ja nie mogę znaleźć.

Zabawne ;(, że dotychczas takiego obowiązku nie ma.

może użyję teraz niewłaściwego porównania,ale to trochę jak z obowiązkiem udzielenia pomocy... ilu z nas,widząc np. wypadek samochodowy,po prostu przejeżdża i oddala się aby szybciej i dalej... 🙁

Ktoś, moim zdaniem dosyć trafne porównanie... niestety

[quote author=Ktoś link=topic=78379.msg1230043#msg1230043 date=1324401452]
bobek i inni,którzy widzicie... dlaczego nie reagujecie? sytuacje związane z dobrem konia,a także bezpieczeństwem koni i jeźdźców (!),ma prawo do SG zgłosić każdy,kto to widzi...może być publicznością,zawodnikiem,trenerem, Papieżem....
[/quote]
Wtedy mi sie wydawalo, ze ja nic nie wskuram skoro sedzina olala.
A op..  za biernosc juz dostalam od mojej matki polki ale zawsze moze byc drugi raz, lepiej sie utrwali ;P

Ktoś, ale... ratownicy (wyszkoleni) (!) obowiązek udzielania pomocy mają. I mogą odpowiadać za jej nieudzielenie. "Każdy" - nie, nie ma obowiązku - chyba że jest sprawcą. Osoba Oficjalna to nie jest "każdy". A obowiązek jest wtedy, kiedy z jego niedopełnienia coś wynika - kara, znaczy.
bobek, na przyszłość: można nalegać na przyjęcie oficjalnego zawiadomienia na piśmie (i podziwiać minę "olewającego" sędziego).

halo, mylisz się. Właśnie "Każdy", nie tylko wyszkolony ratownik ani nie tylko sprawca, ma obowiązek udzielenia pomocy (art. 162 kk).

Ale udzieleniem pierwszej pomocy jest również telefon na pogotowie. To wystarczy.

Tak, chciałam tylko żeby słowa halo, dot. sytuacji mijanego wypadku drogowego, nie zostały przez kogoś źle zrozumiane i zapamiętane 😉

kenna, dzięki 😉 że nie muszę szukać paragrafu 🙂
halo, ja po prostu mam nadal naiwną nadzieję,że ludzie będą i odważniejsi -przy zgłaszaniu tych sytuacji... i mniej brutalni - żeby nie było czego zgłaszać...

bobek, mimo wszystko życzę Ci,żebyś nigdy nie musiała robić czegoś takiego 🙂

Gdyby nagrywano takie zdarzenia i upubliczniano byłaby inna śpiewka, w końcu i przepisy by się zmieniły. Tylko pewnie jeździectwo jako sport (lub jako ogólnie rozumiane) mogłoby być już zupełnie napiętnowane i kto wie jak by się to skończyło.

kenna, faktycznie 🙂 Mea culpa. I całe szczęście, że sprostowałaś. "Swoje" napisałam myśląc o... ratownictwie wodnym  - a tam "zagrożenie życia" zazwyczaj bywa - stąd pomyłka.
Co do jeździectwa - ciekawa jestem wdrożenia nowych przepisów. A faktycznie najlepiej, żeby nikt paskudnie nie postępował, żeby takich problemów nie było.

🚫
w temacie udzielania pomocy. X lat temu w Polsce w drodze nad morze miałam wypadek samochodem. Auto do kasacji. banda latarnia i banda drugiej strony jezdni znalazły się w środku mego auta a silnik itd. pomiędzy moimi nogami.
Nie zatrzymał się NIKT!!! Dosłownie NIKT!!!! Po odzyskaniu przytomności sama wyczołgałam się z auta... a kierowcy rodacy dalej sznurem samochodów mnie mijali, niektórzy nawet otrąbując😉.
Sama zadzwoniłam na alarmowy i zawołałam pomoc. W tym czasie zatrzymało się jedno auto - jego pasażerowie widząc, że nie za bardzo mogę się ruszać podeszli do mojego bagażnika i mnie okradli🙂
Pierwsza przyjechała policja, pogotowie nie mogło dojechać szybko więc zebrali mnie i wsadzili do siebie do radiowozu. Chciałam być obecna przy oględzinach auta bo wypadek nie był z mojej winy a sprawca nawiał... niestety panowie mnie poprosili żebym została w aucie bo uwaga: w zeszłym tygodniu na tej samej autostradzie jak się zatrzymali do wypadku to skradziono im samochód🙂

więc prośba - jeśli widzicie wypadek ale boicie się zatrzymać bo paraliżuje was strach to chociaż powiadamiajcie policję i pogotowie i nie myślcie, że po co macie dzwonić pewnie już ktoś zadzwonił...

Koniec  🚫

Mnie tak wychowano, że jak się widzi coś złego to trzeba reagować bo bierność jest taką samą winą jak czynienie zła.
Więc jeśli nie macie cywilnej odwagi huknąć na zawodnika lejącego konia w krzakach... to chociaż powiadomcie kogo trzeba.

a pierwszym ujęciu lonżowala konia na hali bijąc go co foule w galopie, w drugim ujęciu była jazda na koniu na dworze. Absolutnie nieprzyjemny obrazek... To była jakaś pseudo-desażystka. Pamięta ktoś tą sytuację, ma filmik? Ja nie mogę znaleźć.
ja pamiętam, ale nie mam pojęcia jak to odszukać

W tym czasie zatrzymało się jedno auto - jego pasażerowie widząc, że nie za bardzo mogę się ruszać podeszli do mojego bagażnika i mnie okradli🙂
😲 😲

kotbury nie mogę uwierzyć w to co piszesz  🤔  Bardzo Ci współczuję takiego obrotu sprawy.

Co do Pana Kubiaka to chyba nikt nie ma wątpliwości, że czasy świetności przeminęły i może stąd taka frustracja, którą musi w krzakach wyładowywać  😤  Obserwowałam owego pana uważnie na zawodach i nie dość, że poziom w porównaniu z młodymi, zdolnymi jeźdźcami już nie ten, to jeszcze jest chyba mistrzem gburowatości i wieśniactwa  😎

Oczywiście, że takie sprawy powinny być zgłaszane ale przeważnie ludziom odwagi brakuję.

Prestor, a Ty sobie tu wszedles, zalozyles konto i postanowiles po 2 miesiacach nam sie zwierzyc, bo Cie to meczylo tak? 😎 i jeszcze walisz inicjalami.. nie boisz sie opisywac sytuacji, ale pelne nazwisko nie moze Ci przez palce przejsc, tak? 😎
na drugi raz reaguj od razu, idz do sedziego, zwroc uwage zawodnikowi, przeciez Ci tym batem nie wpierdzieli, a nie wpadasz na publiczne forum i objezdzasz zawodnika.. po czym odzywa sie kolejnych kilku anonimowych uzytkownikow i jedzie po zawodniku jak po lysej kobyle.. patrz wyzej

Wybacz ciekawska ale kto tu jest anonimowy?  O Panu Kubiaku mam takie zdanie i go nie zmienię. Jakbyś choć trochę mnie znała, wiedziałabyś, że mówienie tego co myślę w twarz nie jest akurat moją słabą stroną  🤣
Masz coś na sumieniu, że tak stajesz w jego obronie?  😀iabeł:

ciekawska i dobrze , bo jeśli takie drażliwe sprawy będziemy spychać w strefę  ciszy to będzie tylko gorzej. I uważam , że ludzie z ptasim móżdżkiem nie powinni nawet zbliżać się do koni , nie mówiąc o publicznym pokazywaniu się.
A z panem G.K. i jemu podobnymi na motocykle !!!!                                                                               
Też widziałam podobny obrazek na regionalce w Opolu .I nic nie zrobiłam ...może dla świętego spokoju  😡
Cała ta machina zwana sportem konnym za bardzo trąci przemocą , a trenesko - sędziowskie ciche przyzwolenie (wśród zawodników zresztą też) na ''odmienne metody pracy'' jest cholernie trudne do przełamania.To taka cicha solidarność -nie reaguję , bo też tak czasem robię .Zresztą nasz brak reakcji to też ciche przyzwolenie.
Jak to jest , że jeśli ktoś leje swojego psa , czy w inny sposób zadaje mu ból , to łatwiej go ukarać np. odbierając zwierzę , a bicie konia na oczach wielu ludzi uchodzi bezkarnie , wręcz wiele osób uważa , że tak trzeba , bo koń ''nieposłuszny''. Nie mogę tego pojąć .... I kiedy jest to faktycznie bicie , gdy uderzymy raz to nie , a (umownie) dwa to już tak , czy tylko sporo po ''przewinieniu'' konia , tak jak G.K., gdy złe emocje biorą górę ?? Duuużo różnych pytań się rodzi ....
Ochrona zwierząt w ogóle u nas kuleje , a nasza mentalność jej nie pomaga ...
Co trzeba zrobić koniowi na zawodach , by zasłużył na ochronę ???
Bo jak zginie to się nazywa wypadek .... i odbywają się różne dywagacje w środowisku ... po czym wszystko cichnie i machina dalej się kręci ...

Ech , dużo by gadać ...
Fakt , że widać wielu fajnych zawodników ( mówię o skokach) i absolutnie nie chcę ich wrzucać do jednego wora z ptasimi móżdżkami. Należy im bić brawo , a ptasie móżdżki zawsze wygwizdać , nawet jak wygrywają  😁

tak, robie wpierdziel koniom rano, poprawiam w poludnie i na dobranoc tez dostaja metalowym pretem

Dava, nie staje w obronie zawodnika, tylko nie znosze sposobu, w jaki sie probuje takie sprawy rozwiazac, opisujac tu zawodnika w niewybredny sposob. jakis facet pisze tu o sytuacji i zaznacza, ze nikt tego nie widzial, tylko on. a potem Ty, ze jest mistrzem wiesniactwa..
uwazasz za wiesniaka? podejdz i mu to powiedz, bo dla mnie wiesniactwem jest pisanie o kims w ten sposob publicznie. zaraz mi sie to kojarzy z faktem albo jakims szmatlawcem i mi sie na wymioty zbiera

Wiesz gdyby odpowiadał na 'dzień dobry', 'jak Panu poszło', 'czy w czymś pomóc' to pewnie miałabym o Nim inne zdanie  😀iabeł: Niestety ma tak wielkie ego, że nie potrafi wykazać się jakimś minimum kultury osobistej, dlatego tak, uważam Go za wieśniaka.
Znowu wynosisz Pana Kubiaka na piedestał, niestety każdy kto zachowuje się w taki sposób jest dla mnie mistrzem niekulturalności i zadzierania nosa, tam gdzie powietrze jest znacznie 'czystsze' niż te, którym oddychają zwykli zjadacze chleba  🤣
Czytasz Fakt? Hmm ja nie, nie wiem jakie tam się artykuły pojawiają...
Szkoda, że nie bulwersujesz się kiedy tu na forum ludzie się mięsem obrzucają, też znani z imienia i nazwiska, tak dla sprawiedliwości powinnaś o tym pomyśleć  😎

powiem Ci tak 😉
skoro nie odpowiada Ci na dzien dobry, to juz mu wiecej nie mow.
jezeli ludzie wyzywaja sie na forum, to zycze im tylko "na zdrowie", bo kazda ze stron ma mozliwosc obrony czy wytlumaczenia, ale za nazwanie kogos wiesniakiem i burakiem sa tutaj ostrzezenia. wiec dlaczego nie ma ich za nazywanie osob, ktore nie uczestnicza w zyciu forum? bo sa osobami "publicznymi", to mozna?
i jeszcze cos, co pomoze Ci zrozumiec o co mi chodzi: dla mnie kazde znecanie sie nad zwierzeciem i wyladowywanie na nim swoich frustracji jest buractwem. ale opisywanie ludzi, wyzywanie ich na forum od wiesniakow rowniez buractwem jest  😉

A gdzie ja napisałam, że Pan Kubiak nie odpowiadał mnie?  🤣 

Nie uważam, że nazywanie rzeczy po imieniu - jak sama napisałaś dla mnie kazde znecanie sie nad zwierzeciem i wyladowywanie na nim swoich frustracji jest buractwem
  jest złem  😀iabeł:

Jeśli nie lubisz robić sobie wrogów i nazywać Kubiaka wieśniakiem, choćby i z tego powodu, że tłukł swojego konia w krzakach to Twoja sprawa. Ja mam gdzieś co sobie jakaś dawno wygasła 'gwiazda' pomyśli...

Takim właśnie przemilczaniem spraw prowadzimy do sytuacji, że ktoś może tłuc konia i uchodzi mu to na sucho. To prowadzi do tego, że ludzie boją się i czasem wstydzą zwracać uwagę.
Przemyśl to, chyba, że wg. Ciebie forum to nie miejsce na mówienie o kimś z imienia i nazwiska, a już tym bardziej o wytykaniu komuś błędów i nazywaniu tego po imieniu.

Prestor, a Ty sobie tu wszedles, zalozyles konto i postanowiles po 2 miesiacach nam sie zwierzyc, bo Cie to meczylo tak? ...........................................
na drugi raz reaguj od razu, idz do sedziego, zwroc uwage zawodnikowi, przeciez Ci tym batem nie wpierdzieli, a nie wpadasz na publiczne forum i objezdzasz zawodnika.. po czym odzywa sie kolejnych kilku anonimowych uzytkownikow i jedzie po zawodniku jak po lysej kobyle.. patrz wyzej


ciekawska :kwiatek: nic dodać, nic ująć

Ech awantura się robi bo ktoś powiedział to wkońcu głośno. Od dawna wiadomo jak zawodnicy się zachowują i jak traktują konie. Dawno daaaawno temu widziałam jednego pana w akcji, ale czasy były mojego gówniarstwa i nie śmiałam się odezwać, a wręcz myślałam, że skoro guru tak robi tzn, że wie co robi. Zaczęłam jeździć, poznałam normalnych ludzi i wiem, że tamto niestety było wieśniactwem i buractwem. Więc czemu co niektórzy się oburzają? Pewnie dlatego, że swoje mają za uszami, a z oczernianymi osobami dobrze żyją...