ZEBRANIE - problematyka, ćwiczenia, błędy, opinie, zdjęcia. Wszystko o zebraniu.

Zakładam wątek - nie znalazłam podobnego a często się spotykam z pytaniami, sugestiamii i przemyśleniami dotyczącymi zebrania. Czym właściwie jest zebranie? Jak je uzyskać? Kiedy koń jest gotowy do zebrania? Jak sobie radzić z koniem "trudnym", u którego z powodów niekorzystej budowy trudno uzyskać zebranie.
Czy lotne zmiany nogi ułatwiają pracę nad zebraniem [zwiększeniem zebrania] czy nie?
Czy przygotowywać konia do zebrania pracując na niedużych kołach/woltach czy wykonując przejścia czy raczej wykorzystując chody boczne. Kiedy zebranie jest "wystarczające"?
Jednym słowem: Zebranie: wszystko o zebraniu.

edit: literówka.
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 11:04
Na dobry początek może wkleję z Przepisów ujeżdżenia (http://pzj.pl/modules/wfdownloads/singlefile.php?cid=2&lid=301):

Artykuł 417 - ZEBRANIE

Celem zebrania konia jest:

a). umożliwienie zrównoważenia się i uzyskania równowagi w ruchu konia,
który jest zakłócony przez ciężar zawodnika;
b). rozwinięcie zdolności konia w obniżeniu i zaangażowaniu zadu, z
korzyścią dla lekkości i swobody przodu;
c). uzyskanie odpowiedniej postawy celem łatwiejszego powodowania
koniem i uczynienia go przyjemniejszym w jeździe.

Zebranie osiągane jest przez stosowanie półparad, a także ćwiczenie
ruchów bocznych: łopatki do wewnątrz, trawersu, renwersu, ciągu.
Zebranie jest bardziej efektywne i bardziej skuteczne, kiedy ma miejsce
większe zaangażowanie zadu. Wyraźniejsze zginanie i giętkość stawów
umożliwia podstawiania kończyn tylnych pod kłodę konia.

Kończyny tylne nie mogą być podstawione zbyt daleko w przód pod kłodę,
ponieważ mogłoby to skrócić zbytnio podstawę podparcia i uniemożliwiać
ruch konia. W takich przypadkach, linia grzbietu mogłaby być za mocno
wydłużona i uniesiona w stosunku do bazy podparcia, skracałaby ją,
zakłócając i hamując ruch, powodując trudności w osiągnięciu właściwej
harmonii oraz równowagi.

Z drugiej strony, konie o zbyt wydłużonej bazie podparcia, są niezdolne
lub niechętne do głębszego podstawiania kończyn pod kłodę, a tym
samym większego zaangażowania zadu i nie mogą osiągnąć właściwego
zebrania, które charakteryzuje swoboda i łatwość wykonywania ruchów
przy zachowaniu właściwej postawy i aktywności zadu.
Pozycja głowy i szyi konia w chodach zebranych jest naturalnie zależna
od stopnia wytrenowania, jak również w pewnym stopniu od jego budowy.
Wymaga się pokazania swobodnie uniesionej szyi, tworzącej harmonijną
linię od kłębu do potylicy, będącej najwyższym punktem, z nosem lekko
przed pionem.

W chwili, gdy zawodnik używa pomocy, aby uzyskać chwilowy efekt
zbierający, głowa może pozostawać mniej więcej w pionie. Łuk szyi jest
bezpośrednio związany ze stopniem zebrania.
lets-go Ty całkiem na serio z takim tematem??
Bo pytanie:
[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1253984#msg1253984 date=1326192832]
Czy właściwie jest zebranie? [/quote]
jest raczej z rzędu: czy właściwy jest ciag w prawo...  🤔
Zebranie jest następstwem prawidłowo prowadzonej pracy ujeżdżeniowej i jest konieczne w sporcie... W duzym uproszczeniu polega na przeniesieniu ciężaru ciała konia z naturalnego - na przodzie - na porządany w pracy wierzchowej - czyli na zadzie, przy zachowaniu pełnej przepuszczalności... Czyli - łopatologicznie - koń bardziej "siada na zadzie" mocniej uginając stawy i podnosząc szyję na tyle, na ile pozwala mu budowa (i umięśnienie i wytrenowanie i...). Pozawala to na wprowazdanie trudniejszych elementów pracy dresażowej, jak i na skakanie wyższych czy trudniejszych technicznie przeszkód... Koń jest gotowy do zebrania... kiedy jest gotowy - nie ma jednej standardowej odpowiedzi na to pytanie... Nie wiem co lotne mają poprawic w zebraniu? Każdy element wykonywany poprawnie pomaga... i lotne i koła i przejścia i chody boczne. Zebranie jest wystarczające, kiedy koń na danym poziomie wykonuje elementy na poziomie zadowalającym - dla ambitengo rekreanta będzie to poziom 65% dla sportowca będzie to poziom 85% ;-)
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 11:20
No i jeszcze tradycyjnie skala czy też piramida treningowa ilustrująca kierunek treningu/szkolenia konia,  co po czym następuje czy też z czego wynika, i że zebranie jest na samej górze

_Gaga
Oczywiście że na serio.
Jest wiele dyskucji wokół dążenia do zebrania. Dyskutują i "wielcy" trenerzy i "malutcy". Dyskutują zawodnicy konkursów L i amatorzy jeżdżący rekreacyjnie. Jak uzyskać zebranie, które ćwiczenia i ich połączeniu optymalnie wspierają ten proces. Kiedy zebranie jest pozorne a kiedy prawdziwe.
Przykładm takiej dyskusji jest "wałkowany" na wielu seminariach temat: Czy potylica jako najwyższy punkt prowokuje pozorne zebranie i odgięcie grzbietu?
Myślę że temat ciekawy i że warto się wymienić opiniami, doświadczeniami, problemami.
To akurat "z wyższej półki" ale z "niższej", czyli dla początkujących też myślę że wartościowy temat.
Myślę że wiele jeźdźców ma trudności z rozpoznaniem prawidłowego zebrania. I z uzyskaniem także.

edit: A jak wiele "prawd i mitów" krąży wokół zebrania łatwo sprawdzić w sieci: google grafika na hasło "zebrany koń" pokazuje najbardziej niezwykłe "interpretacje" zebrania. 😉
A ja też rzucę tu pytanie bo może warto o tym też porozmawiać:
- czy aby każdego konia uda się wyszkolić (tu raczej bardziej odpowiednie było by słowo- wyjeździć - wygimnastykować) aby uzyskać u niego zebranie?
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 11:34
Kiedy zebranie jest pozorne a kiedy prawdziwe.

Pozornym zebraniem charakteryzował się koń na klinice Ulli Salzgeber - siwy Figaro który wg. informacji od amazonki robi już z nią początki pasaży. Ulla wyraziła swoje zdziwienie tym faktem biorąc pod uwagę słabą pracę zadu konia i jego brak posadzenia na zadzie.


- czy aby każdego konia uda się wyszkolić (tu raczej bardziej odpowiednie było by słowo- wyjeździć - wygimnastykować) aby uzyskać u niego zebranie?

Ponownie posłużę się cytatem z kliniki z Ullą Salzgeber.

Zebranie konia nieprawidłowo zbudowanego (długiego)  - co robić z takim koniem by osiągnąć zebranie

Nie można dzielić pracy z koniem na pracę przeznaczoną dla koni prawidłowo zbudowanych i dla tych nieprawidłowo zbudowanych. Z każdym koniem da się osiągnąć zebranie tyle że jakość końcowa będzie różna i uzależniona od predyspozycji konia. Wiadomo że jak koń jest długi i ma nisko osadzoną szyję, to nigdy jakość zebrania i stopień posadzenia na zadzie takiego konia nie dorówna temu, co można osiągnąć z koniem właściwe zbudowanym.
A ja jeszcze podbiję: Kiedy i jak rozpoznać że zaczyna się już "tańczyć na brzytwie"? - bo jestem pewna że wiele z Nas/Was na pewno w swoim treningu/pracy pracując nad np. galopem zebranym "popadło" w czterotaktowy nibyzebrany nibygalop.

ElaPe No właśnie:
"z każdym koniem da się osiągnąć zebranie tyle że jakość końcowa będzie różna i uzależniona od predyspozycji konia"
Jak więk u konia ze słabymi predyspozycjami będzie wyglądał efekt pracy nad zebraniem? Kiedy "wystarczy" lub czym można się zadowolić.

P.S. Pytanie dotyczące zebrania koni bez predyspozycji zadawałam Ulli ja, jednak pytałam JAK należy pracować z takim "ciężkim w pracy" koniem - tutaj niestety Ulla nie powiedziała jak, tylko odpowiedziała, jak zresztą napisałaś, że można. 😉 [pewnie tłumaczenie nie było dokładne]
OT.
Ja pomyśłałam,że temat jest "Żebranie" czyli o fundacjach.
A potem, że "Zebranie" będzie dyskutantów.
Nie mam skojarzeń jak trzeba.  😡
W takim razie zacznij może temat od pracy na pomocach, bo to jest najważniejsze tak dla mniej lub bardziej początkującego ambitenego jeźdźca, jak i dla młodego konia. Koń na pomocach = oparty (nie zawieszony) na obu wodzach, reagujący na pomoce poprzędzajace (dosiad, łydka) , przesuwające. Płynnie przechodzący zarówno w obrębie chodów (chody robocze i pośrednie) jak i pomiędzy chodami... Taka podstawa niby - a najbardziej kulejąca część jeździectwa widywanego na codzień...

Co do interpretacji zebrania - wiesz, jak ktoś myli zebrani z ganaszowaniem (częste) to chyba nie ma o czym dyskutować...??  🤔
Koń zebrany nie musi być zganaszowany... vide francuska szkoła skokowa - konie skaczą 160 cm przy maksymalnej swobodzie głowy i szyi - jednocześnie widać aktywny mocno podstawiony zad...

kotbury tak, ale jest coś takiego jak stopień zebrania , nie każdy koń osiągnie w tym temacie poziom GP, ale każdego zdrowego zebrać systematyczna i mozolną pracą nad mięsniami, motoryką, etc - można... Jednak daleka bym była od pracy nad zbieraniem "wszystkich koni świata" Jak sie jeździ na spacery w teren i to uszczęśliwia i konai i jeźdźca - zebranie do niczego potrzebne nie jest.  🤣
Niestety nie rozumiem sformuowania "tańczyć na brzytwe". Koń poruszajacy sie bez impulsu nie jest koniem na pomocach... gdzie tu do zebrania?
_Gaga
No właśnie i tu się już zaczyna. Oparty na dwóch wodzach czy na zewnętrznej. Są "dwie szkoły" - która słuszna?
Żadna nie jest słuszna. Nie ma jednej słusznej szkoły - czy jazdy konnej czy dziergania na drutach  🤣
Wg mnie nic takiego jak jedyna słuszna metoda po prostu nie istnieje...
Vide - wfzesniej przytoczona przeze mnie skokowa szkoła francuska a niemiecka - styl prowadzenia konia i skoku skrajnie rózny - a obie wersje skuteczne na poziomie GP (czyli że tak powiem "miarodajnym" ;-))
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 11:46
Jak więk u konia ze słabymi predyspozycjami będzie wyglądał efekt pracy nad zebraniem? Kiedy "wystarczy" lub czym można się zadowolić.


Chyba trochę na głowie pytanie postawione - bo czy się "pracuje nad zebraniem" czy też pracuje nad tym by koń był w stanie w zebraniu pracować.


Np. siwy Figaro z kliniki w Aromerze, ten charakteryzujący się niby-zebraniem - bo szyja wysoko ustawiona ale słabiutka praca zadu - pracował nad uaktywnieniem tego zadu.

Czyli w przypadku tej pary i tych akurat konkretnych problemów były to ćwiczenia mające spowodować by zad się uaktywnił, a więc praca w przejściach na kole, sygnały bacikiem do tego.
[quote author=_Gaga link=topic=80862.msg1254050#msg1254050 date=1326195865]
Żadna nie jest słuszna. Nie ma jednej słusznej szkoły - czy jazdy konnej czy dziergania na drutach  🤣
Wg mnie nic takiego jak jedyna słuszna metoda po prostu nie istnieje...
Vide - wfzesniej przytoczona przeze mnie skokowa szkoła francuska a niemiecka - styl prowadzenia konia i skoku skrajnie rózny - a obie wersje skuteczne na poziomie GP (czyli że tak powiem "miarodajnym" ;-))
[/quote]

Szkołą francuska, jeżeli o tym samym mówimy: Czy nie powoduje przez wysokie ustawienie głowy [albo właściwie brak ustawienia 😉 ] że koń odgina grzebiet?
Tak się zastanawiam...

ElaPe
Najpierw, wg. mnie pracuje się nad zebraniem jako takim a dopiero później koń zaczyna pracować w zebraniu. Natomiast żeby móc w jakimś stanie napięcia mięśniowego pracować, najpierw trzeba ten "stan" jakoś uzyskać - 😉 - chyba że nie nie rozumiemy albo rozumiemy opatrznie?
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 11:58
nie znam się na szkołach francuskich czy też niemieckich - ale wysokie ustawienie głowy nie jest sztuka dla sztuki ani celem tylko wynika z ze stopnia podstawienia zadu, zależy od budowy konia, o czym zresztą piszą w tych cyt. wyżej zasadach ujeżdżenia i o czym mówiła Ulla

Pozycja głowy i szyi konia w chodach zebranych jest naturalnie zależna
od stopnia wytrenowania, jak również w pewnym stopniu od jego budowy.
Wymaga się pokazania swobodnie uniesionej szyi, tworzącej harmonijną
linię od kłębu do potylicy, będącej najwyższym punktem, z nosem lekko
przed pionem.


dodane z postu poniżej:

Najpierw, wg. mnie pracuje się nad zebraniem jako takim

czyli wg ciebie jak się nad zebraniem pracuje?
[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1254056#msg1254056 date=1326196382]
Szkołą francuska, jeżeli o tym samym mówimy: Czy nie powoduje przez wysokie ustawienie głowy [albo właściwie brak ustawienia 😉 ] że koń odgina grzebiet?
Tak się zastanawiam...
[/quote]
Nie, piszę o aktualnej szkole francuskiej, widocznej - że tak powiem - na Eurosporcie ;-), nie o starych szkołach maneżowych
Zu   You`ll ride my rainbow in the sky
10 stycznia 2012 12:20
Czy mówicie o tym co np proponuje pan d'Orgeix?
Mi się aż ciężko patrzy na to co on tam wyczynia i ilu ma zwolenników...
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 12:24
Czy mówicie o tym co np proponuje pan d'Orgeix?
Mi się aż ciężko patrzy na to co on tam wyczynia i ilu ma zwolenników...


ja tam nie widzę  by na Eurosporcie  d'Orgeix mial swoich zwolenników
Zu   You`ll ride my rainbow in the sky
10 stycznia 2012 12:25
Pytam po prostu o jakiej szkole mowa, bo d'Orgeix mrozi krew w żyłach  😉
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 12:27
no właśnie, ja też nie za bardzo wiem o co się rozchodzi.

Czy mówimy w ogóle o ujeżdżeniu czy o skokach.  Niby w skokach kon też musi się podstawić, skrócić, ale chyba to troche insza inszość.

Dla klarowności tematu może pozostańmy przy ujeżdżeniu?
Czy mówimy w ogóle o ujeżdżeniu czy o skokach.  Niby w skokach kon też musi się podstawić, skrócić, ale chyba to troche insza inszość.



A no wlasnie, bo przeciez sa jeszcze rozne stadium zebrania.
Ktos ma moze ilustracje przedstawiajaca konia wzorowo zebranego? Albo ilustracje/filmik, jak "dziala" organizm konia w trakcie pracy w zebraniu? Kiedys mialam takowy, ale zgubilam niestety 🙁
1. de'Orgeix nie jest raczej aktualną szkołą francuską... mówię o stylu jazdy jaki prezentuje np: Roger-Yves Bost
2. Zebranie to zebranie - czy w skokach czy w ujeżdżeniu czy w WKKW bez zebrania nie ma sportu
dalczego zatem pozostawac jedynie przy ujeżdżeniu??  😲 😲
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 12:39
Ktos ma moze ilustracje przedstawiajaca konia wzorowo zebranego?

Może byś zdjęcie np. konia wykonującego wzorowo (na 10 pewnie albo na 9) stęp zebrany, kłus zebrany, galop zebrany czy też piaf lub pasaż.



[quote author=_Gaga link=topic=80862.msg1254106#msg1254106 date=1326199110]

.....Zebranie to zebranie - czy w skokach czy w ujeżdżeniu czy w WKKW bez zebrania nie ma sportu
dalczego zatem pozostawac jedynie przy ujeżdżeniu??  😲 😲
[/quote]

Bo co myślimy mówiąc "zebranie"? Czy to jest zewnętrzna wzorcowa rama? Czy może coś na kształt wyczucia prawidłowego ruchu (motoryki) konia pod siodłem?
Zebranie wiąże się przede wszystkim z motoryką i psychiką (koń "nastawiony na odbiór"😉- zwiększamy kadencję, a zatem i możliwości podejmowania większego wysiłku "w górę" - czy to w piaffach czy w skokach GP...
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 12:46

Bo co myślimy mówiąc "zebranie"? Czy to jest zewnętrzna wzorcowa rama? Czy może coś na kształt wyczucia prawidłowego ruchu (motoryki) konia pod siodłem?


w drugim poście wkleiłam opis  co to jest zebranie - więc może trzymajmy się tego

Zebranie to nie jakiś twór sobie nagle zstępujący na konia tylko umiejętność/możliwośc pracy konia w chodach zebranych. I albo te chody są prawidlowe albo też są obarczone różnorakimi  błędami.

Elu dlaczego mamy siętrzymnać tylko Twoich postów (i to nie tylko w tym temacie??)
Wkleiłaś jakiś wyjety z kontekstu kawałek z przepisów ujeżdżenia, tymczasem zebranie nie jest domeną tego jednego sportu, a wielu innych...
Słyszałaś moze pojęcie "zebranie skokowe" - nikt tam piaffów i pasaży nie robi, ale chody boczne i piruety w galopie (pośrednim!) jak najbardziej
ja dzisiaj cwiczylam jazde w zebraniu. Nowy instruktor nowe wyzwania 🙂 wiec chetenie popczytam taki watek

🚫
nowy instruktor moj klus nie nazywa wyciagnietym lecz prosi mnie o dodanie w klusie taka mala dygresja dla dziewczyn, ktore widzialy moje zdjecie i wiedza o co chodzi 🙂
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
10 stycznia 2012 12:52
ja dzisiaj cwiczylam jazde w zebraniu. Nowy instruktor nowe wyzwania 🙂 wiec chetenie popczytam taki watek

🚫
nowy instruktor moj klus nie nazywa wyciagnietym lecz prosi mnie o dodanie w klusie taka mala dygresja dla dziewczyn, ktore widzialy moje zdjecie i wiedza o co chodzi 🙂


bez urazy ale bardzo wątpię  byś ćwiczyła jazdę w zebraniu. Byc może chodzi ci o jazdę w ustawieniu - że koń ci przyszedł do ręki?

aa, dodanie w kłusie - no to prawidlowo.
Byc może chodzi ci o jazdę w ustawieniu - że koń ci przyszedł do ręki?

to raczej w zganaszowaniu, które nie musi być równoważne z ustawieniem a tym bardziej z zebraniem...  😀iabeł:
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się