"Nie ogarniam jak..."

Nie ogarniam... nie jestem w stanie wyobrazić sobie co czuje matka...
klik

bawarka, właśnie  mężęm o tej sprawie rozmawiamy, dla mnie absolutnie niepojęte i nieludzkie....

Prawdę mówiąc trochę nie rozumiem brytyjskiego prawa. Ostatecznie to chyba rodzice decydują o leczeniu dziecka? Wiadomo, w jakichś skrajnych sytuacjach, zaniedbaniach ze strony rodziców albo w przypadku jakichś niestandardowych pomysłów, które mogą być niezgodne z interesem dziecka może wkroczyć sąd rodzinny, ale blokowanie wyjazdu do innej placówki? Jaki jest tego cel? Urażona duma lekarzy, że ktoś być może potrafi zrobić więcej dla tego konkretnego pacjenta?

Dla mnie to jest tyrania. Jakie są argumenty za tym, żeby go nie przewozić? Nie bo nie? Dlaczego nie dać szansy? Horror.

Lekarze argumentują to tym, że jego mózg umarł i dalsze próby leczenia są "nieludzkie", cokolwiek to znaczy  🙁

Jestem zdecydowanie przeciwna uporczywej terapii, ale jeśli po przesłaniu wszelkich wyników badań gdzieś na świecie lekarze stwierdzili, że mogą jakoś pomóc to nie widzę powodu, dla którego miałoby się to uniemożliwiać rodzicom :/

Czy gdziekolwiek są informacje na co chory jest chłopiec? Jedyne czego się doszukałam to "śpiączka i nieznana choroba" 🤔

CzarownicaSa, w tv gdzieś usłyszałam że to nieznana medycynie choroba neurologiczna.

CzarownicaSa, oficjalnie nie ma postawionej diagnozy. Był niedotleniony, ma postępujący zanik istoty białej.

i martwy mózg z tego co zrozumiałam ?

Sorry, ale ten artykuł wstawiony przez bawarke jest napisany dokładnie tak, jak te płaczliwe historyjki fundacyjne o płaczących konikach, co mają iść na ubój.

Alfiemu nikt żadnej egzekucji nie robi - został odłączony od life support (wentylatora), aby pozostawić jego los naturze - póki co oddycha sam. Nikt go aktywnie nie zabija.
Lekarze się zgodzili, że jego kondycja jest terminalna, nieodwracalna i nie da się mu pomóc - i uparte utrzymywanie go przy życiu jest niehumanitarne.

Nie chcę być cyniczna, ale w tych walkach o życie/uleczenie nieuleczalnych małych dzieci jest kuuupa kasy - całkiem niedawno była inna wielka walka angielskich rodziców o uparte utrzymywanie przy życiu i transfer to Stanów niemowlęcia Charlie'go Gard (chorego na rzadką chorobę genetyczną) na eksperymentalne leczenie. W końcu się poddano, kiedy udowodniono, że to eksperymentalne leczenie mu nie pomoże. Kupę kasy mają z tego adwokaci, wszelcy aktywiści, media - no i ci lekarze/szpitale w innych krajach, co to twierdzą, że są w stanie dziecku pomóc i je wyleczyć.

Becia23, czyli co, rodzicom praw nie odebrano? policjanci wcale nie stoją pod drzwiami i nie pilnują? rodzice mogą wywieźć dzieciaka do Włoch i tam próbować leczyć?   zapomniałaś dodać, że grupie zawodowej w której pracujesz też coś skapnie, skoro tak sie o kase rozchodzi.  🙄
efeemeryda, przy martwym mózgu chyba raczej nie reaguje sie na bodźce?

Policja jest organem wykonawczym wyroków ustanowionych przez sąd. Na tyle na ile na razie wyczytałam, że zostało nigdzie powiedziane, że jego rodzicom odebrano prawa rodzicielskie (zresztą tutaj te prawa rodzicielskie to trochę skomplikowana sprawa prawnie) - jeśli jestem w błędzie, proszę o poprawienie mnie.

Posiadanie własnego dziecka nie równa się kompletnej samowolce w świetle brytyjskiego prawa - nie wiem jak oryginalnie zaczęła się cała wojna sądowa (podejrzewam, że rodzice podali do sądu szpital, który odmawiał upartego utrzymywania przy życiu), no ale brytyjskie sądy mają prawo decydować o tym, co jest w najlepszym interesie dziecka - i tak, oczywiście decyzja sądu liczy się bardziej niż rodziców. Jego rodzice od wielu miesięcy apelują po wszelkich sądach wyższych. W każdym przypadku inny sędzia rozpatruje opinię x ilości lekarzy i podejmuje decyzję, co jest najlepsze dla tego DZIECKA - nie dla jego rodziców. Jako, że Alfie jest obywatelem UK - i jest dzieckiem - to sąd ma prawo w jego imieniu zasądzić, że wzięcie go ze szpitala - i wywiezienie do innego kraju - będzie działaniem na jego szkodę. I tak też zasądził.

IMHO - jeśli od tylu miesięcy ta sprawa wala się po tylu sądach, rozpatrywało ją tylu sędziów, lekarzy, biegłych - to dla mnie znaczy to tyle, że dla Alfiego naprawdę nie ma żadnego ratunku, żadnej nadziei, i że dla jego najszerzej pojętego dobra jest zostawienie sprawy naturze.


Trochę się dziwię, czemu się tak oburzacie - to jest dokładnie ta sama sytuacja, co kiedy durne fundacje uparcie "leczą" nieuleczalne, cierpiące konie, żeby wyżebrać od ludzi więcej kasy.
Obumarcie mózgu jest nieodwracalne. Jeśli nie wiadomo dokładnie, co Alfiemu jest, nie da się nawet spróbować zwolnić/zatrzymać dalszego obumierania mózgu.

desire - jego mózg obumiera stopniowo, ale postępująco. Dziś reaguje na bodźce, jutro może obumrzeć część odpowiedzialna za to i już nie będzie.
"Mr Justice Hayden said at Tuesday's hearing that Alfie's brain had been "damaged entirely and so too had the capacity of sight, hearing, taste and sense of touch" - czyli na ten moment potwierdzone jest, że Alfie nie ma możliwości widzieć, słyszeć, czuć smaku czy dotyku - do tego stopnia obumarł jego mózg.
Co ma policji skapnąć? 🤣 więcej odwołanych dni wolnych, których nigdy nie dostaniemy z powrotem, bo nie mamy kiedy ich wziąć? 🤣

Nawet jego samodzielne oddychanie nie jest aż tak pewne, jak media twierdzą:
"The parents of severely ill toddler Alfie Evans have reportedly claimed they had to give him mouth-to-mouth resuscitation to keep him alive after his life support was switched off." klik

Niestety zgodzę się z przedmówczynią.
Rozumiem, że to są rodzice i to jest ich dziecko, ale litości, to dziecko ma martwe 70% mózgu, choroba wciąż postępuje, nie jest zdiagnozowany, nie da się go leczyć i nie da się choroby zatrzymać. Jakby się udało chorobę wstrzymać to i tak będzie warzywem, na które ktoś będzie musiał łożyć pieniądze. Na leczenie, rehabilitację i na wszystko inne co będzie potrzebne jemu i jego rodzicom do wegetacji.  Jeśli choroba będzie nadal postępować to i tak dzieciak umrze, ale nie humanitarnie, a w cierpieniach kiedy zaczną zanikać kolejne funkcje mózgu i nie będzie mógł sam oddychać i będzie się dławił własną śliną.
Oczywiście armia ludzi stojąca za rodzicami i klepiąca ich po plecach, dająca nadzieję, że dziecko z tego wyjdzie to jak dla mnie hieny, które liczą tylko na pieniądze. Mózg się nie zregeneruje, a jeśli nawet uda się powstrzymać chorobę to jaki komfort życia będzie miało to dziecko? Kto będzie płacił na jego utrzymanie? Kto się nim zajmie jakby się coś stało rodzicom?

Becia23JARA, no ale ja nie rozumiem jednego - po co ci policjanci, po co te sądy, skoro rodzice mogliby zabrać dziecko żeby w spokoju umarło gdziekolwiek oni chcą.. ? po co to odłączanie od aparatury, nie lepiej żeby oddychało nie męcząc sie, a podać jakiś zastrzyk z morfiny czy cuś? 

Becia23 edytowała, to ja też: no cóż, skoro według ciebie rozchodzi się tylko o kase, więc odpowiedź była jaka była.  🙄

i uparte utrzymywanie go przy życiu jest niehumanitarne.

Pytanie brzmi co to jest "niehumanitarne", kto o tym decyduje, i jak to jest badane? Z tego co czytałam lekarze tego chłopca wcale nie wiedzą, tylko stwierdzają że on "może cierpieć", mimo tego, że w tym samym dokumencie oceniają, że jego mózg nie działa i nie ma on żadnej świadomości. Dla mnie najbardziej przerażające jest to, jak ludzie chętnie godzą się z tym, że państwo będzie sobie decydowało wg takich właśnie "może" o życiu i śmierci. Dziasiaj takie może, jutro inne może. Moim zdaniem powinna decydować rodzina, to najlepszy bezpiecznik (chcoiaż można oczywiście malkontencić, że nie idealny). Co do kasy, to nie jest ona, wbrew pozorom, problemem wyłącznie po stronie tych co kasę wyciągają na eksperymantalne leczenie. Ten sam problem lecz w drugą stronę występuje w publicznej służbie zdrowia. Tam się kombinuje na kogo kasę dać, a na kogo nie dać. I spoko tak musi być, bo medycyna jest absolutną studnią bez dna i nie da się zapewnić obywatelom każdego możliwego leczenia ze skarbu państwa. Nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli rodzina znalazła sposób (Włochy) na utrzymanie przy życiu swojego dziecka, które może cierpi, a może nie cierpi, to powinni mieć do tego prawo. Ingerancja pastwa po prostu zaszła za daleko.

I rzeczywiście jeżeli zrównasz człowieka z koniem, to nie ma co się oburzać 😉

JARA, i to jest ten piękny paradoks, że w idealistycznych założeniach państwo socjalne powstało żeby okazać solidarność ze słabymi, w praktyce zaś każdy rozumie, że słabi są obciążeniem dla systemu - "mleka nie dają, a paszę żrą". "Komfort życia" to wielce uznaniowe pojęcie. Dzsiaj takie, jutro inne, dla jednego to, dla drugiego co inne. Zresztą to wszystko było juz grane, XIX wieczna i XX wieczna eugenika na tym jechała. Oni też np sterylizowali "dla dobra" sterylizowanych.

edit: i to mnie zastanaiwa: teraz umrze "humanitarnie" przez uduszenie, z głodu lub pragnienia, a za rok z tegoż samego powodu już niehumanitarnie?

To są zawsze ciężkie tematy, bardzo trudne etycznie. To, co nam się udaje na chłodno wywnioskować dla rodziców jest nie do przyjęcia. Bo to ICH ukochane i wyczekane dziecko. Tak po prawdzie to jest mnóstwo ludzi, którzy żyją jak warzywa, na których rodziny i państwo łoży spore pieniądze i nikt nie wpada na pomysł, żeby im to wypomnieć.
Takie publiczne dyskusje są trochę jałowe, nikt z nas nie wie do końca w jakim stanie jest dziecko bo nikt nie widział dokładnie dokumentacji medycznej. Ja jestem bardzo przeciwna uporczywej terapii ale nie widzę powodu, dla którego na dziecko nie mógłby rzucić okiem lekarz z innego kraju. Chłopiec rokuje bardzo kiepsko ale z drugiej strony gdyby nie takie przypadki i lekarze, którzy próbują eksperymentalnych terapii to przez wieki nie byłoby w medycynie żadnego postępu. Poza tym wydaje mi się, że dla rodziców obecnie najważniejsze jest to, żeby zrobić wszystko, dać z siebie 100% żeby pomóc swojemu dziecku. Fakt, że ktoś gdzieś zaproponował pomoc, z której oni mieliby nie skorzystać jest dla nich niewykorzystaniem wszystkich możliwych narzędzi do ratowania swojego syna.
A to, że cała sytuacja jest utrzymana w atmosferze skandalu i lekarzy morderców to swoją drogą, to się zawsze najlepiej sprzedaje.

Tylko to nie jest takie proste. Odłączamy od aparatur, oddajemy rodzicom, niech go sobei wiozą gdzie chcą. Dziecko umiera w domu lub w transporcie. I rodzice nagle zmieniają zdanie i zaczynają odwracac kota ogonem. Rodzice zaskarżają szpital, że "lekarze wydali dziecko na pewną smierć", a przecież w szpitalu żyło i by żyło nadal! I skąd oni rodzice mogli wiedziec, że lekarze oddając dziecko skazują je na smierć?? Przecież lekarze mają RATOWAĆ a nie odłaczać od aparatur i oddawac." I sprawa sądowa.
Dziecku może spaść poziom tlenu, może się zadławic, mogą mu spaść elektrolity i dostanie zaburzeń rytmu serca. Z tak chorą osobą może się stac wszystko!
Żeby taki transport był bezpieczny, to powinno być transportowane karetką R z pełną obsadą lekarską. A transport do innego państwa to mega olbrzymie koszty.

desire, ale po co zaraz lecisz personalnie jakimiś *bzdurami? 🤣 Alfie to Twoja rodzina, że poczułaś potrzebę osobistego przytyku? Nie możesz rozmawiać normalnie z drugim człowiekiem?

Policja jest po to, że ewidentnie rodzice Alfiego i/lub aktywiści nie chcieli ustosunkować się do wyroku sądu, i chcieli go ze szpitala mimo wszystko zabrać. Sądy po coś są i tak jak ktoś musi się ustosunkować do zapłacenia grzywny za coś, tak i rodzice Alfiego muszą się ustosunkować do tego, że najwyższe sądy uznały, iż wywiezienie Alfiego do Włoch będzie robieniem mu krzywdy. Tak jak powiedziałam, policja jest organem wykonawczym wyroków sądów.

Z tego co rozumiem, rodzice Alfiego mają/mieli możliwość zabrania go do domu, żeby z nimi w spokoju spędził ostatnie dni - niestety, omamieni obiecankami i nadzieją dawaną im przez chciwych, byli bardziej zainteresowani wywiezieniem go do Włoch i sąd musiał zarządzić tak, jak zarządził.
Jak już powiedziałam - nie wiem dokładnie jak to się stało, że sprawa Alfiego w ogóle wkroczyła na drogę sądowną. Na tyle na ile rozumiem, Alfie w szpitalu jest już długo (ponad rok?) i jedyne, czego jestem pewna, że to co teraz widzimy w mediach, to sama końcówka całej sprawy - i że policja i sądy swoje uzasadnienie mają na pewno w tym początku - o którym nikt z nas nie wie.

Mi w tym najbardziej szkoda właśnie jego rodziców. Są młodzi, zrozpaczeni, zdesperowani. Jakieś hieny, zachęcone sprawą Charliego Gard, upatrzyły sobie, że zrobią na nich kupę kasy i teraz jego rodzice, zamiast spędzać z nim ostatnie dni, ciągają się po sądach i przed kamerami.

bobek - ale na jakiej podstawie Włochy twierdzą, że uleczą Alfiego? Obumarcie mózgu jest NIEODWRACALNE, i jest potwierdzone, jak ogromna część mózgu tego dziecka już umarła. Mu się już NIE DA pomóc, to jest medycznie niemożliwe - dlatego sądy nie zgodziły się na jego zabranie do Włoch. Dla niego NIE MA już ratunku.

I wiedząc, jak wygląda aż nazdbytnia odpowiedzialność organizacji państwowych typu szpitale i lekarze - tunrida ma 100000% racji. Brutalne, ale prawdziwe.


*Bzdurami, bo w UK budżet policyjny jest tak zajechany, że my żadnej ekstra kasy za nic nie dostajemy. Regulacje działają tak, że mogą nam odwołać dzień wolny, dając dzień wolny do wzięcia z powrotem kiedyśtam, i w ten sposób nie dostajemy żadnej dodatkowej kasy, bo pracujemy w normalnym wymiarze godzin - tylko że niby dzień wolny zamieniono z dniem pracy kiedyśtam. Także tego, pudło 😉

Edit: jego rodzice cały czas mają możliwość i sądowne pozwolenie zabrania go do domu.


Najważniejszy element tej sprawy - Włochy nie oferują Alfiemu żadnego uleczenia, sędzia brak zgody na wywiezienie go tam uzasadnił następująco:
"[the judge] said all the hospital in Rome could offer Alfie would have been palliative care."
klik
Czy jedyne, co Włochy Alfiemu oferują, to opiekę paliatywną/łagodzącą.
Dlatego wywożenie go tam jest niehumanitarne.

Moim zdaniem powinna decydować rodzina, to najlepszy bezpiecznik (chcoiaż można oczywiście malkontencić, że nie idealny)


Zastanawiam sie teraz, co mialoby czynic rodzine "najlepszym bezpiecznikiem"... Juz pomijam, ze sam fakt wiezow rodzinnych nie implikuje zadnych pozytywnych relacji emocjonalnych i checi dbania o druga osobe, ale stety niestety nawet najszczersza chec pomocy bliskiej osobie nie zawsze oznacza, ze podjete dzialania beda sluszne i dobre. Ludzie potrafia odmowic konwencjonalnych terapii onkologicznych dzieci i wybrac wlewki z witaminy C albo utrzymywac, ze pacjent po smierci mozgowej zyje, bo przeciez cialo oddycha, z prawdziwej milosci przeciez tez. Nie umiem ladnie po polskiemu 😉 ale gdzie grupy szczegolnie podatne na naduzycia (dzieci, osoby starsze, pacjenci terminalni etc) tam przydaje sie nadzor dobrostanu takiej osoby przez kogos z zewnatrz. Wlasnie dlatego, ze ci ludzie nie sa wlasnoscia swoich opiekunow i nie powinni byc narazani na zbedne cierpenie w imie potrzeb emocjonalnych albo niewiedzy tychze opiekunow. Teraz moge sparafrazowac twoj argument mowiac, ze mozna przeciez malkontencic, ze lekarz powolany jako biegly moze byc niekompetentny, ale przeciez nie ma systemow idealnych.

Rozwazania na temat oplacalnosci przedsiewziecia to faktycznie na miejscu sa w przypadku dyskusji o koniach i zwierzetach w ogole. No i ze zinstytucjonalizowana eugenika jest corka socjalizmu to raczej tez nie trzeba nikomu tlumaczyc, zwczajnie nie ma sensu ograniczac populacji "poslednich" tam, gdzie ci posledni nic nie kosztuja, bo zyja albo umieraja na koszt wlasny 🤣 Co nie zmienia faktu ze porownywanie sytuacji dziecka z obumierajacym mozgiem do wiekszosci eugenicznych wymyslow przelomu XIX i XX wieku wydaje mi sie mega slabe

Becia23, dla biskiej mi osoby też nie ma ratunku, wiadomo, że umrze na raka, a jednak jest leczona. O to chodzi, że ktoś sobie arbitralnie decyduje co może być leczone, a co nie...(komfot życia, jakość życia, wartość życia, godne życie, godna śmierć, cierpienie, cierpienie nie do zniesienia - wsyzstko to są pojęcia umowne). O tym powinien decydować sam zaintereswony albo rodzina, a jedynie w systemie publicznego finansowania służby zdrowia, czyli z punktu widzenia finasów państwa konieczne jest ograniczanie leczenia jednych, żeby można było leczyć drugich i tego się przeskoczyć nie da. Tutaj doszło jednak do czegoś innego, państwo nie tylko mówi, że na utrzymywanie przy życiu nierokującego pacjenta nie ma piniedzy ale również, że państwo nie godzi się na to, żeby rodzice znaleźli inne finansowanie w imię arbitralnie wyznaczonego prawa do "godnej śmierci".

koksnuss, to, że rodziny w przeważającej większości będą kierować się interesem pacjenta (zobacz post tunridy, sugerujący że lekarze kierują się ochroną własnego tyłka, a jest ona lekarzem i pewnie wie co mówi), ludzie w przeważającej większości są racjonalni, "wlewy z witaminy C" albo są marginalym zjawiskiem albo to już jest etap kiedy lekarze konwencjonalni powiedzieli, że nic się nie da zrobić. Sama siebie zapytaj, czy gdyby lekarz ci powiedział że konwencjonalne metody są wykorzystane i za pół roku umrzesz to chciałabyś żeby on zadycydował na co wydasz swoją ostatnią kasę? Czy może wolałabyś sama zdecydować, czy wydajesz ją na ekperymentalne leczenie czy na ładny pogrzeb?

bobek, tylko, ze pacjent nie moze sie sam wypowiedzieć.

kokosnuss brawo.

Nie zawsze i nie każdy komu grozi śmierć jest leczony. Są ludzie którzy nie wierzą w medycynę i uważają że lepiej by chory przeżył jeszcze 2 szczęśliwe lata w domu niż na szpitalnym łóżku. Są tacy którzy taką decyzję podejmują sami za siebie. A są i tacy którzy wieszają się zanim nadejdzie ból. Bo mogą podjąć taką decyzję. Dziecko nie może.

Nie sądzę by lekarze i sędziowie z niechęci do leczenia sprzysięgli się przeciwko świadomemu i mającemu szansę na normalne samopoczucie dziecku. Uwierzę że rodzice w histeri gotowi dorzucić dziecku umiejętność czytania, pisania i projektowania aut do tego co już mówią. Byle tylko żyło.

Każdy ma prawo do życia. Każdy ma prawo do godnego życia. Ale tylko zwierzątka mają dziś prawo do życia bez bólu i godnej śmierci. Człowiek może robić pod siebie z cierpienia i dostanie najwyżej wsparcie duchowe internautów.

Kto wie czy to nie faszerowanie dzieciaka tymi wszystkimi lekami sprawia że ma chwile w których jest w stanie reagować.

Moim zdaniem powinna decydować rodzina, to najlepszy bezpiecznik (chcoiaż można oczywiście malkontencić, że nie idealny)
Rodzina w moim odczuciu nie jest żadnym bezpiecznikiem, buforem, a zaślepiona swoimi emocjami jest w stanie trzymać kogoś na siłę przy życiu dla swojego własnego "samopoczucia". 
Dla rodziców musi to być niesamowicie trudna sprawa, muszą czuć się okropnie. Zapewne fatalne to uczucie kiedy dziecko umiera i nie można mu w żaden sposób pomóc. Rodzina się chwyta każdej możliwości, bo nie dopuszczają do siebie myśli, że być może śmierć ich ukochanego dzieciaka może przyjść w każdej chwili. Jak dla mnie nie podchodzą do sprawy obiektywnie, racjonalnie.
Niestety pacjent nie jest w stanie poinformować o swoim stanie, samopoczuciu. Rodzice są zdesperowani, więc jak dla mnie opinia lekarza jest chyba najbardziej bezstronna.

Porównywanie dziecka, który ma nieuleczalną, postępującą chorobą, która nie rokuje, nawet się jej nie da zatrzymać lub spowolnić do Clauberga i Schumana... 🙄
Podobnie jak witamina C i B17. Ludzie się "leczą" za grubą kasę u kolesia od maszyn górniczych i nadal umierają. I nie, nie są zjawiskiem marginalnym, na naszym forum można znaleźć porady o tym jak leczyć raka dobrym nastrojem.

Ale co innego kiedy pacjent sam sobie za swoje jedzie i sam płaci za tę witaminę C, a co innego kiedy to szpital ma wieść ciężko chorego, transportem R do innego kraju, za masę kase na ten wlew witaminy C,  (który będzie miał za zadanie "podtrzymanie paliatywne" a nie wyleczenie! Bo tylko to obiecują Włosi!)  jesli szpital może tę kasę spożytkowac na opłacenie operacji dziecku, które czeka na przeszczep nerki co dzień siedząc pod dializatorem.


edit- chociaż nie.. To nei tak. Bo najpierw pomyślałam, że przecież gdyby rodzina tak bardzo chciała, to by zgodziła się zabrac dziecko do domu, by rzekomo "odeszło z godnością". Po czym zapakowac je, zalatwic transport i wywieźć do Włoch na leczenie które nei jest leczeniem a podtrzymywaniem paliatywnym. No ale przecież to tak nei działa. Bo KTO opłaci leczenie we Włoszech? Przeciez nie oni, bo ich ni estac, tylko pewno państwo z którego pochodzą. A nawet gdyby chcieli to opłacac sami, to przecież dziecka terminalnego nieprzytomnego ot tak, sobie nie przewioza przez granice.
Czyli nei tylko o kase to idzie. Tylko o to, że sąd sugeruje, że to przedłużanie cierpienia niehumanitarne i nie wyraża zgody na te procedery.

JARA, czyli chciałabyś żeby lekarz za ciebie zadecydował, czy się będziesz witaminą C leczyć, czy nie? Że chciałabyś, żeby mógł ci prawnie zabronić jeżeli uzna, że chcesz wywalić kasę "nieracjonalnie"?

Porównywanie dziecka, który ma nieuleczalną, postępującą chorobą, która nie rokuje, nawet się jej nie da zatrzymać lub spowolnić do Clauberga i Schumana... 🙄

Oczywiście, że nie do tych panów, chociaż oni nie wzięli się przecież znikąd. Chodzi mi np o amerykanskie organizacje eugeniczne, z których jedna wydała np "katechizm" eugeniczny, w którym napisano między innymi, że sterylizacja różnych "nie dających mleka, a paszę żrących" jest aktem miłosierdzia wobec nich, to się działo przed druga wojną światową. To byli poważani i postępowi ludzie, żaden tam ciemnogród, czy straszliwi ludobójcy. Do nich należała np Margaret Sanger jedna z założycielek istniejącego do dzisiaj słynnego Planned parenthood 🙂 Ludzie ci mieli związki z eugenikami III-ciej Rzeszy, które szczytne eugeniczne ideały wprowadzali w życie już bardziej żwawo. Jak będę mieć chwilę to wkleję coś na ten temat, takie informacje otwierają oczy, a przede wszystkim pokazują, że nazistowskie Niemcy nie powstały od tak sobie w próżni.

tunrida, z tego co czytałam to transport stoi i czeka, zorganizowany został po stronie włoskiej, chłopiec ma nadane w trybie pilnym obywatelstwo włoskie więc na logikę będzie miał opłacone z "NFZ" włoskiego. Ostatni wyrok dał lekarzom możliwość wydania dziecka do domu. LEKARZOM. Jak znajdę ten artykuł z cytatami z wyroku to wkleję.

to, że rodziny w przeważającej większości będą kierować się interesem pacjenta

Primo, wcale nie wiekszosc, secundo, dobre checi nie rownaja sie dobrym dzialaniom. Ludzie ze szczerych dobrych checi potrafia okrutnie krzywdzic swoich bliskich, zaczynajac od "lajtowych" kwestii jak przekarmianie dzieci z milosci, na bezposrednim szkodzeniu konczac. Moze mam skrzywiony obraz "kochajacych rodzin" ze wzgledu na prace, who knows.

ludzie w przeważającej większości są racjonalni, "wlewy z witaminy C" albo są marginalym zjawiskiem albo to już jest etap kiedy lekarze konwencjonalni powiedzieli, że nic się nie da zrobić.

Tyle ze nie. Ludzie w wiekszosci sa nieracjonalni, emocjonalni a altmedowe lobby to wielomiliardowy biznes, ktory to bezlitosnie wykorzystuje, zeby zaczac od grubych milionow jakie na chorych i ich rodzinach trzepia szarlatani pokroju "doktora" wylecz-wszystko-witamina-C Zieby. Zreszta wystarczy przejrzec r-v 😉 Dodatkowo racjonalne myslenie tez jest ograniczone nasza realna wiedza na dany temat.

Sama siebie zapytaj, czy gdyby lekarz ci powiedział że konwencjonalne metody są wykorzystane i za pół roku umrzesz to chciałabyś żeby on zadycydował na co wydasz swoją ostatnią kasę? Czy może wolałabyś sama zdecydować, czy wydajesz ją na ekperymentalne leczenie czy na ładny pogrzeb?


Tak sie sklada ze jestem doroslym czlowiekiem w pelni wladz umyslowych 🙂 wiec argument jest kompletnie nie na temat. Jesli - a mam szczera nadzieje ze nie! - znajde sie kiedykolwiek w opisywanej sytuacji to tak, moim swietym prawem jest zyczyc sobie uporczywego leczenie rownie dobrze jak eutanazji czy okladow z kapusty. Tyle ze rozmawiamy o osobach, ktore nie sa w stanie decydowac o sobie. I - czy bedzie to lekarz czy czlonek rodziny - decyzje i tak podejmuje ktos inny. Dyskusja dotyczy tylko tego, kto ma lepsze kompetencje zeby decydowac.

I naprawde nie rozumiem co do tego maja eugenicy, czy pokroju projektantow nadludzi z III Rzeszy, czy smutnych urzednikow ze Skandynawii tnacych koszty utrzymania "niezaradnych zyciowo" i sterylizujacych nastolatki mieszkajace za blisko koszar, zeby zgorszenia nie bylo 🤣 Bo jak chcemy sie poprzerzucac wiedza i erudycja to ja jeszcze klade na tace eugenikow zydowskich i latynoska puericulture i publicystyke Boya-Zelenskiego - tyle ze nic z tego nie ma odniesienia do dziecka z obumierajacym mozgiem 🙂

To jeśli Włosi opłacają transport, Włosi chcą płacić za leczenie. Dziecko będzie miało Włoski paszport, to .. hm... W takim razie stanęłabym CHYBA po stronie rodziców? Ciężko nam tu sobie oceniać na podstawie jednego artykułu. Żeby rzetelnie móc sobei wyrobić własne zdanie, trzeba by mieć większy wgląd w całą sytuację. NA JAKIEJŚ podstawie te sądy wydały taką a nie inną decyzję, nie? Co za różnica dla Brytyjczyków, czy rodzice wezmą dziecko do domu by umarło w domu, czy wywiozą na czyjś koszt za granicę? Aż tak cierpi kiedy tak leży w tej śpiączce?

Dziecko - pomimo zagrywki z nadaniem mu obywatelstwa wloskiego - jednak dalej jest obywatelem UK, wiec sady brytyjskie dalej maja obowiazek dzialac w jego najlepszym interesie.
Mozna sie upierac jak sie chce, ale wywozenie tego dziecka do Wloch (to jest kawal drogi!) tylko po to, zeby dostalo tam opieke palpatywna - dokladnie taka sama, jaka dostaje tutaj - jest bez sensu i NIE jest w jego najlepszym interesie.
Dwa, ze tunrida masz 100% racji z odpowiedzialnoscia lekarzy tutaj za cokolwiek, co moze pojsc nie tak w czasie podrozy. W razie czego poleca konkretne glowy konkretnych lekarzy, ktorzy podpisaliby wydanie dziecka w celu wywiezenia go do Wloch. Nie wiem jak Wy, ale ja jako taki lekarz nie podpisalabym takiej decyzji wiedzac, ze w razie czego bardzo, bardzo realnie ryzykuje utrata pracy, emerytury, latami bycia ciagana po sadach i dostania wyroku karnego i mozliwoscia pojscia siedziec.

Jesli bobek ma racje z tym, ze teraz wydanie Alfiego rodzicom do domu zalezy tylko od lekarzy, to wlasnie dlatego go nie wydaja - i nie wydadza dopoki nie beda pewni, ze rodzice zabioro go do domu, a nie beda probowac wywiezc wbrew wyrokowi sadu.

Niektorzy rodzice z krajow afrykanskich uwazaja, ze najlepiej dla ich dzieci bedzie, aby dziewczynkom wycinac lechtaczki. Niektorzy mysla, ze najlepiej bedzie prac swoje dzieci, inni ze najlepiej dla nich jest wydawac 13-letnie dziewczynki za maz za swoich 30-letnich kuzynow, jeszcze inni, ze najlepiej dla nich jest, jak daja swoja 15-letnia corke do molestowania seksualnego dealerowi za troche crack'u. I oni swiecie wierza w to, ze robia dla ich dziecka to, co najlepsze.
Ja wiem, ze w tym watku odezwala sie troche polska mentalnosc, ze jak jak rzad smie mi jako rodzicowi kazac i zabraniac co robic z wlasnym dzieckiem, odbierac moja decyzyjnosc o moim dziecku, ze to rodzic powinien decydowac, co jest w najlepszym interesie ich dziecka. Niestety, czesto gesto pomimo najlepszych checi, rodzicie nie potrafia obiektywnie oceniac. Dzieci same dedydowac o sobie nie potrafia, sa bezbronne i potrzebuja ochrony - i tego, zeby byl jakis organ, ktory je chroni. Tak, czesto przed wlasnymi rodzicami. Jak by panowala zupelna samowolka, to wymienione wyzej przyklady krzywdzenia dzieci bylyby prawnie dozwolone i nikomu nic do tego...

Becia23, teraz to poszalałaś z tym odbieraniem i przytykami, weź wyluzuj rajtuzy, Twoją misją jest widze bronienie instytucji (a już wyżej wspomniałam, skoro twierdzisz że wszystko dla kasy to odpowiedź otrzymałaś jaką otrzymałaś i tyle, teraz widzisz że nie tylko ja plote bzdury? 🙂 ), bo w takiej a nie innej pracujesz, ale jak będziesz kiedyś matką to nie życze Ci przeżywania tego, co przeżywają ci rodzice (lekarze w sumie pewnie też)... reszte postu zostawie dla siebie, bo nie ma sensu..

pytanie tylko - po co tego chłopca odłączyli od aparatury wspomagającej oddychanie, skoro jest ono utrudnione? nie lepiej "załatwić sprawy" inaczej? a skoro chłopiec jeszcze żyje, to chyba jednak lekarze mają jakieś wątpliwości? (głośno myśle)