Konie na obozach jeździeckich - co się z nimi dzieje, kiedy kończą się wakacje

Witam wszystkich,

obecnie pracuję nad artykułem dotyczącym koni pracujących na obozach jeździeckich. Sezon letni jest dla nich czasem wytężonej pracy, często ponad ich siły. Pytania, które chciałabym Wam zadać w związku z tym problemem brzmią następująco:

1. Czy spędzając lato na obozie jeździeckim w tej samej stajni kilka razy pod rząd, zauważyliście, że konie zmieniają się co sezon?

2. Czy znacie stajnie, gdzie końscy emeryci dożywają spokojnej starości, praktycznie w ogóle nie chodząc pod siodłem?

3. Czy jesteście w stanie powiedzieć, ile czasu spędzał koń pod siodłem w stajni, gdzie jeździły dzieciaki z obozu?

4. Czy macie jakieś wyjątkowo złe doświadczenia z obozów konnych? Jeśli tak, to jakie i czego konkretnie dotyczyły?


Jestem bardzo ciekawa jak to wygląda z Waszej perspektywy. Ja, na obozach jeździeckich byłam ponad 10 lat temu i za każdym razem w innej stajni, dlatego nie mogę odpowiedzieć sobie na powyższe pytania.

Zależy mi również na wypowiedziach instruktorów. Gwarantuję oczywiście pełną anonimowość.

Jeśli taki wątek został już gdzieś poruszony, proszę o przekierowanie.

Czekam niecierpliwie na Wasze odpowiedzi, ale również sugestie, przemyślenia i wszelkie doświadczenia związane z obozami jeździeckimi. Piszcie to co przychodzi Wam do głowy na hasło "obóz jeździecki", również na priv. Bardzo mi to pomoże w moim "śledztwie".

Inezka91

"Śledztwo"?  👀  a na co to komu?  👀
Ja mogę odpowiedzieć jak jest w naszej stajni:

1. Nie zmieniamy koni co sezon, najczęściej zmienia się 1-2 konie z różnych względów (sprzedaż, choroba, wiek, wyszkolenie itd.). Poza sezonem konie są przygotowywane do niego kondycyjnie i szkoleniowo, więc dla mnie kupowanie konia na ostatnią chwilę byłoby bardzo niepraktyczne. Nie wierzę w żadne zapewnienia, że koń spokojny i wyszkolony dopóki sama nie sprawdzę.

2. Stajnia jest stosunkowo młoda, więc nie mieliśmy wielu emerytów, ale konie bliskie naszemu sercu mają zapewnione u nas dożywocie i staranną opiekę. Na razie dożyła u nas swych dni jedna hucułka, którą poddaliśmy eutanazji w wieku 28 lat. Ostatnie ok. 3 lata życia już nie pracowała ze względu na zwyrodnienia w stawach.

3. W najgorętszym sezonie konie chodzą w siodle maksymalnie 4 godziny, rozdzielone na dwie godziny przed i po południu. Staramy się, by praca była zróżnicowana.

Jeśli chodzi o moje sugestie i doświadczenia: Jeśli się chce, to można konie przygotować kondycyjnie i szkoleniowo do pracy na obozach. Kosztuje to oczywiście pewne nakłady pracy i pieniędzy, a jak wiadomo przemysł jeździecki na tym poziomie nie przynosi raczej kokosów, więc tym bardziej jest to utrudnione. Pracę ułatwia obserwacja koni i pogody. W największe upały staram się namawiać obozowiczów na rozpoczęcie jazd jeszcze przed śniadaniem, tak by pierwszy rzut zakończyć do 12. Drugi rzut rozpoczynamy wtedy o 16.00 i ani konie, ani jeźdźcy, ani instruktorzy nie muszą pracować w największy skwar. Ważne jest dobre przygotowanie jeźdźców do samodzielnej pracy z koniem już na lonży: lepiej dłużej potrzymać jeźdźcow na lonży i kreatywnych ćwiczeniach w stępie niż pozwolić, by nieświadomie robili krzywdę koniowi szarpiąc za wodze i obijając grzbiet. Powinno się zadbać, by sesje na lonży były przedzielane sesjami na placu, by koń nie był zmuszony do ciągłego ruchu po kole. Jestem zwolenniczką używania gum, wytoków, czy wypinaczy w rozsądny sposób. Oczywiście na rozgrzanych i przyzwyczajonych do tego koniach i tylko wtedy jeśli przynosi to danej parze faktyczne korzyści.

Konie powinny być w dobrej kondycji fizycznej, także żywieniowej i pracować w dopasowanym sprzęcie. Instruktorzy doświadczeni, rozsądni i zaangażowani. Empatyczni.

Jeśli te, i pewnie jeszcze kilka innych czynników jest spełnionych to konie mogą naprawdę całkiem nieźle się czuć na obozach.
Witam wszystkich,

obecnie pracuję nad artykułem (....)
Bardzo mi to pomoże w moim "śledztwie".
Inezka91


Ha!Ha! - w sumie gorzki śmiech. Niezłe źródło artykułu. Obcy ludzie z forum. Pffff......
Atea - dziękuję za konkretną odpowiedź.

Czy mogłabyś rozwinąć pierwsze zdanie z punktu 1. swojej wypowiedzi? Chodzi mi o Twoje doświadczenia dotyczące rotacji koni w stajniach i powodów takiej rotacji (niekoniecznie w tym ośrodku, w którym pracujesz).

Taniu to już jchyba nawet wiem, która gazeta to wydrukuje  😂
ii po co tu kupować prasę, skoro wszystko to samo będzie na forum  😁
ale tak w sumie, to forum jest chyba dobre do zbierania opinii,no bo powiedz mi, czy powiedzieli by ci prawdę, jakbyś poszła do stajni i zapytmła wprost? to by się potem okazało, że mamy 100% wyszkolonych koni, przygotowanych kondycyjnie i mentalnie i wszystkie potem dozywają starości na łączkach, bo tak ładnie pracowały  😂
E. Zapraszam do nas na kawę zamiast poddawania w wątpliwość moich słów. Ja mam czyste sumienie jeśli chodzi o moje konie. Oczywiście to jest moja subiektywna opinia, na pewno znajdą się osoby, które uznają warunki w naszej stajni za zbyt słabe. Sama bym jeszcze nieco zmieniła i zmieniam.

I piszę to wszystko po to, że obserwuję zwiększającą się liczbę świadomych szkółek. Nadal marną liczbę, ale jednak. Może jakiś instruktor przeczyta i zastanowi się dwa razy nim zapisze swojej rekreacyjnej szkapce 8 godzin roboty latem.

Inezka91 Konie sprzedawane są z różnych powodów, np. przechodziły jeden sezon i stwierdzamy, że bywają zbyt płochliwe, albo zbyt wrażliwe by pracować w rekreacji. Czasem np. zdarzają się konie, które wszelką słabość jeźdźca wykorzystują i takie też lepiej się spiszą w innym domu, pod jednym, stałym jeźdźcem. Niektóre przestają pracować ze względu na choroby i kontuzje - niekoniecznie związane z pracą w sezonie. Ostatnio np. sprzedaliśmy klaczkę z COPD, która miała co prawda pozwolenie na lekką pracę, ale stwierdziłam, że praca w upał i kurz jest dla niej zdecydowanie zbyt niebezpieczna. Trafiła do domu gdzie pewien pan raz na jakiś czas oprowadza na niej wnuczkę. Ma tam też warunki, których my nie mogliśmy zapewnić (stajnia angielska, zielone padoki). Na jej miejsce zakupiliśmy dwa wałaszki i teraz regularnie z nimi pracujemy by były gotowe na sezon (już wiemy, że jeden na pewno nie będzie w tym sezonie jeszcze chodził pod dziećmi).

Wspomniana już wcześniej stara hucułka przestała pracować, gdy pojawiły się choroby stawów: już związane z wiekiem i pewnie wcześniejszą eksploatacją (u nas się sporo przepracowała, a wcześniej też jej pewnie nie oszczędzano).

Czasami pewne problemy pojawiają się dopiero pod słabszymi jeźdźcami, więc ciężko zdecydować czy koń się nadaje, jeśli nie przejdzie choćby jednego sezonu. Np. hucułka z COPD w zamiarze miała być koniem dla najbardziej początkujących, jednak pod rekreacyjnymi uczniami zdarzało jej się spłoszyć, czego ja wcześniej na jazdach z nią nie zanotowałam.

Oczywiście słyszałam o stajniach, które skupują konie tylko na sezon, a po sezonie sprzedają. Podejrzewam, że ich poziom nie jest najwyższy.
Taniu to już jchyba nawet wiem, która gazeta to wydrukuje  😂
ii po co tu kupować prasę, skoro wszystko to samo będzie na forum   😁
ale tak w sumie, to forum jest chyba dobre do zbierania opinii,no bo powiedz mi, czy powiedzieli by ci prawdę, jakbyś poszła do stajni i zapytmła wprost? to by się potem okazało, że mamy 100% wyszkolonych koni, przygotowanych kondycyjnie i mentalnie i wszystkie potem dozywają starości na łączkach, bo tak ładnie pracowały  😂

No faktycznie, rzetelnego dziennikarstwa już nie ma. Idę o zakład, że jest gotowa teza: "konie pracują ponad siły a potem idą na śmietnik".
W sumie też wyczuwam tę tezę, ale właśnie dlatego się odezwałam  😁

Zdjęcie starej hucki:

I link do notki o jej śmierci (jeszcze na stronie agroturystyki, a nie stajni): klik.

Zdjęcia moich koni można obejrzeć na stronie stajni. Łatwo zauważyć, że co roku pracują te same konie, z małymi zmianami. Ot, taka sytuacja.
E. Zapraszam do nas na kawę zamiast poddawania w wątpliwość moich słów. Ja mam czyste sumienie jeśli chodzi o moje konie. Oczywiście to jest moja subiektywna opinia, na pewno znajdą się osoby, które uznają warunki w naszej stajni za zbyt słabe. Sama bym jeszcze nieco zmieniła i zmieniam.

I piszę to wszystko po to, że obserwuję zwiększającą się liczbę świadomych szkółek. Nadal marną liczbę, ale jednak. Może jakiś instruktor przeczyta i zastanowi się dwa razy nim zapisze swojej rekreacyjnej szkapce 8 godzin roboty latem.


Atea przepraszam, jeśli wziełas to do siebie, bo ja nie pisałam tego o nikim konkretnym  :kwiatek: :kwiatek:
Owszem, coraz więcej widać koni na emeryturze, która sobie na nią zasłużyły. Ale jak sama widzisz, zawsze jest jakas przeciwwaga dla tego  🙄
A ci, którym nie zależy, to przecież nie powie ci wprost, że sprzedaje konie po sezonie, tylko będzie wodził za nos.
I jeszcze raz, to co pisałam, nie miało być i nie było o Tobie, tylko taka luźna uwaga ogólna  :kwiatek:
Jak ja prowadziłam obozy to również nie sprzedawalam koni po sezonie. Przez kilka lat była stała końska obsada, która w dodatku co roku powiększała się o nowe wierzchowce. Konie pracowały po 4 godziny dziennie, 2 rano i 2 późnym popołudniem. Najstarsze, jeszcze nie na emeryturze, pracowały po 1 godz dla utrzymania kondycji.
Często też bywa tak, że ludzie dzierżawią lub pożyczają konie na sezon. W tamtym roku znajomej zabrakło konia, więc na sezon dostała nie do końca zrobionego, ale grzecznego młodziaka. Ułożyła go do końca przed sezonem, a po sezonie zwróciła dobrze zrobionego.

Znam też przypadek człowieka, który trzyma swoje konie w różnych stajniach, a na sezon dzierżawi kawałek stajni i zwozi tam te konie i organizuje obozy.
Dzięki Atea. Żadnej tezy jeszcze nie postawiłam, ale cieszę się, że ją wyczułaś, bo to skłoniło Cię do odpisania 😉

Chcę zbadać grunt i poznać zdanie osób, które znają temat od podszewki, dlatego Twoja opinia jest szczególnie ważna. To co napisałaś i to jak mi wytłumaczyłaś zasady panujące w Twojej stajni napawa optymizmem. Dlatego potrzebuję również spojrzenia z drugiej strony i właśnie dlatego zadaję takie pytania. Zależy mi na sprowokowaniu dyskusji.

A problem istnieje. Bo jak napisała jedna z użytkowniczek w prywatnej wiadomości:

"(...) w tej stajni był stały skład starszych koni 10 i tuż przed sezonem przywożono 2-3 młodziaki- dzikusy z łąk od jakiegoś hodowcy, ujeżdżano i chodziły normalnie pod obozowiczami, we wrześniu-październiku zazwyczaj wracały do hodowcy. I jeśli jakiś koń był kontuzjowany podczas sezonu, to też we wrześniu się go pozbywano (...)"

"(...) młode, świeżo ujeżdżone konie, które powinny stopniowo być wdrażane do pracy, w tej stadninie już po kilku dniach jeździły te 8 godzin dziennie i to pod osobami, które dopiero uczyły się jeździć. O ,,instruktorach", którzy pozwalali nadużywać palcatów na te młode konie, bo ,,przecież koń musi się nauczyć", to już nie wspomnę.(...)"

Pozdrawiam Cię i raz jeszcze dziękuję za wartościowy wkład w dyskusję 🙂

Ja powiem tak, pewną emeryturę mają u nas w tej chwili dwa konie: Gwiazdka i Rosa. Reszta być może, w pewnych warunkach zostanie sprzedana. Nie wiem. Wymaganie od szkółek, żeby trzymały wszystkie konie do końca życia też jest dosyć abstrakcyjne. Tak, jak mówiłam: trzymamy te, z którymi czujemy się w jakiś sposob związani, lub/i te, które wykonywały dla nas kawał naprawdę dobrej roboty.

Żaden instruktor ani właściciel stajni nie napisze tutaj, że co roku wymienia chabety na nowe  😁 Nie liczyłabym na to. Z kolei głosy obozowiczów często mogą przesadzać w drugą stronę, a wynika to z niewiedzy, infantylności, anonimowości w sieci i wynikającej z tego złośliwości, młodego wieku...

Choć ja zawsze liczę na to, że mam fajnych obozowiczów. Boję się tego dnia, kiedy zacznę czytać jakieś bzdury albo wyolbrzymienia na temat mojej stajni w internecie. Kiedyś nadejdzie, wiem  😁
w Harmony Farm koło Poznania:
1. są praktycznie te same konie co sezon,
2. kucyk szetland ma spokojna emeryturke, calymi dniami trawka
3. kazdy koń chodzi max. 2 godziny dziennie treningu sportowego, ew. 3 godziny gdy są to lekkie jazdy (oprowadzanie w stępie początkujących)
4. brak złych doswiadczen
Atea:

To jasne, że żaden instruktor się nie przyzna. Ale może opowiedzieć o swoich doświadczeniach, obserwacjach i refleksjach. Tak jak Ty to zrobiłaś.

Co do obozowiczów - ich negatywne głosy faktycznie często mogą być podyktowane złośliwością, ale są również ci świadomi i "fajni", bo jaka sama napisałaś, właśnie Ty na takich uczniów trafiłaś.
Inezka91
zaczne od tego, że wyrałaś dwa zdania z kontekstu, więc ciężko to ocenić
poza tym w pierwszym przytoczonym cytacie niekoniecznie musi dziać się coś złego. na zasadzie hodowac daje konie, ośrodek je układa. w zamian za ułożenie koni, może je sobie poużytkowac przez 2-3 miesiące (te obozowe). wszyscy zadowoleni, hodowca bo dostaje z powrotem ułożone konie, ośrodek bo ma więcej koni, jak im np. brakuje swoich. to jeszcze można zrozumieć
drugi cytat, jest dla mnie porażką, ale niekoniecznie mówimy tu o obozach. połowa naszyhc szkółek pewnie wygląda podobnie, albo bardzo podbonie i to nie tylko w sezonie wakacyjnym. sezon tylko potęguje taka patologię.
w Harmony Farm koło Poznania:
1. są praktycznie te same konie co sezon,
2. kucyk szetland ma spokojna emeryturke, calymi dniami trawka
3. kazdy koń chodzi max. 2 godziny dziennie treningu sportowego, ew. 3 godziny gdy są to lekkie jazdy (oprowadzanie w stępie początkujących)
4. brak złych doswiadczen


Dzięki Fender za konkretne info. Jesteś wielki/wielka!
ja odpowiem na 3, jako obozowicz, też przeszło 10 lat temu.

3. Konie chodziły 6-8 h dziennie w rekreacji. Było dużo grup, więc 3-4h rano po śniadaniu i potem 3-4 po południu. Ale, żeby nie skłamać to w ciągu 2tyg obozu, chyba każdy koń miał po 1 dniu wolnego.
Jeżeli jeszcze chodzi o rotację koni, to większość z nich była na obóz dzierżawiona od innych stajni, ale niektóre imiona do dziś przewijają się u nich na obozach, ale też w codziennym użytkowaniu.

A problem istnieje. Bo jak napisała jedna z użytkowniczek w prywatnej wiadomości:



Zależy co dla kogo jest problemem i kto jak ten problem rozumie. Dla jednego problemem jest to, że koń pracuje 8h dzienie. Problemem jest to, że konie stoją w boksach całe tygodnie i tyją, żeby w sezonie nie wyglądały jak chuda szkapa. Problemem jest to, że koń który zachorował na coś poważniejszego, czy po prostu jest już stary, czy leniwy, czy płochliwy to idzie zwyczajnie na kabanosy. Problemem jest to, że pseudo instruktor, pozwala, a nawet każe, używać bata czy ostróg na koniach zwyczajnie nie nauczonych odpowiadać na pomoce. A dla drugiego człowieka, żaden z wymienionych problemów wyżej problemem nie jest... Tylko konie zwyczajnie zarabiają na siebie i na właścicieli. Jak się nie nadaje do zarabiania pieniędzy to jest wymieniany na takiego co się nadaje.
O to chodziło ? Odpowiedź jest prosta. TAK. Są takie stajnie. Ale nikt Ci się do tego na forum nie przyzna.



Edit. Dobra przesadziłam. Nie widziałam konia pracującego po 8h dziennie.
Inezka91
zaczne od tego, że wyrałaś dwa zdania z kontekstu, więc ciężko to ocenić
poza tym w pierwszym przytoczonym cytacie niekoniecznie musi dziać się coś złego. na zasadzie hodowac daje konie, ośrodek je układa. w zamian za ułożenie koni, może je sobie poużytkowac przez 2-3 miesiące (te obozowe). wszyscy zadowoleni, hodowca bo dostaje z powrotem ułożone konie, ośrodek bo ma więcej koni, jak im np. brakuje swoich. to jeszcze można zrozumieć
drugi cytat, jest dla mnie porażką, ale niekoniecznie mówimy tu o obozach. połowa naszyhc szkółek pewnie wygląda podobnie, albo bardzo podbonie i to nie tylko w sezonie wakacyjnym. sezon tylko potęguje taka patologię.


Co do pierwszego akapitu - ktoś już napisał wcześniej o dzierżawie koni, więc ten wątek już jest dla mnie jasny. I cenny.

Co do drugiego akapitu - faktycznie tak jest. Ale ja postanowiłam zawęzić temat do wakacyjnych obozów i na tym się skupiam.
[quote author=Liściu link=topic=97488.msg2346668#msg2346668 date=1430221745]

A problem istnieje. Bo jak napisała jedna z użytkowniczek w prywatnej wiadomości:



Zależy co dla kogo jest problemem i kto jak ten problem rozumie. Dla jednego problemem jest to, że koń pracuje 8h dzienie. Problemem jest to, że konie stoją w boksach całe tygodnie i tyją, żeby w sezonie nie wyglądały jak chuda szkapa. Problemem jest to, że koń który zachorował na coś poważniejszego, czy po prostu jest już stary, czy leniwy, czy płochliwy to idzie zwyczajnie na kabanosy. Problemem jest to, że pseudo instruktor, pozwala, a nawet każe, używać bata czy ostróg na koniach zwyczajnie nie nauczonych odpowiadać na pomoce. A dla drugiego człowieka, żaden z wymienionych problemów wyżej problemem nie jest... Tylko konie zwyczajnie zarabiają na siebie i na właścicieli. Jak się nie nadaje do zarabiania pieniędzy to jest wymieniany na takiego co się nadaje.
O to chodziło ? Odpowiedź jest prosta. TAK. Są takie stajnie. Ale nikt Ci się do tego na forum nie przyzna.
[/quote]

To jasne, że nikt się nie przyzna, a ja nie oczekuję złożenia zeznań (patrz: mój pierwszy post).
Inezka91, na prawdę uważasz, że na tym forum jesteśmy anonimowi?
[quote author=_Gaga link=topic=97488.msg2346676#msg2346676 date=1430222092]
Inezka91, na prawdę uważasz, że na tym forum jesteśmy anonimowi?
[/quote]

Liczę na to, że znajdzie się ktoś głupi i się przyzna, że sprzedaje konie po jednym turnusie  😎
Inezka91, zadam pytanie inaczej: sądzisz, ze instruktorzy, trenerzy, jeźdźcy pisujący na tym forum od lat są anonimowi?

W Polsce, ja kwszędzie - są szkółk szanujące konie i klientów, są i takie, które o to nie dbają
Sama znam stajnie rekreacyjne pracujace całorocznie, prowadzące obozy, które na łąkach mają końskich emerytów... Konie chodzą po 3-4 godziny dziennie i mają dzień w tygodniu wolny. Czyli są takie miejsca...

Ja się przyczepię nadal:
- jaką wartość ma tekst oparty na takim źródle?
Masz zamiar weryfikować podane informacje czy we wstępie zaznaczyć: tekst powstał jako zlepek niepotwierdzonych opowieści z forum?
Pojedź na kilka obozów w wakacje, zobacz, przeżyj i we wrześniu pisz: byłam/widziałam... Wtedy się nisko ukłonię.
Który to Redaktor zaakceptuje taki tekst bez obaw o wiarygodność czasopisma?  😎
[quote author=_Gaga link=topic=97488.msg2346688#msg2346688 date=1430223055]
Inezka91, zadam pytanie inaczej: sądzisz, ze instruktorzy, trenerzy, jeźdźcy pisujący na tym forum od lat są anonimowi?

W Polsce, ja kwszędzie - są szkółk szanujące konie i klientów, są i takie, które o to nie dbają
Sama znam stajnie rekreacyjne pracujace całorocznie, prowadzące obozy, które na łąkach mają końskich emerytów... Konie chodzą po 3-4 godziny dziennie i mają dzień w tygodniu wolny. Czyli są takie miejsca...


[/quote]

Jeśli chodzi o anonimowość - ci którzy chcą ją zachować, piszą na priv.

Też znam takie miejsce. Na szczęście! I o nich również napiszę.

Dzięki za wkład w dyskusję 😉
Ja się przyczepię nadal:
- jaką wartość ma tekst oparty na takim źródle?
Masz zamiar weryfikować podane informacje czy we wstępie zaznaczyć: tekst powstał jako zlepek niepotwierdzonych opowieści z forum?
Pojedź na kilka obozów w wakacje, zobacz, przeżyj i we wrześniu pisz: byłam/widziałam... Wtedy się nisko ukłonię.


Taniu, jesteś jak mój naczelny! Dziękuję za troskę  :kwiatek:
[quote author=Tania link=topic=97488.msg2346695#msg2346695 date=1430223828]
Ja się przyczepię nadal:
- jaką wartość ma tekst oparty na takim źródle?
Masz zamiar weryfikować podane informacje czy we wstępie zaznaczyć: tekst powstał jako zlepek niepotwierdzonych opowieści z forum?
Pojedź na kilka obozów w wakacje, zobacz, przeżyj i we wrześniu pisz: byłam/widziałam... Wtedy się nisko ukłonię.


Taniu, jesteś jak mój naczelny! Dziękuję za troskę  :kwiatek:
[/quote]
Oby naczelny był czujny i wyssanego z palca tekstu nie puszczał. Będziemy zerkać na czasopisma, wtedy i Ty nie będziesz już anonimowa.  😉
[quote author=Inezka91 link=topic=97488.msg2346699#msg2346699 date=1430223946]
[quote author=Tania link=topic=97488.msg2346695#msg2346695 date=1430223828]
Ja się przyczepię nadal:
- jaką wartość ma tekst oparty na takim źródle?
Masz zamiar weryfikować podane informacje czy we wstępie zaznaczyć: tekst powstał jako zlepek niepotwierdzonych opowieści z forum?
Pojedź na kilka obozów w wakacje, zobacz, przeżyj i we wrześniu pisz: byłam/widziałam... Wtedy się nisko ukłonię.


Taniu, jesteś jak mój naczelny! Dziękuję za troskę  :kwiatek:
[/quote]
Oby naczelny był czujny i wyssanego z palca tekstu nie puszczał. Będziemy zerkać na czasopisma, wtedy i Ty nie będziesz już anonimowa.  😉
[/quote]

😡
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się