Ja mam na myśli nie tylko efekt końcowy, ale też łatwość współpracy, to ile problemów sprawia koń podczas zajazdki czy nieidealnych sytuacji.
Jasne, profesjonalista sobie jakoś poradzi. Efekt końcowy będzie miły dla oka, ale nie widzimy co było po drodze.
Ale czy nie można by uniknąć wielu sytuacji niebezpiecznych i nieprzyjemnych, zarówno dla ludzi jak i dla koni, zwracając większą uwagę na to, żeby hodować konie mniej problematyczne?
Nawet jeżeli w efekcie konie skakałyby 20 cm niżej i nie zakładały nóg za uszy? 😉

Jak chodzi o konie sportowe, to ja może zacytuję jedną z wypowiedzi KaNie, sprzed kilku stron.

W skokach jest podobnie. Sa linie nerwowe, niebezpieczne, elektryczne ale... ja jednak boje sie ujeżdżeniowych. Nie mialam nigdy tyle przejść ze skokowymi co z dressagami ktoŕe mam teraz i ktore jeździlam w Schocko. Skokowe maja skakaç, ujeżdżeniowe są za to hiper czule, szybkie, elektryczne, czasem przewrazliwione. Zlapane za mordę potrafią sie rzucić z jeźdźcem na plecy. Dużo dłużej im schodzi ogarniecie swojej psychiki i energi . Wykorzystanie tej energii do ruchu, a nie do niebezpiecznych zachowań zajmuje im dlużą chwile. Zle jezdzone moga byc bardzo niebezpieczne moim zdaniem. I mówię to ja, swieżo po tym jak dostalam z dynki w twarz od zajeżdżanej 3 latki, ktora na dokladke rozmontowala oglowie i starała sie mnie pozbyć.
Ja już powoli zaczynam patrzeć w paszporty tych koni i przy niektórych się modlę 😅 W Schocko też nam gwiazdkami zaznaczali te niebezpieczne połaczenia, zebysmy uwazali bardziej.

Czy naprawdę zwracamy dostateczną uwagę w hodowli na jezdność koni, skoro po paszporcie widać, które konie są zazwyczaj bardziej niebezpieczne, a jednak celowo takie hodujemy?

Pytanie brzmi przede wszystkim:
"Co można zrobić, aby uniknąć takich sytuacji jak ta w Olszy?"
To, że coś można zrobić, wiemy, dowodem jest skrajność, czyli uniknięcie takich sytuacji poprzez zaprzestanie hodowli gorących, sportowych koni 😉

safie, tak, bo inaczej dla pieniędzy stałabym się człowiekiem, którym nie chcę być 😉

Nique, mówię tylko, że do takich wniosków możemy dojść, jeśli zaczniemy drążyć temat.
Również mam nadzieję, że istnieje inny sposób - takie złagodzenie formy, żeby te nieprzyjemne obrazki eliminować. Trudno mi uwierzyć, że nie było można inaczej, łatwo, że nie było czasu robić tego inaczej. I że nie powinniśmy akceptować drogi na skróty 😉

safie, jeśli byłby to mój koń i nie istniałaby możliwość spokojnego przepracowania tego? Tak. Choć zapewne szukałabym takiej możliwości 😉

* ty uważasz - nie "my uważamy" ponieważ nie przyjmujesz nikogo innego argumentów. Cały czas niejako bronisz swoich tez.

O podanym filmiku nie tylko ja powiedziałam, że nie podoba mi się ta sytuacja, i że nie chcemy widzieć czegoś takiego w jeździectwie.

Nie ma czegoś takiego jak "w znaczeniu o którym mówię"
Po to słowa mają znaczenie żebyśmy się tego trzymali.
Ah, ale co zrobić kiedy brakuje słów? 😉
żeby nie było, nie tylko ja tego tak używam, z wikipedii:
"Słowo klaps może na poziomie językowym stanowić eufemizm zastępujący wyrazy uderzenie, czy bicie. W tym kontekście bicie i uderzanie zarezerwowane jest raczej dla aktów przemocy, natomiast klaps określać ma metodę wychowawczą wynikającą z miłości opiekunów i troski o małoletniego (swoistą przeciwwagę całusa), a nie formę przemocy"

Bat jest biciem ale klaps nie jest biciem, mimo że wg źródeł klaps jest biciem, no ale nie jest bo nie.
Nie wydaje mi się, żebym powiedziała, że klaps nie jest biciem. Powiedziałam na pewno że klepanie nie jest biciem, nie rozumiejąc, że klapsa masz na myśli mówiąc o "liściu" (bo liść mi się skojarzył z uderzeniem w twarz, albo klepaniem właśnie)

Ale jako, że nie odrzucam wszystkich form przemocy, nie o klapsach była ta tyrada.

Czego nie chcemy widzieć w jeździectwie? To zawsze będzie subiektywne. Jeśli ktoś akceptuje takie obrazki w jeździectwie, to akceptuje. Jeśli ktoś nam mówi, że musimy je zaakceptować, mimo, że wydają nam się złe, to z tym mam problem.

Iskra de Baleron
Kiedy brakuje logicznych argumentów, zaczyna się mówienie, "bo on jest głupi" 😉

Dajesz wybór albo myślisz jak ja - wtedy o czym mamy gadać, albo się nie zgadzamy to pokiwajmy głowami.
No nie, albo myślisz jak ja, to pokiwamy głowami, albo myślisz inaczej, to porozmawiajmy. Ale skoro mówimy o biciu koni, a Ty mówisz, że nie bijesz koni i podajesz sytuacje, w których nie bijesz koni, to o czym tu rozmawiać? 😉

_Gaga
Jest to Twoja opinia, do której masz prawo.
A ja mam prawo wypowiadać się na publicznym forum. Jeśli ktoś chce zakończyć dyskusję, wystarczy nie odpowiadać. Lub zmienić temat 🙂
Jaki cel ma dyskusja, z osobami, które przedstawiają podobne poglądy? Dla mnie oznacza to tylko zamykanie się na poglądy innych 😉

tarisa
Mam szczerą nadzieję, że jest jak mówisz. Teza powstała w oparciu o wypowiedzi innych osób - że tego konia nikt nie musiał skrzywdzić wcześniej, że sportowe konie są gorące i że takie odpały są normalne, oraz że tak było trzeba.
Jeśli któreś z założeń jest fałszywe, to wnioskowanie nie zachodzi.
Moich teoretyczno - filozoficznych wątpliwości nie zamierzam jednak rozwiazywać sama - bo nie zamierzam pakować się w sport. Ze względu na moje filozoficzne wątpliwości co do moralności tegoż również
A jak jest w istocie, cóż, przyszłość myślę, że pokaże 😉

Iskra de Baleron , jakiś kontrargument?
Widzę, że Ty głównie skupiłaś się na tym co jest, a co nie jest biciem, co wcale nie było moim pierwotnym zamiarem, i to ten wątek jak dla mnie jest dygresją (ten ze słownikową analizą co to znaczy bić)

ElMadziarra
weia zaczęłaś od tego, że bicie koni jest złe, że sprawianie bólu jest niemoralne
Nie do końca. Mówiłam o tym, że patrząc na to co mówicie, jeździectwo związane jest z biciem koni, i że jeśli uznamy że bicie koni jest złe, musimy też uznać że jeździectwo jest złe, jeśli uznamy te argumenty które w dyskusji padły (tak było trzeba) za prawdziwe.

Może przyjdzie ktoś kto ma inne metody, i powie że tak nie trzeba, może nie.

Od początku przyznawałam natomiast, że moralność jest względna i to co uznajemy za złe zależy od naszej wrażliwości 😉

Jeśli ktoś nie czuje moralnego sprzeciwu robiąc coś, a inni czują - to wtedy powstają spory, które w demokracji często kończą się wygraną większości. Niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie, niezależnie od tego czy demokracja nam się podoba czy nie i niezależnie od tego co myślimy o innych ludziach 😉

weia wbrew temu co głosisz wyłamanie nie jest normalnym przewidywalnym zachowaniem konia
Nie mówię że jest zachowaniem normalnym. Ale jeśli możliwe jest że koń nie skoczy przez przeszkodę, to znaczy że możliwe jest, że wyłamie - bo innych możliwości niż skakać albo wyłamać, nie ma. Konie wyłamują i wyłamywać będą. Przepisy przewidują wyłamanie, bo jest możliwe. I tak dalej.
Pomijając już fakt, że w przypadku tego konia zdaje się że znany jest problem, że koń boi się rowów.

weia, żadne z 4 stwierdzeń nie jest prawdziwe, bo puknięcie konia batem nie jest biciem - patrz klepnięcie w celu zabicia bąka.
Że też w odpowiedzi zacytuję sama siebie:
I teraz jeszcze tak - ja tutaj przez bicie koni, mówię o sytuacjach, które uważamy za złe. To jest uproszczenie. Jeśli mówisz o sytuacji, która nie budzi Twojego wewnętrznego sprzeciwu, to ok. O takich sytuacjach nie mówię. To jest możemy pomówić, ale wtedy po prostu pokiwamy głowami, że to jest okej, i tyle.
A to czy to co robimy jest złe, każdy musi ocenić sam przed sobą.
Więc ten przypadek się stosuje. Możemy więc pokiwać głowami, że wszystko jest okej. I tyle.

Mówiąc o biciu odnosiłam się do konkretnego filmiku, na którym przedstawiono działanie, które wzbudza wewnętrzny sprzeciw mój i innych osób. Do takich sytuacji się odnoszę.
To czy sytuacja, którą przedstawiasz wzbudziłaby wewnętrzny sprzeciw innych osób - nie wiem, nie możemy tego ocenić bez nagrania czy świadków. Opieram się więc o Twoją ocenę moralną, i kiwam głową, że wszystko jest w porządku.

Patrząc na powyższe warunki stwierdzam że 90% sytuacji gdy trzeba konia bić jest wyjątkiem.
Omawiany przejazd również może być wyjątkiem: wszystkie przeszkody poza rowem koń pokonuje chętnie i luźno a jeździec jedzie przyjaźnie. Tylko rów powoduje co powoduje, zatem jest wyjątkiem.

Mówiłam o rzadkich, trudnych do przewidzenia sytuacjach, w kontekście tego co mówiono wcześniej - że nie wszystko przewidzimy. Wyłamywanie koni na zawodach nie jest czymś szczególnie rzadkim ogólnie - na każdych zawodach zobaczymy pewnie kilka takich przypadków. Jest też czymś czego każdy skoczek doświadczył.

Muchozol2 , dziękuję 🙂

Iskra de Baleron
Okej, weźmy już na tapetę tego roczniaka.

Okaże się że któreś z tych stwierdzeń jest prawdziwe. Dokładnie jedno z nich, reszta jest fałszywa:
1) roczniaki zazwyczaj nie stają dęba - ten konkretny roczniak jest wyjątkiem
2) wiele roczniaków staje dęba i wtedy trzeba je bić
3) wiele roczniaków staje dęba i wtedy nie trzeba ich bić
4) wiele roczniaków staje dęba i wtedy nie trzeba ich bić, ale coś w tej sytuacji sprawiło, że jednak trzeba - ta sytuacja jest wyjątkiem

Które?

Pierwsze prowadzi nas do wniosku, że ten konkretny koń jest szczególnie trudny.
Drugie do tego, że konie wychowuje się biciem.
Trzecie mówi, że tego roczniaka jednak nie trzeba było bić, za to że stanął dęba i to człowiek popełnił błąd.
Czwarte do pytania, co takiego sprawiło, że akurat ta sytuacja była niebezpieczna, i jak można było jej uniknąć. A może mieliśmy konia szczególnie trudnego? Jeśli nie można było, a koń jest normalny, być może mamy po prostu rzadką sytuację szczególną, o takich też była mowa.

Oczywiście tylko jeden z tych wniosków jest prawdziwy.

Tak czy tak, w zależności od tego który z czterech warunków początkowych był prawdziwy, mamy jeden z następujących wniosków:
albo konie wychowuje się biciem - wtedy mamy problem
albo człowiek popełnił błąd
albo sytuacja lub koń są szczególne - o takich też już mówiliśmy - że są sytuacje szczególne, których nigdy do końca nie przewidzimy, oraz szczególnie trudne konie, które swoim zachowaniem sprawiają niebezpieczeństwo i takie powinniśmy eliminować z hodowli, bo przecież nie chcemy koni szczególnie niebezpiecznych

I teraz jeszcze tak - ja tutaj przez bicie koni, mówię o sytuacjach, które uważamy za złe. To jest uproszczenie. Jeśli mówisz o sytuacji, która nie budzi Twojego wewnętrznego sprzeciwu, to ok. O takich sytuacjach nie mówię. To jest możemy pomówić, ale wtedy po prostu pokiwamy głowami, że to jest okej, i tyle.
A to czy to co robimy jest złe, każdy musi ocenić sam przed sobą.


Rozmowa z tobą była ciekawa do momentu gdy stwierdziłaś że klaps to nie bicie. Tym się dla mnie zdyskredytowałaś 🙂
Klaps nie jest biciem, w znaczeniu o którym mówię.
Słownikowo jest biciem. Tak samo jak uderzenie konia, żeby zabić bąka. No jest. Ale zupełnie nie to mam na myśli mówiąc o biciu koni. Przydałoby się więcej słów 😉

Reszta argumentów zajeżdża mi takim akademickim filozofowaniem.
Ja tam lubię czasem pofilozofować. Ciekawe ćwiczenie umysłowe 😉

weia, podziwiam, że potrafisz przewidzieć każde wyłamanie 😉
Nie mówię że można przewidzieć każde konkretne wyłamanie 😉 Po prostu mówię, że możliwość wyłamania zawsze istnieje. Tak że jest to scenariusz który powinniśmy rozważyć, mieć na niego odpowiedź. To stoi w przeciwieństwie do wielu innych sytuacji, które potrafią nam zgotować dzieci i konie, a na które nie wpadlibyśmy nigdy 😀

EMS
weia, pytam czy jeździsz konno, bo zaczęłam się zastanawiać po tym jak czytam twoje bezkompromisowe opinie na temat stosowania batów. Zwłaszcza to, że sugerujesz zakazanie uprawiania jeździectwa sportowego jeśli nie da się wyeliminować bata. A co że stosowaniem łydki, wędzidła, popręgu, siodła w ogóle, wreszcie jeźdzca który ba tego konia siada i każe mu jechać tam gdzie jeździec chce i w tempie w którym jeździec chce. To wszystko w jakimś stopniu powoduje u konia dyskomfort albo nawet ból. Jeśli jeździsz, dlaczego twoja wrażliwość dotyczy bata, ale nie użytkowania konia w ogóle? Dlaczego akurat w tym miejscu stawiasz granicę?
Dlaczego? Ogólnie to trochę po prostu postanowiłam wsadzić kij w mrowisko 😉 A dlaczego? Bo zobaczyłam sytuację, która wzbudziła sprzeciw wielu osób. Mój również - jakiś taki wewnętrzny sprzeciw, że tak nie powinno być. Ale to co nie spodobało mi się naprawdę, to usprawiedliwienie tego - tak trzeba. Tak musi być. Nie można było inaczej. Więc postanowiłam i to podważyć, bo zawsze można inaczej, nawet jeśli ma to oznaczać zrzeczenie się tego co przyjemne, na rzecz tego, co słuszne.
Jeździectwo jako takie, samo w sobie, nie budzi w nas tego sprzeciwu. We mnie też. Może kiedyś będzie?
I żeby już nie było, tak, jeżdżę, od 18 lat. Choć ostatnio moje jeździectwo znacząco podupadło, na rzecz mojego, przeszło 22 letniego już, konia. I jeśli kiedyś moje rozważania doprowadzą mnie do tego, że uznam, że jazda konna jest niemoralna, to przestanę jeździć. Tak po prostu. Bo wolę porzucić przyjemność, niż robić coś co uważam za złe.

Co do dzieci- jest to bzdura bo każdy rodzic doskonale wie że nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego, zapobiec każdej niebezpiecznej sytuacji i ochronić dziecka w 100%. Choćbyś niespuszczała dziecka z oka (co nota bene jest nierealne i IMHO w długim okresie krzywdzące dla dziecka) to i tak nie uchronisz go przed jakąś tam krzywdą. I owszem, trzeba myśleć, przewidywać itd, ale w 100% się nie da. Poza tym 5 latek to dziecko - tu rozumiem, dochodząc do jezdni łapiesz je za rękę. Ale 12 latek to też dziecko. I w tym wieku zazwyczaj chodzi już samo np do szkoły, a też może się zagapić i ktoś go może szarpnąć za ramię żeby nie wpadł pod samochód.
Jasne - miałam tam na myśli po prostu to, że są sytuacje, które można przewidzieć (np idziesz z małym dzieckiem na spacer, jak z tym 5 latkiem), i są takie których nie można, czy jest to skrajnie trudne - te po prostu są sytuacjami wyjątkowymi, i nie widzę w tym nic złego. Przyznaję że nie wyraziłam się precyzyjnie, a myślałam bardziej o tej pierwszej sytuacji. Ale wyjątkowe sytuacje się zdarzają, i to rozumiem.
W porównaniu do konia - akurat wyłamanie na parkurze nie jest niczym, czego przewidzieć nie można, to miałam na myśli mówiąc wtedy, że nie jest to sytuacja pod tym względem wyjątkowa 😉

weia, dlatego cię o te rzeczy pytam, a nie stwierdzam że z pewnością coś uważasz lub nie. A i odpowiedzi nie udzieliłaś 😉
Nie, ogólnie nie uważam tych stwierdzeń za prawdziwe. I nie widzę powodu przerzucenia tematu dyskusji, na te tak bardzo inne tematy.

Przez pryzmat pojedynczej sytuacji, trwającej parę sekund już oceniłaś konia.
Przez pryzmat pojedyńczej sytuacji oceniłam tylko tą sytuację jako bicie konia


No właśnie o to się rozchodzi, że ma. Samymi przemyśleniami, choćbyś myślała i dumała dłużej niż najstarsi górale, nie zastąpisz wiedzy i obycia z końmi. Ani chwytaniem za słówka i usilną próbą dzielenia włosa na czworo.
Prawda nie zależy od tego kto ją wypowiada.
A mówienie o sobie (i nie mówienie jak widać też) otwiera tylko drogę do całej gamy argumentów ad personam, które nic merytorycznego nie wnoszą do dyskusji, dlatego wolę tego unikać.

weia, a ty w ogóle jeździsz konno? Czy tylko oglądasz?
A jakie to ma znaczenie?

Taką bzdurę to mógł powiedzieć tylko ktoś kto nie ma dzieci 🙈
A jest to bzdura, ponieważ?

patat
Jedną z ulubionych metod stosowanych w dyskusjach jest sofizmat rozszerzenia, inaczej - atakowanie chochoła. Uważam, że takie właśnie argumenty tu przedstawiasz, bo przytoczone tu poglądy nie są tymi, które przedstawiałam.

Naprawdę uważasz, że taki gorący koń, który wychowywany jest biciem i przemocą, codziennie dostaje baty, będzie w ogóle jezdny?
Nigdy nie mówiłam, że uważam, że konie, czy ten koń, wychowywane są biciem i codziennie dostają baty

Jak "pozytywnymi metodami" ogarnąć tego typu zachowania, ze skutkiem teraz a nie za rok?
Nigdy nie mówiłam, że uważam, że można stosować tylko pozytywne metody

Czy tak samo chcesz zakazać posiadania jakichkolwiek zwierząt w domu - w końcu to zawsze wiąże się z ograniczeniem im wolności? Psa trzymasz na smyczy a wolałby pobiegać luzem i poganiać koty czy sarenki. Biedny może tylko popatrzeć. Chomika masz w klatce, a może by wolał pobuszować sobie na świeżym powietrzu. Ba, czasem nawet trzeba zabrać zwierzę do weterynarza i dać mu zastrzyk albo zrobić nieprzyjemny zabieg... co wtedy? Przecież to bolesne i stresujące. Nie wspominając o sterylizacji i kastracji, przecież to okaleczanie jakby nie patrzeć. Jak by nikt nie mógł mieć zwierząt, to by nikt ich tak nie stresował codzienną egzystencją, czyż nie?
Nigdy nie mówiłam o żadnej z tych rzeczy, ani nie wyrażałam poglądów, że zabiegi weterynaryjne są złe, czy że zwierzę musi móc robić co tylko chce.

A skąd wiesz, jaki jest ten koń? Jak reaguje na presję, jak zareagowałby na mniejszą lub większą? Oceniasz to po jednym obrazku? A co jak ci powiem, że są konie-panikarze zachowujące się podobnie nawet wtedy gdy w ogóle nie użyto bata, a po prostu coś się dzieje wokół? I są też konie skryte w sobie, które ogromną presję "przetrawiają" w pozornym spokoju a potem po czasie np. wychodzą wrzody?
Po filmiku w którym widać reakcję tego konia, i siły z jaką widać, że bat był opuszczony na konia, stwierdzam tylko, że ta sytuacja to bicie konia. Nie oceniam człowieka, nie mówię że nie było to w tym momencie konieczne, ani niczego innego w tym stylu nie mówię.
Nawet jeśli hipotetycznie doszlibyśmy do wniosku, że ktoś popełnił błąd, lub prawdopodobnie go popełnił, to wciąż nie oznaczałoby to, że oceniam tego człowieka. Oznaczałoby to tylko, że ktoś popełnił błąd. Każdy z nas popełnia błędy. I nie ma w tym nic strasznego, jeśli tylko wyciąga się z nich wnioski. Tak ogólnie.

Rozumiem że cały czas eufemistycznie próbujesz przekazać, że powinniśmy zakazać sportu (hodowli, jazdy na takich koniach itp) bo konie dostają batem i to niemoralne?
Nie wiem czy eufemistycznie, bo dość wprost mówię, że taka opcja jest możliwa, i może powinna być rozważana, jeśli rzeczywiście takie traktowanie koni jest konieczne i nieuniknione, jeśli chcemy na nich jeździć.

Iskra de Baleron
To wygląda jak kolejny unik w dyskusji 😀
Ale w dyskusji o czym? Bo chciałabym jednak dyskutować o tej sytuacji, na rozważania o wszystkim innym troszeczkę brakuje mi siły i czasu 🙂

Czemu zatem chcesz oceniać tą konkretną sytuację i uważasz że masz ku temu warunki a innych sytuacji oceniać nie chcesz?
Każdy ma warunki, do oceniania moralnie różnych sytuacji - sumienie 😉

xxagaxx
weia, nie, nie można rozważyć tej sytuacji w sensowny sposób bo nie znamy tego konia. Nie wiemy co by pomogło
Oczywiście, niczego nie można wiedzieć na pewno. Ale można rozważyć podobne sytuacje, można zastanowić się, co byśmy zrobili w takiej sytuacji na swoich koniach, na innych koniach na których jeździliśmy. Można wyciągnąć z tej sytuacji wnioski dla siebie. Tak samo jak robimy to przy wielu innych filmikach.

a propos babci i wąsów mam nadzieję że był żartem, bo klania się znajomość powiedzieć i przysłowi.
Oczywiście, że było to żartem 😉 Powiedzenie powiedzeniem, ale nie widzę niczego złego w takich teoretycznych rozważaniach.

keirashara
weia, - gdyby babcia miała wąsy to byłaby dziadkiem
Z tego co wiem, są kobiety z wąsami i nie wiem jak się ma to do rzeczy.

Może się dało, może byłaby katastrofa. W takich sytuacjach masz ułamki sekund i bazujesz na swoim doświadczeniu, odczuciu, świadomości tego, jak bardzo może być źle jak coś pójdzie nie tak
Jasne. Ale czy to oznacza, że nie można rozważać takich sytuacji na podstawie swoich własnych doświadczeń? Że nie można ich później analizować i wyciągać z nich wniosków na przyszłość?

kotbury
weia, a co robisz, gdy koń za słabo odpowiada na łydkę, jest powolny, nie spieszy się z odpowiedzią na te pomoce?
To nie wygląda jak opis tej sytuacji

keirashara
Sytuacja z dzieckiem jest zdarzeniem losowym. I też można powiedzieć, że powinniśmy bardziej uważać na dziecko, a nie szarpać je w ostatnich chwili. Ale ogólnie jest to zdarzenie losowe, szczególne.

Sytuacja z koniem na parkurze szczególna nie jest, o tyle że wsiadamy na konia, który wiemy, że jest gorący, jedziemy na parkur i naprowadzamy na przeszkodę.
Wszystko jest zaplanowane przez człowieka. Wszystko jest tak, jak miało być. Koń coś odstawia bo jest koniem, ale tego jednak można się było spodziewać.
I owszem, jak już wcześniej przedstawiałam, widzę kilka frontów, na których można by bronić sportu.
- albo ten koń jest niezwykle trudny, że akurat tego trzeba bić a inne nie. I można dążyć do braku takich koni w sporcie
- albo jeździec jednak popełnił błąd, i jednak można było to rozwiązać inaczej

To ostatnie intryguje mnie całkiem mocno - że się nie dało. Czy się nie dało? W momencie w którym koń nie odpowiedział już na łydkę może się nie dało. Ale wcześniej? Czy można było po wyłamaniu uniknąć sytuacji w której koń nie odpowiada, na przykład nie próbując zablokować go całkiem z przodu, tym samym nie skłaniając do cofania, ale zamiast tego ogarnąć w ruchu? Nie wiem. Na razie wszyscy mówią że się nie dało, cieszyłabym się całkiem, jakby ktoś powiedział, że może jednak się dało.

Biorąc pod uwagę że zawodniczka tego konia musi jakoś przeżyć to czemu ta reakcja, w tej sytuacji jest zła, a strzelenie konia z liścia nie jest?
Jak już mówiliśmy, moralność jest względna, i wynika z wrażliwości. To jakie sytuacje uznajemy za akceptowalne, a jakie nie, każdy z nas musi rozważyć sam.

Dla mnie osobiście - istotna jest też reakcja konia.
Koń, który wiele sobie z klapsa nie robi, wskazuje, że klaps tragedią nie był.
Koń, który zaczyna kręcić się wokół własnej osi, a potem dreptać w miejscu, nie pokazuje, że nic się nie stało.

Dzieci krzyczą kiedy je boli, psy piszczą, a konie cierpią w milczeniu. Ale to nie znaczy, że nic się nie stało.

Jeśli uznamy, że konia można uderzyć, nie oznacza to, że musimy uznać, że bić można dowolnie mocno.

keirashara
Jasne, że mają. Jednak sytuacja którą opisujesz jest nadzwyczajna. Sytuacja z koniem na parkurze jak już mówiliśmy nadzwyczajna nie jest.

Łapię za słowa bo chyba o to głównie chodzi w tej całej dyskusji? 😀
No nie, nie do końca 😉 Na tapecie mamy konkretny filmik, na którym jest konkretne użycie bata, które można obejrzeć. Jest mu bardzo daleko do klepania i klapania i innych takich. O takim i podobnym czynie mówię, i nazywam to biciem. I takie bicie mam na myśli, mówiąc o "biciu koni"

kotbury
Bicie to dla mnie uderzanie bez celu, lub jedynie w celu zadani bólu dla zadania samego bólu, lub ćwiczenie techniki uderzania, na kimś, kto nie może się obronić.

Nie, w definicji bicia w słowniku języka polskiego nie ma nic o celowości. Zgodnie z definicją w słowniku pwn, bić to "zadawać razy, ciosy", według wikisłownika "uderzać kogoś, zadawać komuś ból"
Nie ma nic o tym, czy jest to zadawanie bólu dla zadawania bólu czy w innym celu. Więc tak, zgodnie z tą definicją, zawodnicy na ringu się biją. Tak, określenie tego walką jest bardziej precyzyjne.

Ale co właściwie chcemy powiedzieć, że zawodnik walczy z koniem? To chyba wcale nie brzmi lepiej? Przynajmniej dla mnie, żeby walka była w porządku, potrzebna jest zgoda obu stron.


Strzelenie koniowi na dupę 3x batem to dla mnie nie jest bicie tylko użycie pomocy, adekwatnej do sytuacji w sile (i zamierzonym skutku) adekwatnym do sytuacji.
Czy wciąż mówimy o sytuacji z filmu? Jeśli tak to tak jak mówiłam, akceptowalność tego czynu zależy od wrażliwości. Wielu osobom, również jeźdźcom się to nie podoba, nie tylko mnie. Ale bez wątpienia, zgodnie ze słownikiem, jest to bicie.

Nazywanie każdej sytuacji z użyciem bata biciem jest dla mnie myśleniem zero-jedynkowym, czyli maszynowym.
Nie wiem czy to do mnie, ale jeśli do mnie, to wyraźnie rozróżniam normalne działanie batem i bicie. Lżejsze pacnięcie, który nie sprawia bólu, zgodnie z tą drugą definicją którą bardziej mam na myśli używając tego słowa, nie jest biciem (a przynajmniej nie w znaczeniu które mam na myśli)

Iskra de Baleron
Bo czyż "liść" w szyję lub zad nie jest biciem?
Jaki liść? Klepnięcie konia nie jest biciem, nie wiem co masz tutaj na myśli.

Może trochę jednak sprostuję:

I jej pytanie brzmi czy konieczne jest sportowe użytkowanie koni, hodowla gorących koni i stawianie ich na parkurze, przed przeszkodą, której mogą się przestraszyć i spowodować niebezpieczną sytuację - tak niebezpieczną, że trzeba konia zbić.
Może nie do końca pytanie jest czy to jest konieczne - bardziej, pytanie jest "co trzeba by zrobić, żeby uniknąć sytuacji takich jak na filmie?"

Z dyskusji z Wami, przy tych założeniach, które przedstawiacie, wysnułam wniosek, że nie da się zrobić tego, bez uderzania w fundament, jakim jest hodowla i jazda na koniach sportowych. Wiem, że nie jest to konieczne, i w to właśnie uderzam, mówiąc że jeśli ma się wiązać to z biciem koni, to można przecież tego nie robić.

Ten wniosek, że jeździectwo sportowe związane jest z biciem koni wciąż opiera się na tym co powiedzieliście - że bicie konia w takiej sytuacji i innych podobnych jest konieczne. Jeśli to okaże się to fałszywe, wtedy uznam, że nie mogę na razie powiedzieć, że jeździectwo sportowe związane jest z biciem koni 😉

tarisa
weia, tylko weź też pod uwagę, że każdy koń ma inną wrażliwość
Jasne, zdaję sobie z tego sprawę 🙂
Dlatego staram się trzymać tej konkretnej sytuacji i innych anologicznych, nie schodząc za bardzo na karcenie koni, użycie bata jako pomocy i tak dalej. Tutaj użycie bata jest silne, a koń nie wygląda jakby się tym nie przejął.
Na szkolenie psów też za bardzo staram się nie schodzić, bo to przecież też złożony temat, odnoszę się tylko do tego, że nie znam sytuacji w których człowiek bije psa w ramach szkolenia, a ludzie uważają, że jest to w porządku. Raczej uważa się, że człowiek źle zrobił, a jeśli pies zachował się niebezpiecznie i trzeba było użyć przemocy - że nie powinien mieć tak trudnego psa.

Nevermind
Dokładnie to staram się przekazać, dziękuję 💗

Iskra de Baleron
weia, konkretny łomot to to nie jest.
Cieszę się że nie dane ci było zobaczyć konkretnego łomotu spuszczonego przez kogokolwiek.
To że inni spuszczają większe, to cóż... tym gorzej?
Mogę to nazywać zwykłym łomotem, jeśli tak będzie lepiej, bo myślę że łomot to jednak jest.

_Gaga
weia, z tym, że to na szczęście tylko Twoje zdanie, wiele osób woli jednak dać 3 szybkie na tyłek - nawet jeśli jest to w Twojej ocenie niemoralnie i niepotrzebne - i nadal jeździć konno.
Na szczęście czy nie - na razie tak, ludzie mogą tak robić i nikt im tego nie zabrania. Tak jak mówiłam, to jak to traktujemy zależy od wrażliwości, w miarę zwiększania się wrażliwości społeczeństwa, staje się to zdaniem coraz większej rzeszy osób.

Na marginesie: akurat o koniach rekreacyjnych rozmawialiśmy w tym wątku przy okazji sytuacji z Olszy - dość szeroko...
Nie rozmawialiśmy, w sensie ja nie rozmawiałam z Wami, i nawet nie wiem o co chodzi 😉

Iskra de Baleron
No i jak to przepracowywanie będzie wyglądało?
Będzie to używanie naprzemiennie nagród i presji, odpowiednich do sytuacji i stopnia nieposłuszeństwa.
No tak będzie, nie wiem gdzie tu łomot.

3 szybkie to nie jest łomot.
A czy ktoś mówi że jest?

_Gaga
weia, dlaczego sportowego i dlaczego tylko bicie koni jest złe?
Sportowego, bo o takich koniach mówimy, wielokrotnie podkreślano w różnych postach, że sportowe konie są inne, gorętsze, i trzeba je traktować inaczej. Wnioskowanie oparte jest o konie i jeździectwo sportowe, o koniach rekreacyjnych po prostu nie rozmawialiśmy, więc nie wysuwam tu o nich żadnych wniosków.

"Dlaczego tylko bicie koni jest złe?" Tego nigdy nie powiedziałam. O innych formach pracy z koniem nie mówiłam. To co jeszcze, ja czy ktoś inny, uważamy za złe nie ma związku z tą dyskusją.

Iskra de Baleron
Zdarza się jednak czasem, niezbyt często, że któryś z moich podopiecznych ma wizję odmienną od mojej:
- roczniak prowadzony do kowala zaczyna spacer na dwóch nogach
- klacz której źrebak wylazł z boksu w panice chce wyskoczyć za nim
- koń prowadzony do reszty stada nakręca się i capluje.
Czy w którejś z tych sytuacji uważasz że zasadne jest spuszczenie łomotu batem?

Otóż jeżeli szybko w odpowiednim momencie skarcę konia, ukracając niepożądane zachowanie, to ten koń błyskawicznie się ogarnie i zostanie ze mną na łączach.
Tylko że nie mówimy tu że karcenie zwierzęcia jest złe, nie mówimy o używaniu bata, że jest złe. Mówimy o biciu koni, o spuszczaniu łomotu, tak jak na filmiku. Tej konkretnej formie działania bata.

Ja nie bez powodu zdecydowałam się wypowiedzieć właśnie przy okazji tego konkretnego nagrania. Dlatego, że łomot tam jest konkretny, ale również dlatego, że sytuacja ta była w pewien sposób nieunikniona.

Źrebaka można lepiej przygotować do kowala, pozwolenie by źrebak wylazł z boksu to błąd człowieka, nakręcającego się konia jeśli jest strasznie skrajny to można przepracować, choćby unikając sytuacji całkowitego oddzielania go od stada, i stopniowo pracując nad tym. Aczkolwiek i tak nie widzę, jak spuszczenie łomotu miałoby pomóc w którejś z tych sytuacji 😉 Przy takim traktowaniu źrebak by się zraził, kobyła spanikowała jeszcze bardziej, a ostatni koń byłby w stadzie szybciej niż ja w szpitalu 😅 Znowu - nie mówię o skarceniu, tylko o łomocie.

Ale na tym filmie jak mówicie jest to normalny gorący koń sportowy, w normalnej sytuacji, jaką są zawody i najazd na przeszkodę. Jest nią normalna sytuacja, jaką jest przypanikowanie (jakkolwiek to nazwać) przez konia sportowego (padło że sportowe konie takie są). I w tej sytuacji pojawia się konkretny łomot, który ponoć musiał się pojawić. Stąd wniosek, że bicie koni jest nieodłączną częścią tego sportu.

kotbury
weia, ale teraz to już robisz "czepianie się słówek" i nadinterpretacje potwierdzające Twoją idee.
Nie, nie zawsze będziesz mieć sytuacje, że takiego konia trzeba nakierować na respekt batem na dupę
No nie, nie dorabiam. Skoro cofanie i brak reakcji na łydkę sprawia, że jest konieczność użycia bata w takim stopniu, to pytam czy takie sytuacje zdarzają się tylko raz na 100. Nie każda nerwowa sytuacja powoduje że trzeba użyć bata, jasne. Ale ja pytam czy takich konkretnych i innych podobnych w których trzeba, jest tak mało. Czy jednak nie, skoro każdy kto na sportowych koniach jeździ wie o co chodzi.

Tak, istnieją konie gorące (na głowę), tak, w sporcie to bywa zaleta bo koń musi mieć iskrę i szwunk i dzielność aby w ogóle mógł powyżej 120 (czyli to co i krowa skacze) brać udział i to rywalizacji.
No i własnie dlatego uważam że obrona, że przy takich koniach tak trzeba, uderza w hodowlę i jazdę na koniach sportowych w ogóle. Skoro te konie są takie gorące, że trzeba je tak traktować, to żeby uniknąć takich sytuacji, trzeba by uniknąć jazdy na koniach sportowych.

Bo do ludzi plasajacyh po tęczy nic nie trafia, co widać tutaj.
Nie wiem, czy to o mnie, ale nikogo innego nie widzę, więc odpowiem: trafiają do mnie logiczne argumenty.

Naprawdę jest tu sporo mądrych, rzeczowych wyjaśnień dlaczego tak zawodnik zaregowal, że nikt tu konia nie skatował, a reszta odrealnionych od życia osób dalej swoje
Wyjaśnienia są takie, że zawodnik musiał tak zareagować, bo koń nie odpowiadając na łydkę stał się niebezpieczny.

Rzecz w tym, że usprawiedliwienie bicia koni sportowych, bo są gorące i tak trzeba nie jest obroną. Jest atakiem na to na czym sport stoi - hodowlę i jazdę na koniach sportowych.
Jeśli ktoś trzyma agresywne psy rasy X i je tłucze, bo są niebezpieczne, to nie mówimy mu, że ok, możesz je tłuc bo tak trzeba, tylko mówimy mu "nie trzymaj psów rasy X!"
Jeśli ktoś trzyma tygrysy i je tłucze, bo są niebezpieczne, to nie mówimy mu, że jest to w porządku, tylko mówimy mu "nie trzymaj tygrysów!"
Dlaczego inaczej miałoby być z końmi? Dlaczego moralne miałoby być jeżdżenie na sportowych koniach i tłuczenie ich za to, że są niebezpieczne? Zamiast powiedzenia "Nie jeźdź na sportowych koniach"?

Oczywiście, moralność jest względna, prawo nie. To czy coś takiego jak na filmiku jest akceptowalne czy nie, zależy od wrażliwości człowieka. Ale jeśli kiedyś, w przyszłości zbierze się dość ludzi, którzy powiedzą że takie zachowania są złe i będą chcieli tego zakazać, nie będziemy mieli żadnej linii obrony.
Nie będziemy mogli powiedzieć, że bicie koni to patologia w jeździectwie - bo nie jest. Z tego co mówicie wynika, że jest nieodłączną częścią jeździectwa sportowego.
Z założenia, że bicie koni jest złe, płynie nieuchronny wniosek, że jeździectwo sportowe jest złe. I jeśli ktoś będzie chciał zakazać bicia koni, będzie musiał zakazać jeździectwa sportowego.

Taki jest mój wniosek z tej dyskusji. Tylko tyle.

Jako następny krok proponuję akcję propagandową wśród lwów, żeby nie zabijały antylop tylko przerzuciły się na trawę, bo antylopy cierpią gdy są zabijane i zjadane przez lwy. 😉
Jako następny krok od czego w sumie? Bo nie widzę jaki mój pogląd stoi na ścieżce w tą stronę.

Życie każdego gatunku (człowieka zresztą też) na jakimś etapie jest cierpień. Czy w związku z tym lepiej, żeby ich nie było?
No ale jednak nie promujemy hodowania koni byle były, na przykład trzymane w ciemnych komórkach, bo lepiej tak niż wcale. Więc gdzie jest granica?

Jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Czyż nie?

Kurczę, no nie da się całkiem wyeliminować cierpienia. Ile różnych gatunków człowiek wykorzystuje lub uśmierca. Życie jest brutalne. Gdybyśmy tego nie robili to my byśmy cierpieli. I nasze dzieci też. A że jesteśmy silniejsi i mądrzejsi to wykorzystujemy inne gatunki do naszych celów. Mniej lub bardziej. Taki nasz przywilej albo przekleństwo.
Jasne, życie jest cierpieniem. I jako gatunek możemy robić co chcemy. Ale pytania są o moralność, więc przez każde można, mam na myśli, czy jest to moralne, czy uważamy, że to jest w porządku, nie czy tak w ogóle można. No bo w ogóle to wszystko można 😉

kotbury
I tak przy koniach. Możesz zrobić wszystko super, r+, wcześniej imprinting - co ino się przeczyta, że prawidłowe i bezprzemocowe, ale raz na 100 koni trafisz na takiego i taką sytuację, że będziesz musiała dokładnie tak użyć bata. Życie. Ani złe, ani dobre. Zwyczajne.
1 raz na 100? Czyli mówisz, że ta sytuacja jest wyjątkowa, koń wyjątkowo problemowy, że cofanie i brak reakcji na łydkę, lub inne nieposłuszeństwo wymagające takiego działania zdarza się tak rzadko? Trochę to kłóci mi się w głowie z tymi wcześniejszymi wypowiedziami (możliwe że innych osób), że konie sportowe są takie gorące i odwalają takie straszne rzeczy, bo tak mają.

safie
weia, a wyobrażasz sobie teraz sytuacje, że konie są wypuszczone wolno i niech sobie żyją? W świecie zdominowanym przez ludzi?
Nie, nie wyobrażam sobie, i wcale do tego nie namawiam 🙂 Mówię tylko o tym, bo padło, że traktowanie batem jest takie jak kopniaki między końmi. Ale skoro to drugie nie wygląda w naturze tak jak u nas, to nie jest to dla mnie argumentem uzasadniającym bat. Tylko przeciwnie, argumentem za tym, że powinniśmy zapobiegać niebezpiecznym bójkom wśród koni, o czym przecież wiemy, i to robimy. Tu więc nie widzę problemu 😉

Druga sprawa, jeżeli hodowla koni użytkowych nie - bo jazda konna jest nienaturalna czy jako sport czy rekreacja, bryczki też nie, zgaduję, że hodowla koni na mięso też odpada - to jaki byłby sens utrzymywania koni i kogo by było stać na ich trzymanie, jako ładne kosiarki?
O tym też pisałam w pierwszym poście, ale koni przecież być nie musi i jeśli dojdziemy do tego, że utrzymanie koni zakłada zadawanie im cierpienia, to może lepiej, żeby nie było? Zwróć zresztą uwagę, że ja o nienaturalności jeździectwa czy utrzymania koni przez ludzi nic nie mówię, w tej dyskusji mówię jedynie o biciu koni, w sytuacjach w których jest uznawane za działanie prawidłowe i część kunsztu jeździeckiego.

patat , karolina_
Odnośnie sprzeczek koni - owszem, znam niestety i wypadek śmiertelny 😕 Natomiast w naszych warunkach w dużej mierze winne są ogrodzenia (za mały teren!), niewłaściwy dobór stad oraz ciągłe zmiany składu i tak dalej - nawet nie zwracanie w hodowli uwagi na to jak koń zachowuje się w stadzie. Ale to wszystko wciąż jest naszą ludzką winą, wątpię natomiast żeby w naturze takie przypadki były częste - konie ewolucyjnie dostosowały się do życie w stadzie, tak żeby zasadniczo się nawzajem nie pozabijać.
A jak rozumiem argumentem jest, że "w naturze konie też tak robią", więc odnoszę się raczej do natury.


Czemu bardziej razi cię kwestia uderzenia konia, niż chronicznego zaniedbywania?
Nie chodzi o to że chroniczne zaniedbywanie mnie nie razi. Razi, owszem. Ale chroniczne zaniedbywanie wiemy że jest złe i jak tego uniknąć. A tu mamy bicie konia o którym mówicie że nie można go uniknąć i jest prawidłowe. I to to mnie razi, nie to że jest to najgorsza rzecz na świecie, czy coś.

_Gaga
weia, to nie jeździj konno. Nikt Cię nie zmisza, ba - mam wrażenie że niewiele masz z jeździectwem wspólnego.
To ile mam wspólnego z jeździectwem nie ma żadnego związku z tym czy moje rozumowanie jest poprawne czy nie.

Co do bicia koni - konie się kopią i gryzą. Czy w tej sytuacji powinno się im wyeliminować zadnie nogi i powyrywać zęby?
Na ten argument odpowiedziałam w pierwszym swoim poście - w naturze koń może uciekać przed agresorem, udział w sprzeczkach jest dobrowolny i nikt go przed ucieczką nie powstrzymuje, więc nie widzę równoważności tych sytuacji.

patat
Dlaczego konie panikują? Bo są końmi.
No i to jest ten problem dla mnie. Jeżeli koń panikuje bo jest koniem, ponoszą go emocje i wymyka się spod kontroli bo jest koniem, ale można go za to bić, to znaczy że bijemy konia z to że jest koniem. Że czasem bicie koni jest częścią jeździectwa, której nie możemy uniknąć.

Może właśnie to że tego nie możemy uniknąć jest tym co budzi taki mój sprzeciw. Bo mamy jakiś idealny obraz jeździectwa, do którego chcielibyśmy dążyć. Czy ten obraz zawiera bicie koni, w jakichś, nie tak wcale wyjątkowych przypadkach?
Na obolałe konie i niedopasowany sprzęt rada jest oczywista, a tutaj?

Niezależnie od przyczyny strachu konia przed rowami, i tego konkretnego wyłamania, wyłamania się zdarzają i zdarzać będą, wymykanie się konia spod kontroli też, ale jeśli bicie w takim przypadku jest prawidłowe, to ile będzie tych sytuacji w której bicie konia będzie prawidłowe? Mam wrażenie że całkiem sporo, i to właśnie mi się nie podoba.

keirashara
Ja rozumiem, że koń został ukarany za to co zrobił potem. Ale dlaczego ten koń to zrobił? Czy zdarzyło się coś wyjątkowego, co sprawiło że przestał reagować? Czy po prostu gorąca głowa tego konia przeważyła nad szkoleniem?
Chodzi mi o to że jeśli normalnym jest to, że przy różnych okazjach gorące sportowe konie przestają reagować na pomoce, czy ignorują człowieka i wtedy trzeba je uderzyć, to w takiej sytuacji nie ma nic wyjątkowego. A to by znaczyło, że bicie koni jest czymś normalnym, jest częścią jeździectwa, nie patologią.
A jeśli w tej sytuacji jest jednak coś wyjątkowego to co?


patat
Ale właśnie o to chodzi, że w każdej innej sytuacji jest coś złego, to znaczy że coś można poprawić. Jeśli umiejętności brakło, można je poprawić, jeśli wiedzy, można ją zdobyć, można coś zrobić. Jeśli jest patologia, można ją eliminować. Nie występują normalne scenariusze, w których np człowiek posiadający psa musi go uderzyć czy zastosować przemoc. Agresja jest wyjątkiem, eliminowanym z hodowli.

I tutaj też chciałabym wiedzieć gdzie jest ten błąd człowieka. Co można poprawić? Nie chcemy widzieć takich rzeczy, ale jak ich uniknąć?

No bo mamy sytuację w której koń dostaje łomot. Sytuację wyreżyserowaną od początku do końca przez ludzi - to człowiek wyhodował tego konia, to człowiek stwierdził, że ten koń będzie skakał, to człowiek zawiózł go na te zawody i naprowadził go na tę przeszkodę. Koń wyłamał, nie zareagował na łydkę, owszem. Zareagował nerwowo, bo był gorący. Więc co tutaj zawiniło? Koń? Że jest takim jakim wyhodował go człowiek?

Ja wiem, że konie są niebezpieczne. Tutaj chodzi mi o połączenie tych dwóch faktów - że konia wyjątkowo można uderzyć, jak zachowuje się niebezpiecznie i że w sumie to konie całkiem często zachowują się niebezpiecznie.

Oczywiście mogę się mylić, niech autorka postu sprostuje.
W tym fragmencie o wyłamaniach nawiązywałam do któregoś wcześniejszego postu, że wyłamania są niebezpieczne, nie do tej konkretnej sytuacji. Służyło to poparciu tezy, że konie całkiem często zachowują się w sposób który uznajemy za niebezpieczny, a połączone zostało z tezą, że konie zachowujące się niebezpiecznie można bić. Koniec końców mimo że wyłamanie nie było bezpośrednią przyczyną uderzenia konia, to jednak sprawiło, że konia emocje poniosły co miało taki a nie inny koniec.

O to mi tutaj chodzi, że w całej tej scenie nie stało się nic niesamowitego - koń wyłamał, przypanikował, a jednak mówicie że uderzenie go było usprawiedliwione. To w ilu innych podobnych sytuacjach też jest usprawiedliwione? Czy nie przestaje być to wyjątkiem i nie staje się czymś normalnym?

Nevermind stopniowo wszystko jest możliwe. Tak samo jak usunięcie jeździectwa z pięcioboju. Nie chodzi o to, że chcę to zrobić, ale o to że jest to wykonalne i nie musiałoby to oznaczać zjedzenia wszystkich koni. Próbowałam po prostu w ten sposób odpowiedzieć na drogę dyskusji "ale lepiej żeby było jak jest, bo inaczej kto będzie te konie utrzymywał".
Koniec końców zresztą walka internetowa o to czy jeździectwo jest czy nie jest złe toczy się opinię publiczną, a ta ma spore znaczenie w tym wszystkim - jeśli jeździectwo będzie miało złą opinię sponsorzy też tak chętnie nie wyłożą pieniędzy, a może i mniej ludzi będzie chciało w sporcie startować, wiedząc że tak a nie inaczej to wygląda. W końcu wchodzą w grę też ograniczenia i zakazy, jeśli powszechne spojrzenie na jeździectwo będzie zbyt negatywne. Możliwości są.
Ja po prostu się zastanawiam jakie stanowisko mam w tej sprawie, i tyle w sumie. Świata nie zmienię przecież, tylko swoje poglądy  😉

kotbury
weia, Bo kot potrzebuje średnio 240m kwadratowych niezależnego terenu aby zapewnić mu podstawowe bezpieczństwo behawioralne. Każdy kot trzymany w m3- niewychodzacy jest kotem cierpiącym.
A to tu wchodzi dodatkowe założenie, że na za małej powierzchni, o czym mowy wcześniej nie było. Więc nie jest to tak proste jak trzymanie kota w domu, bo przecież dom można mieć większy, i z ogródkiem też. Albo na wsi 🙂

weia, to jest twoja subiektywna opinia. To jest twoja ocena zła. Ona nie jest ani fałszywa ani prawdziwa. Ale na pewno jest subiektywna. Inni, mają inną ocenę tej sytuacji. I nie widza w niej zła. I nie możesz wymagać, że ktoś będzie karany wg. twojej moralności.
Ale ja nikogo nie chcę za nic karać. Dla mnie sprawa się toczy tylko o to, jaka będzie moja opinia na temat sportu i jeździectwa, ja nikogo nie linczuję przecież. A ludzie nie są karani według moralności, tylko według prawa, które jest tworzone na podstawie tych subiektywnych opinii i moralności ludzi. Swoją moralność jednak trzeba też kształtować, podobnie jak swoje poglądy, stąd i moje pytania i udział w dyskusji

_Gaga, no ale jaki to jest argument? Czemu nie zmieni? Bo świat jest zły, więc robienie czegokolwiek, żeby było lepiej jest bez sensu?
I nie, nie rozumiem czemu przyrównujesz trzymanie kota w domu do okładania konia batem. Ani tego czemu to że świat jest zły ma tłumaczyć własnoręczne zadawanie innym bólu. Bo inni też robią złe rzeczy to my też możemy?

A ja tak się zastanawiam w kontekście tego wątku z wyłamaniem i tych słów, które czasem padają w takich okolicznościach - czy jazda konna to okrucieństwo.

No bo... zwykle kiedy ktoś wysunie argumenty, że jazda konna powinna być zakazana, bo konie źle się traktuje, padają argumenty o partnerstwie, porozumieniu i opiece, ale także o tym, że sytuacje w których koń obrywa to patologia, że to sytuacje w których coś poszło mocno nie tak, w których jeźdźcowi zabrakło umiejętności, puściły nerwy, czy też że ten koń nie powinien znaleźć się w tym miejscu, ewentualnie stało się coś czego przewidzieć nikt nie mógł - ale w każdym razie zdarzyło się coś co nie powinno, a czemu powinniśmy zapobiegać.

No i teraz pojawia się jeszcze ta wyjątkowa sytuacja, w której konia jednak uderzyć można i jest to zachowanie prawidłowe - kiedy jest on niebezpieczny. Dla ratowania życia. W szczególnych przypadkach. Okej.

Jak zobaczyłam ten filmik to pomyślałam, że pewnie znowu coś poszło nie tak, może jeźdźcowi zabrakło umiejętności - ale okazuje się że nie, topowy jeździec, może poniosły nerwy - ale mówicie, że nie, zrobił to co powinien, może koń nie powinien się tam znaleźć - ale nie, przecież koń dobry do skoków, a rekreantem i tak nie będzie. Nic nieprzewidzianego też się nie stało, to że koń wyłamie to jakieś bardzo niezwykłe nie jest. Może był jakiś błąd popełniony wcześniej, że koń tak spanikował po wyłamaniu? Ale nie, okazuje się, że konie sportowe po prostu takie są. Może można było inaczej? Ale nie, nie można było, bo koń był niebezpieczny i trzeba było ogarnąć.

I tak nagle mamy sytuację gdzie normalny koń pod dobrym jeźdźcem zasługuje na oberwanie batem za normalne dla takiego konia zachowanie, bo jest ono dla nas niebezpieczne.

I nagle się okazuje, że te konie to tak ogólnie całkiem często są niebezpieczne.

Na przykład wyłamujący koń jest niebezpieczny - padło nawet, że tak niebezpieczny jak koń stający dęba. Tylko, że o ile stawanie dęba nie jest czymś do czego każdy koń ma skłonności i można powiedzieć że jest to paskudny narów jakiego jakiś koń się nauczył, o tyle każdy koń jest koniem potencjalnie wyłamującym. Potencjalnie w tym sensie, że każdy koń naprowadzony na (nie)odpowiednią przeszkodę, wyłamie. W końcu opcje koń ma tylko dwie - skoczyć albo wyłamać, a jeśli koń uzna, że skakać nie może, to musi wyłamać.
Czy to jest w porządku? A może jeśli wyłamania sprawiają że koń jest niebezpieczny i trzeba mu przyłożyć, to może nie powinniśmy naprowadzać koni na przeszkody, których psychicznie lub fizycznie przeskoczyć nie są w stanie? A jeśli skacząc nie możemy tego uniknąć to może nie powinniśmy skakać?

Pojawiają się też stwierdzenia, że konie sportowe są zupełnie inne niż rekreacyjne, gorętsze, odwalające takie rzeczy jakich normalni ludzie sobie nie wyobrażają i przez to bywają niebezpieczne.
To może nie powinniśmy hodować koni sportowych? Skoro są niebezpieczne i przez to trzeba je bić? A jeśli bez gorących koni nie ma sportu, to może nie powinno go być?

Bo jednak jeśli jakaś sytuacja zdarza się całkiem często, to nie jest już wyjątkowa. Jeśli konie często są niebezpieczne, więc przyłożyć im wtedy można, to znaczy, że jeździectwo tak po prostu wygląda.
I nie można powiedzieć, że nie można temu zapobiec, bo można, jeśli nie da się inaczej to nie startując, nie skacząc, nie jeżdżąc.

Zaraz ktoś powie, że przecież lepiej żeby konie czasem oberwały, niż żeby je przerobić na mięso. I z tym się zgodzę, ale jednak tylko w odniesieniu do koni które już są. W końcu nie trzeba koni pozabijać, żeby ich nie było, wystarczy przestać hodować, i nie będzie. Można zapewne wystosować jakiś plan stopniowego ograniczenia skoków, sportu, jeździectwa, aż do jego zaniku, tak żeby na obecnych koniach ludzie jeszcze jeździli, a następnych nie hodowali. W końcu obecne konie umrą śmiercią naturalną, a nasze jeździectwo wraz z nimi.

Pada jeszcze argument, że przecież koniowi nic się takiego nie stało, bo na wolności konie kopią mocniej. No ale na wolności nikt nie zabrania koniowi ucieczki przed presją, nikt nie zamyka go pomocami ze wszystkich stron, jeden koń nie kopie drugiego konia trzymając go jednocześnie, żeby nie mógł uciec. Na wolności jedno uderzenie konia z taką siłą spowodowałoby że drugiego uderzenia już by nie było, bo koń byłby daleko. To, że ten koń uciec nie może, pokazuje jedynie ile sił (i siły) działa na niego, że utrzymuje go w miejscu. I takie coś na wolności miejsca nie ma.

Więc gdzie jest granica? A jeśli te argumenty o partnerstwie i porozumieniu, oraz o tym że przemoc to tylko patologia są dla laików, to jakimi argumentami przekonujemy siebie samych, że to jest w porządku?

Ascaia, cieszę się, że mogłam pomóc  😀

hm, mnie to przypomina scenę z filmu "Mój przyjaciel Smok"

Jak chodzi o błędne tłumaczenia to kojarzę serię Heartland, gdzie w polskiej wersji dżokeje skaczą przez płotki na arenie, a końskie chody to jak się zdaje chód (stęp), trucht (kłus) i kłus (galop). 😁

Ja już myślałam, że nic mnie nie zdziwi, ale patrzę na to ogłoszenie i patrzę i wciąż mnie zadziwia...
http://ogloszenia.re-volta.pl/konie/szczegoly/39987
Pomijając już jeźdzca - ducha, to wciąż zachodzę w głowę, co właściwie zostało wycięte z trzeciego zdjęcia? Cały jeździec? 😲

a co do wartości Pianissimy.... wystarczy poczytać jej dokonania i to co pisali o niej na świecie.... jej geny był skarb, który według mnie został roztrwoniony...
a dlaczego uważam ze za grosze.... bo żadne pieniądze nie zrekompensują tego że elitarnych genów Pianissimy nie jesteśmy już monopolistą .. takie wymianki to sa dobre dla średniej wartości koni a nie dla skarbu narodowego jak o niej sam Trela mówił... tu powinno sie sprzedawać produkt finalny, źrebaki, konie.. za grubą kasę a nie pozbawiać się elitarności i  monopolu  przez sprzedaż embrionów, przez co koni z  jej genami jest wiecej teraz u innych niż u nas

Rozumiem, KresPas, że masz doświadczenie w hodowli elitarnych koni, wartych setki tysięcy euro. Przy czym nie mam na myśli koni na howrse  🤣
No i jaka elitarność genów? Koń jest elitarny, nie geny. To nie jest tak, że po świetnym koniu, będą same świetne źrebaki...  🙄 Połowę genów Pianissimy ma Gazal, sporo zapewne jej rodzeństwo i półrodzeństwo, jej dzieci i wnuki. Więc jaka elitarność genów?
Zapominasz też chyba, że gdyby Pianissima nie była wystawiana na pokazach na całym świecie, to nikt by o niej nie usłyszał. A to wystawianie kosztuje i trzeba za to zapłacić. No ale przecież lepiej takiego konia zamknąć w stajni i strzec zazdrośnie, nikomu nie pokazywać i nikomu źrebaków nie sprzedawać  🤣
Wydawałoby się, że hodowla koni arabskich to trudna dziedzina, ale widać u nas światowej klasy specjalistów nie brakuje... szczególnie jak chodzi o hodowlę cudzych koni, to po prostu wszyscy mądrzy i wszystko wiedzą najlepiej  🙄
Według mnie, pracę Prezesów należy oceniać w całości. Albo nam odpowiada to co robili i jesteśmy zadowoleni, albo nie. Nie ma sensu analizowanie poszczególnych decyzji hodowlanych. Ja jestem zadowolna z tego jak wyglądała hodowla, kiedy oni się tym zajmowali i nie widzę jak nowi prezesi mieliby to zrobić lepiej, dlatego bronię starych prezesów i uważam, że powinni być przywróceni na stanowiska.
Najbardziej zadziwia mnie jednak to, że przed ich zwolnieniem nikt nic nie mówił. Nikt nie krzyczał, że w stadninach źle się dzieje, że prezesów trzeba zwolnić i nie pisał petycji żeby ich odwołać... A w każdym razie do moich uszu nie dotarło. 🤣 A teraz nagle wyciąga się raporty sprzed 4 lat i mówi, że od 16 lat Poltruf nielegalnie ciągnie zyski. Dziwi mnie to, że można tak po prostu kłamać, manipulować i oczerniać ludzi, i to jest "w porządku". A w niedzielę do kościółka  😤

No z całym szacunkiem, ale jak dla mnie to odmowa powtórnego przyjęcia stanowisk byłaby zachowaniem godnym małych chłopców... To byłoby takie obrażenie się na świat. Tylko na kogo właściwie? Na konie, które im nic nie zrobiły? Na ludzi, koniarzy, którzy teraz stoją za nimi murem i bronią ich jak lwy? Chyba jedynie politycy winni, a ci o niczym innym nie marzą jak o takiej odmowie. Zaoferowanie powtórnego objęcia przez nich stanowisk, świadczyłoby o triumfie ludzi, którzy za nimi stoją, a tym samym nich samych. A gdyby tego odmówili, to osobiście bym się czuła tak, jak gdyby mi przyłożyli w twarz.

Jak chodzi o padnięcie Pianissimy - może jakiś wet mógłby się(publicznie) wypowiedzieć w tej sprawie? Może dałoby się dotrzeć do tych, którzy przy tym byli? Ktoś wspomniał, że wiele cennych koni sportowych zakończyło życie za sprawą takiej kolki - możnaby podać przykłady. Może i nie trafiłoby to do wszystkich, ale do części na pewno. Ludzie przecież wiedzą, że są choroby, którym w 100% zapobiec nie można.

Jak chodzi o ubezpieczenia, to z tego co mi wiadomo, ubezpieczać się należy od tego, co mogłoby nas zniszczyć - np. pożar domu, śmierć jedynego żywiciela rodziny, czy poważna choroba, na którą normalnie nie starczyłoby pieniędzy. Ubezpieczenie to nie jest sposób na zarobek, bo przecież ubezpieczyciel też musi zarobić. Ubezpieczanie wszystkich koni od takich wypadków losowych nie miałoby sensu - kwoty które trzebaby płacić na składki byłyby jakieś nieprawdopodobne, a przecież śmierć jednego konia, choć była niewątpliwie dużą stratą, to jednak stadniny nie ruszyła i nie narazila na bankructwo...