lhp, spotkałam się z koniem, który był aż tak wybredny. Ostatecznie był w stanie zjeść z jeden owoc, ale większa ilość nie wchodziła.

Ja mam jeszcze mały stać jako właściciel stajni, ale ciągle się uczę na błędach swoich i innych, do tego dużo czytam. Dodatkowo jeżeli ktoś ma odmienne zdanie to zawsze mocniej zagłębiam się w temat żeby zrozumieć też jego punkt widzenia i dopiero wyciągam wnioski. Mam wrażenie, że świat byłby pięknym miejscem, gdyby więcej osób robiło podobnie. Hucmanka, to jesteś chodzącym jednorożcem. Co ja bym dała, żeby takich osób było więcej.

Watrusia, oj tak, a najbardziej to irytują mnie tacy, co mają do powiedzenia sporo o dobrostanie konia. Bo przecież trzeba myśleć o koniu a nie egoistycznie o sobie, no chyba że chodzi o kupno konia, na którego nas nie stać. I potem dramatyczne zbiórki przy kontuzji, wieloletnia jazda bez trenera i tak mogłabym wymieniać...

Koniuszek, nie zapomnę jak wokół jednej z influ zrobiła się burza, bo powiedziała, że w razie kolki operacyjnej by konia uśpiła, z braku funduszy. Niedługo przedtem pojawił się u niej trzeci koń 😀

Hucmanka, ciekawe, warto jednak zajrzeć w badania. Ja powtarzam to bardziej na zasadzie ,,każdy to przecież wie", bo tak mnie uczono - głupio, ale kto nie ma wgranych żadnych takich mądrości niech pierwszy rzuci we mnie kamieniem. Fajnie zawsze poszerzyć horyzonty.

_Gaga, a nie obawiasz się wrzodów? Mam konia w bliskiej rodzinie, więc poniekąd wiem jaką walką jest znalezienie jakiegokolwiek akceptowalnego pensjonatu, ale braku paszy objętościowej przez tak długi czas bym chyba nie przełknęła.

A odnośnie tematu zaniedbań, nieustannie mnie wkurza, że nie da się z nimi nic zrobić. I właśnie jest się zawsze tym jednym co się czepia, bo inni widzą, gadają po kątach, ale palcem nie kiwną.

Zuzu., konsekwentne wyprowadzanie konia ze swojej przestrzeni. Ogólnie cała praca z przestrzenią, nie pozwalać żeby w nią wchodziła i tak dalej. Koń będzie ją respektował przy spłodzeniu, jak będziesz tego wymagać kiedy się płoszy. Poczekać aż się to w głowie zakorzeni i tyle, nie od razu Kraków zbudowano 😉 A samo bicie w tym przypadku jest bez sensu, koń musi to sobie wbić do głowy tak czy siak.

karolina_, sytuacja którą przytoczyłam też nie była winą jeźdźca, w zasadzie minuta i całe wargi we krwi. Zastanawiam się tylko, jak wobec tego może dojść do czegoś takiego (cytat z kotbury):
Ba! nawet wożąc dupę rekreacyjnie często fundujemy koniom krew w pysku ale tego nie sprawdzamy i jak sobie schodzimy do boksu, a po drodze koń jeszcze trawkę skubnie to już tego nie będzie widać...bo właśnie trochę tej krwi jest, zostanie choćby na wędzidle...

Jak mnie wkurza odwoływanie się do jakichś mistycznych zmyślonych badań. Taka teraz jest narracja wszystkich pseudoedukatorów, że wszystko niby jest udowodnione naukowo, no jak można robić x lub y! No jak mnie wpienia takie sianie dezinformacji.
A już klasyk klasyków, wiek zajazdki. Żaden z przeciwników jazdy na koniach trzyletnich nie umiał mi podać badań, do których się odwoływał. Żaden. Albo babka, która prowadzi ,,edukacyjne" konto i co drugie ustawienie nazywa hiperfleksją. Powoływała się na jakieś badania rollkurowe, prosiłam milion razy o jakieś dokładniejsze dane kto te badania robił, nazwę, cokolwiek, po czym mogę je znaleźć. Dowiedziałam się tylko, że jestem wstrętnym hejterem i w ogóle to głupia jestem i torturuję konie 😂

kotbury, Odnoszę wrażenie, że Ty jesteś po stronie ,,najpierw ludzie", ja zawsze będę ,,najpierw konie" i tutaj się nie dogadamy.

Czekanie na konkretny dowód niestety daje duże pole do manipulacji. A eliminacja nie jest niewiadomo jaką karą, do tego jest zupełnie logiczna - koń ma uraz w pysku, chyba jasne, że nie powinien jechać dalej?

Odnośnie tych ran w pysku u koni - akurat miałam na jeździe sytuację, że koń nabawił się obtarć w pysku, dosłownie dwa małe obtarcia. Wargi momentalnie całe we krwi. Pysk obszukany dokładnie, nic więcej nie było. Jakoś ciężko mi uwierzyć, że można tej krwi nie zauważyć...

Moon, i tu pytanie za 100 punktów: skoro niby to patent jest problemem (w co wątpię) to po co go zakładać? Co w ogóle za logikę ludzie mają...

Zazdroszczę Wam siły do przeglądania olx, ja na te konie patrzeć nie mogę 😂 To ile koni ma przynajmniej kopyta złe jest straszne

Ja też mam właśnie wrażenie, że Wy mówicie o koniach do ,,czegoś więcej". Mało istotny jest rodowód, kiedy to ma być zwykły kucyk do potuptania w szkółce. Znam właścicieli stajni rekreacyjnych, którzy właśnie kupują takie bezpaszportowe NNki i nie było z tego tych kosmicznych problemów, o których piszecie. Wyrabia się takiemu paszport i tyle.
Fajnie, że zaostrzają przepisy i teraz coraz mniej ,,bezpaszportowców", ale nadal są tabuny takich koni. Ludziom nie chce się wydawać ,,tyle kasy" na coś co się im nigdy dotąd nie przydało. To nie jest tak jak z samochodem, że na pewno kradziony i tyle.

No i bawi mnie trochę uznawanie paszportu za nie wiadomo jaki dowód, bo bywają przecież ogromne buble. Znam pięcioletniego konia, któremu wpisano rok urodzenia 2021. I tak czy siak przed zakupem wet musiał potwierdzić wiek.


Facella, ale taki paszport można łatwo i niedrogo wyrobić. Serio, kupno nie oznacza, że teraz ma się bezpaszportowy problem na wieki 😉

A już kupowanie konia głównie ze względu na rodowód, kiedy się w żaden sposób tego rodowodu nie sprawdziło, to jakaś totalna głupota jest. To jak kupować profesora i nawet na niego nie wsiąść, bo właściciel mówił, że grzeczny 😂

Iskra de Baleron, wiem, że niestety nie piszę najzrozumialej, ale to już kwestia pracy mojego mózgu i za Chiny Ludowe tego nie zmienię. Unikam długich zadań, ale nie pomogło jak widać 😂 Chodziło mi o to, co wyjaśniła any.

Fakt, to czipowanie tak średnio działa. Ale nadal nie rozumiem co jest tak tragicznie złego w kupowaniu konia bez paszportu.

Nie no, że trzymanie konia bez paszportu jest głupotą to się zgadzam. Ale żeby kupno? Przecież masa osób mimo wszystko nie wyrabia tych paszportów, a koń kradziony powinien mieć czipa tak czy siak...

Ja też nie rozumiem co jest tak złego w kupowaniu koni bez paszportu. Jasne, trzeba uważać, bo trafiają się też kradzione. Ale koń to nie samochód, ile to razy jest wyhodowany u wujka za stodołą i paszportu nikt nie zrobił. Co złego w tym, że ktoś zapewni takiemu burkowi przyszłość? Stajnie nieraz kupują konie do rekreacji od znajomych handlarzy i brak paszportu nie wydaje mi się tutaj problemem.

any, nie wszystkich jestem pewna, a jakie to ma znaczenie?

A co do tej licencji, może się komuś z fryzami właśnie pomyliło? Klaczy się nie sprawdza, ogiery są testowane na allel e.

any, to prawda, ale kare fryzy w większości nie mają żadnych odmian, a już zwłaszcza dużych, tymczasem u rudych zazwyczaj właśnie te odmiany są. Ciekawi mnie, skąd taka rozbieżność

rudziczek, nie ma odmian, tylko jasne pęciny, zupełnie normalne dla tej maści (przykład na zdjęciu).
Swoją drogą u kasztanowatych fryzów odmiany występują, mimo że kare ich nie mają. Ciekawa jestem, jak to wygląda u koników.

kotbury, reguluję tak, jak się powinno i nie ma innej metody, jak tylko zmierzyć gdzie wędzidło dokładnie leży. Nie ważne jak to "wygląda", ważne gdzie dane kiełzno w pysku się znajduje.Przecież to nie tylko wygląd, ułożenie ma znaczenie, wędzidło leży inaczej, pod innym kątem jest zapięte i inaczej działa...

A odnośnie tego, że robi to ze swoimi końmi. Edukatorki też robią wszystko ze swoimi końmi i jakoś nie zauważyłam, żebyś uważała krytykowanie ich za złe... Ich koniki też żyją i wielka krzywda im się nie dzieje.
Gość po pierwsze sam to udostępnia, nikt nie wszedł mu do stajni porobić zdjęcia i pokrytykować 😉 Po drugie on ,,edukuje" ludzi na temat koni, robi szkolenia i bierze konie w trening. Nie widzę nic złego w zauważeniu na forum, że może jednak na szkolenia to nie do tego pana...

Nie zajeżdżałam może miliona koni 😉 Ale jak dla mnie to ile on memla jest alarmujące... no wiadomo, młodziaki muszą sobie pociumkać, zobaczyć co to, ale on ciamka ciamka i nie może przestać. Wątpię, żeby to było 5 minut, zdążył się przekłusować w dwóch kierunkach i przegalopować... A już na pewno głupotą jest zakładanie wędzidła za nisko. Zawsze jak musiałam poprawić długość pasków na głowie, to różnica w zachowaniu przed i po dopasowaniu była diametralna. To jest proszenie się o złe nawyki i złe skojarzenia z wędzidłem.

kotbury, na tych filmach to nie do końca widać czy "za nisko"... bo nikt z nas tam palca nie wsadził i nie zmierzył. Jak w takim razie regulujesz długość pasków w ogłowiu? Przecież to nie tylko czuć palcem, ale wyraźnie widać.Mnie wystarczy tyle, że kółko wędzidłowe jest nie tam, gdzie być powinno...

Pati2012 o kogo chodzi?

budyń, serio nie mogłaś sobie odpuścić tego komentarza? Rozmowa jest o zupełnie czym innym. Czekam teraz na narzekanie, że Muchozol znowu robi całą rozmowę o sobie.

kotbury, 1. Film z młodym koniem i wędzidłem- dopier..ją się ci, którzy mają małe pojęcie. Facet założył koniowi na pierwszy raz cienkie, ciężkie wędzidło w specjalnie nie na fix dopasowanym ogłowiu- aby koń, jeśli mu nie leży mógł sobie dać miejsce.I puścił tego konia na lonżownik (samego, bez wypięcia czy lonży) Jest taka szkoła, stara, klasyczna, niemiecka, która mówi, że na pierwsze kiełznanie wybieramy kiełzna "wyraźne" (mocne) i ciężkie. Po to do tego zostawiamy luz na ogłowiu, żeby koń przypadkiem kozła na plecy nie fiknął. Ja się z tą szkołą zgadzam. Tylko fakt, że metoda istnieje, nie sprawia, od razu, że jest dobra. Na moje oko jest tu spora szansa, że koń nauczy się głupich nawyków, a wędzidło będąc tak luźno wbrew pozorom jest właśnie niewygodne.
magda, to musisz napsiać do wiedeńskiej szkoły jazdy, bo tam przyjmują tylko osby, które nigdy na koniu nie siedziały i ich pierwsze dwa lata to jest taka nauka:
sadzają na konia i nie wolno anglezować, tylko mają się nauczyć jechać ćwiczebnym.

I ogólnie to tak jest niestety prawidłowo. Bo najpierw się powinno nauczyć pełnego dosiadu a z niego anglezowania, a nie odwrotnie.Nie wiem jaka to szkoła, ale faktycznie taki sposób jest i o dziwo tu się zgodzę, że moim zdaniem jest dobry. Wiele początkujących osób zaskakująca dobrze czuje ćwiczebny i dobrze siedzi, warto to pielęgnować. Chociaż nie widzę sensu w klepaniu tego wysiadywanego, jeśli ktoś się odbija jak piłka i nie umie usiąść.

Facella, ten typ jest mocno odklejony

patkahm, mnie zastanawia ten asystent instruktora i wiek od 16r.ż. Ma przygotowywać jeźdźców do odznaki JK - czy to oznacza, że 16 latki będą mogły legalnie prowadzić jazdy? Mam nadzieję, że nie...

A ja doceniam ładne wytknięcie hipokryzji, które zrobiła tu Strzyga 😉 Chyba większość z nas ma jakieś zaniedbania, które utrudniają koniom pracę, w końcu nie tylko waga jest istotna. Nie wiem jak Was, mnie to skłania do myślenia, że może pora przestać odkładać tego fizjo w nieskończoność.
ALE
No jest to temat trochę z nikąd 😅 Tak jak wspomniane przez Muchozol wyskakiwanie ze świetną opieką przy rozmowie o braku padokowania. Bardzo luźne to powiązanie z tematem dyskusji.

Strzyga, ja w pierwszym odruchu pomyślałam, że Ty do otyłych osób pijesz... bo skoro mają chudnąć, żeby jeździć, to wychodziłoby, że muszą większość tej listy zrobić

Pierwszy raz widzę tak gorącą dyskusję, chwila przed 24 a ja nadal odświeżam i są nowe posty 😂

Odniosę się jeszcze do tego pasowania ,,na oko" - bardzo istotne jest, czy zakładamy 20% czy 15%.
Kiedyś dyskutowałam z babką z filmiku na temat stosunku wagi do konia i jako, że kucyk waży tyle co średni hucuł (był ważony), to ona się na spokojnie w 20% mieści. Wizualnie jest na niego sporo za duża. Nie jestem pewna na tę chwilę, ale w 15% już chyba się nie mieściła.

Arimona, A pamiętasz może jakie to badania?
Ze względu na wzrost chętnie się pakuję na kucyki, więc temat mnie interesuje.
Słyszałam o badaniach, przy których wyszło, że konie mogą dźwigać i 30%, ale przeprowadzone na jednej rasie, tylko jednego dnia, a wszystkie konie były w treningu wytrzymałościowym - więc dowód na cokolwiek marny, chyba tylko że jak raz się wsiądzie, to nic się nie zdarzy.

Wiele badań było na ten temat, te dr Sue Dyson na razie wydały mi się najbardziej przekonujące.

Mnie boli fakt, że żaden z sędziów tego nie zauważył. W kontekście filmu który wstawiłam ale i w pozostałych przypadkach. A jak zauważył to czemu nie zareagował? Bo co, bo towarzyskie zawody? Btw to z tego co wiem ona w domu skacze koło metra na tym kucu. I zrzucić mu ją też się zdarza :P
marchewkowa, niestety, takie obrazki na kucykach to częsty widok. Brak reakcji notoryczny...

Arimona, Ale dziewczyna na filmiku skacze 50cm, to taki sport że krowa by mogła skakać obwieszona workami kartofli.Niestety przy wzroście tego kucyka to jest dość poważny sport. Na zawodach jechała też 70cm, w domu skacze i 80...
Sankaritarina,
Ostatnio jakoś dużo tej magicznej nieprawdziwej "fatphobii" mnie spotyka więc postanowiłam się wypowiedzieć z nadzieją że może komuś się łampka zapali. Ale no jak widać 🙂Revolta często wyskakuje przy wielu wyszukiwaniach jeszcze po kilka lat. Nawet jeśli nie dociera do konkretnych rozmówców, to a nuż ktoś inny przeczyta i trafi 😉

xxagaxx, dobrej postury, wagi i z mocnymi plecami, plus siodło w które się mówiąc nieładnie, tyłek mieści. Warto zauważyć, że nie każda osoba plus size z automatu waży 100 kilo 😉


Jeśli ktoś uważa że 20% to spoko, to proponuję drugi koniec ekstremum - ja 65kg wg. tej teorii mogę jeździć na kucach 134cm. W teorii, bo w praktyce to by chyba z miejsca nie ruszył, a nawet by nie musiał bo pewnie mogłabym stać na ziemi na palcach.donkeyboy, kojarzy mi się to z kontrowersjami wobec journey, bo Kala tak się składa ma właśnie metr trzydzieści coś (nie wiem czy nie 134 właśnie), a journey 1.80m i podaje swoją masę jako nieco ponad 60kg
Najbardziej mnie zastanawia dlaczego uważamy że to jest spoko bo koń nie ma tabliczki znamionowej i nie ma DMC jeźdźca, założę się że jakby ktoś chciał skoczyć na linie na bungee i byłoby napisane że maks 100kg to nikt +100kg by życia nie ryzykował dla frajdy. Jak dla mnie bardzo egoistyczne (nie biorące pod uwagę konia w ogóle) podejście O dokładnie! Teraz przy tego typu głupich dyskusjach będę podawać ten przykład

Moon, wybacz, Twoja pierwsza wiadomość tak zabrzmiała, a dzisiaj taki ruch, że jak pisałam to drugiej jeszcze nie było.

Też uważam, że 20% jest przestarzałe, w badaniu Sue Dyson wyszło, że przy regularnej jeździe już powyżej 15% pojawiały się kulawizny.

Tutaj dochodzi jeszcze problem kucy - nie dość, że mało które dziecko się zmieści, to już w ogóle mało które będzie umiało na takim parkur pojechać. No i terenerzy często tak przetrzymują dzieciaki na kucykach, zamiast przyznać, że już się nie mieszczą i dać im większe konie.

Moon, ale uważasz, że jak ktoś otyły znajdzie odpowiedniego konia i siodło, to też jest źle?

donkeyboy, artykuł zwraca uwagę na istotne rzeczy, chociaż strasznie mnie irytuje, że daje odczucie braku dowodów. ,,To można łatwo zrobić w photoshopie" - wstawione zdjęcia z filtrem i na każdym jednym język jest wyraźnie za ciemny na bycie różowym. ,,Na zdjęciach innych fotografów język jest różowy" - brak przykładów takich zdjęć. Takie trochę ,,wierzcie nam na słowo" 😅

Już pal licho niskie umiejętności grafika, wiadomo, że fotograf się sprawniej posługuje photoshopem. Ale te zdjęcia innych fotografów mogliby pokazać, bo w zasadzie na tę chwilę są puste słowa i brak dowodów.

Perlica, powinnaś mieć uczucie, że się stabilnie trzyma na głowie, tak żeby się nie przesunął w razie wypadku. Minimalny luz może być

donkeyboy, jakoś mi umknęła ta informacja o metadanych. Skoro zostały usunięte, to faktycznie aż się prosi, żeby zarzucić fotografowi photoshop.

karolina_, Nie zgodzę się, artykuł został napisany bardzo rzetelnie. Brak subiektywnej opinii autorki, przedstawione wyłącznie fakty i opinie ekspertów - licznych ekspertów (w zasadzie w każdym kolejnym akapicie jest kto inny); do tego cytowane osoby z przeciwnej strony, w samym leadzie jest zarówno opinia weta jak i słowa Kittela.

Z resztą chyba sprawa musi być dość ciężka do wybronienia, skoro jedynym wytłumaczeniem Werth jest photoshop... zwłaszcza, że retusz da się sprawdzić.

International 5* judge Elisabeth Max-Theurer (and co-owner of Werth's Quantaz) came to the Werth's defence on social media even though judges need to adhere to the FEI Officials Code of Conduct and stay quiet in order not to create the perception of bias.

Z ciekawości: czy są jakieś ograniczenia w sędziowaniu a posiadaniu koni?

Plamkakochanie, problem z sianem to zazwyczaj nie jest samo obżeranie się sianem, tylko jakość siana

Perlica, trochę bez sensu to udowadniasz, brj wyjaśniła już co miała na myśli. Przecież oczywiste, że jak dwulatek ,,na oczy drągów nie widział" to nikt przed nim tych drągów nie chował, byle skrawka nie zobaczył 😀 Inaczej zabrzmiało, a co innego autor miał na myśli. Kropka 🙂

Arimona, cały temat pionu i zwracania uwagi na oznaki stresu u koni jest totalnie pogrzebany przez Fei. Oczywiście, różne sytuacje się zdarzają, ale nieprawidłowości po prostu nie powinny być nagradzane. Powinny powodować utratę punktów - i tyle.

Facella, Nie rozumiem w czym problem. Większość dyskusji tutaj to offtopy, bo wątek jest specyficzny. Serio, mieć problem, że stara re-volta jeszcze dycha i dyskusje nadal trwają...
Ale ok, idę sobie stąd, jestem przekonana, że znajdzie się masa chętnych by kontynuować dyskusję w odpowiednim wątku... Jak zawsze po haśle ,,idźcie do właściwego wątku" 😀

Mozii, szambo zaczyna się wylewać - i bardzo dobrze. Napięciem na pysku nikt się nie przejmuje, choćby koń wyglądał tak przez pół przejazdu. A otwieranie pyska to ,,na pewno akurat przeżuwał!". Może niebieski język do kogoś dotrze.

_Gaga, dołączyły nowe osoby, które chcą się czegoś dowiedzieć - chyba po to jest dyskusja?

rudziczek, przytoczyłam więcej definicji. Wyżej. Na tej samej stronie 🙂 Całą jedną wypowiedź poświęciłam definicjom rollkuru (link https://ogloszenia.re-volta.pl/forum/topic/885/784/#post3070596)

Almost jest w nawiasie i ja odczytuję to jako ,,dotykający lub prawie dotykający".
Usually odnosi się do sposobu osiągnięcia i moim zdaniem to jedynie takie zabezpieczenie, a nuż ktoś wymyśli inną metodę. Ktoś mógłby stanąć obok konia, złapać za kółka wędzidłowe i już cała definicja byłaby do śmieci, bo nie użył wodzy... no trochę głupio tak 😉

Nie pisze nic o utrudnionym oddychaniu, czasie w jakim koń znajduje się w tej pozycji, nieprawidłowym napięciu mięśni i złych wzorcach ruchowych oraz czy to było celowe działanie jeźdźca, czy wyszło tak przypadkiem.Ale po co Ci to w definicji? Ona ma Ci jedynie powiedzieć co to jest a co nie jest.
Dowody na takie działanie widać natomiast w badaniach, a każde prawidłowo zrobione badanie ma na początku opis, co się w nim uznaje jako daną pozycję - w tym rollkur. Jak również pisałam bardzo bardzo niedawno - wszystkie te efekty zostały potwierdzone w badaniach.

Mam wrażenie, że to takie pojęcie "kto wie, ten wie" a kto nie wie, to się wypowie tak, żeby wyglądało, że wie.Muszę Cię zmartwić, ale niestety mam takie samo wrażenie. Większość definicji wydaje się pisana na zasadzie ,,no przecież każdy to wie", bo tak było, że każdy to wiedział. Takie słowo codziennego użytku, każdy zna, ale weź je teraz zdefiniuj 😉

Dlatego żeby rozpoznać rollkur/hiperfleksję zazwyczaj używam po prostu połączenia wszystkich źródeł:
musi być to pozycja umyślnie wymuszona ---- jako że wg większości źródeł (w tym definicji) jest to metoda treningu lub podkreślone jest, że koń został tak ustawiony specjalnie;
Wiąże się z rozciągnięciem środkowej części szyi --- tak mówiła stara definicja fei i faktycznie jeśli przyjrzeć się tym pozycjom, które rollkurem są na pewno, to ta część szyi jest mocno rozciągnięta, a w pozycjach wyższych tego rociągnięcia brak;
jest to pozycja gdzie głowa kieruje się do klaty --- również mocno w źródłach podkreślane i wiąże się z punktem wyżej. Nie koń na długiej szyi, wyciągający się do nóg, nie koń w zaprzęgu, któremu ozdobnie ustawiają głowę w górze.
może zabrzmię jak totalny szur, ale poprzyglądać się zdjęciom rollkuru --- bo kurczę, to widać. Są charakterystyczne elementy, charakterystyczny układ mięśni na szyi, charakterystyczne użycie pomocy przez jeźdźca. Jak się człowiek napatrzy na rollkur to serio, ciężko go pomylić z byle przeganaszowaniem 🙂 Zobrazowane na zdjęciach poniżej.

kotbury, Od przeganaszowania do wymuszonej bezradności to jest naprawdę jak stąd na OrionaOd przeganaszowania do rollkuru też jest jak stąd na Oriona.
Zwykłe przeganaszowanie czy chowanie się nie powoduje wyuczonej bezradności - rollkur tak.

Z resztą dla mnie to jest termin "z dupy" rozreklamowany przez "uniwerek geriatryczny" pewnego trenera.To bardzo ciekawe, bo tak się składa, że pojęcie wyuczonej bezradności jest szeroko znane w socjologii i psychologii...
Najbardziej wymuszona bezradność jest wtedy, jak koń pojmuje, że z zamkniętego boksu nie da się wyjść. To jest dokładnie mechanizm "wymuszonej bezradności".No... nie zgodzę się.
To jest realna bariera, coś co przeszkadza w wyjściu. Wyuczona bezradność jest wtedy, kiedy tej przeszkody nie ma - a mimo tego zwierzę zgadza się na ból czy dyskomfort.
Może Cię mylić to, że używasz złej nazwy - to jest wyUCZONE a nie wyMuszone.

Dobrze obrazuje to zjawisko jedno z głównych badań na ten temat, z psami i podłogą pod prądem. Poniżej link do artykułu, w którym opisano to badanie i jest nieco więcej na temat wyuczonej bezradności.
https://tamarapielas.pl/wyuczona-bezradnosc-gdy-nad-niczym-nie-masz-kontroli/

Co do "wyuczonej bezradności" to sama w sobie jako tako nie jest zła. Dzięki niej np. konie "szanują ogrodzenia"- czyli mimo że mogłyby uciec zostają w obrębie pastwiska. Przecież drewniane ogrodzenie nie jest REALNĄ barierą dla zdrowego konia. Tak samo jak ogrodzenie o wys. 140cm, bo większość koni jest w stanie je przeskoczyć bez większego problemu. rudziczek, nie jestem znawcą w tym temacie, ale czy wyuczona bezradność nie powinna łączyć się z długotrwałym uczuciem bezsilności, braku wpływu na otoczenie? Tutaj pewien wybór jest - dotykanie pastucha boli, więc nie będę go dotykać.
Nie wiem, dlatego dopytuję.
Czy mogłabym prosić o przedstawienie mi logicznej definicji rollkuru, hiperfleksji i LDR? Bo raz słyszę, że to trzy różne metody, a potem, że już kiedy mi się młody koń na chwilę chowa za pion, to już jest to straszne "rolowanie". Że jak mi się koń w trakcie żucia z ręki chowa za pion, to to już świadczy o tym, że jeżdżę go na co dzień w tym strasznym rollkurze. Jak się ma do tego np, siłowe jeżdżenie na czarnej wodzy u skoczków- to jest już hiperfleksja/rollkur/LDR? Bo jak dla mnie to zawsze było po prostu klasyczne "urywanie ryja"🙂 Znajdę gdzieś opisy które definitywnie rozwieją moje wątpliwości? Bo do tej pory w literaturze znajdowałam właśnie albo nieżyciowe mętne definicje albo opisy ludzi, którzy pracują z rekreacyjnymi tuptusiami o temperamencie ciepłej kluchy i ich wynurzenia na temat psychicznych aspektów treningu zazwyczaj nijak się mają do pracy z końmi sportowymi... Podawałam je wyżej, z uzasadnieniem skąd wzięłam i dlaczego tak (https://ogloszenia.re-volta.pl/forum/topic/885/784/#post3070596).
W skrócie rollkur=hiperfleksja i polega na umyślnym wciągnięciu konia tak głęboko za pion, że dotyka lub niemal dotyka swojej klatki piersiowej.
Dodam do kolekcji jeszcze definicję, która pojawia się w badaniach i artykułach naukowych:
Rollkur involves the positioning of the head and neck in a deep and round position with the horse's muzzle (almost) touching its chest, which is usually achieved by applying pressure on reins with or without additional draw reins.

kotbury, jestem nienormalna jak komisarze i sędziowie i uważam[...]To nie ma nic do personalnych opinii komisarzy i sędziów, chyba oczywiste, że muszą się kierować oficjalnymi wytycznymi Fei.
uważam, że odpowiednio stosowany rollkur/hiperfleksa/ ustawienie głowy bardzo nisko może być pomocną metoda treningową z benefitami dla konia.
Liczne badania dowiodły, że rollkur ma zły wpływ na konie, zarówno fizyczny, jak i psychiczny. A wszelkie ,,benefity" w treningu wynikają z nieprawidłowego ustawienia ciała, które koń nabywa przez rollkur.
A co do tego, że taka pozycja (czy robiona siłowo czy nie) jest zawsze ograniczeniem pola widzenia konia i podporządkowaniem go...i wiąże się z utrudnionym oddychaniem
...i licznymi problemami w ciele
...nieprawidłową pracą pleców
...napięciami
...podwyższonym poziomem stresu
...problemami z szyją
...i są na to wszystko dowody naukowe.

Odnośnie ,,podporządkowania" konia - wyuczona bezradność to nie jest takie sobie podporządkowanie. Pozwolę sobie zacytować Wikipedię: „termin oznaczający stan wyuczony, wytworzony przez narażenie na szkodliwe, nieprzyjemne sytuacje, w których nie ma możliwości ucieczki lub których nie da się uniknąć".
Nie pojawia się ,,tak po prostu", bo koń zmądrzał. Taki koń jest zwyczajnie złamany psychicznie.

Skoro fakt, że utrudniamy koniowi oddychanie, ograniczamy do minimum jego pole widzenia i każemy mu w tej niewygodnej pozycji wykonywać ćwiczenia fizyczne nie pobudza Twojej wyobraźni, to pomyśl o tym:
Jak strasznym obciążeniem psychicznym musi być dla konia rollkur, skoro prowadzi do wyuczonej bezradności?

1. no i co z tego? naprawdę zazdroszczę ludziom koni z takim charakterem, że mają zawsze i wszędzie zero power play i nigdy nie mają sytuacji niebezpiecznych, gdzie "dominacja z siodła" jest potrzebna
Czyli innymi słowy po trupach do celu? Można zrobić z koniem wszystko, byleby się słuchał?

Odniosę się do wątku, który niejako został już poruszony wyżej - oczywiście, że początkowo nie każdy znał negatywne aspekty rollkuru i raczej nikt nie planował, że w swym okrucieństwie będzie nim torturować konia.
Tyle że wraz z boomem na rollkur zaczęły się pojawiać badania na jego temat i na dzień dzisiejszy jest ich cała masa. Sama dr Uta Koenig von Borstel przeprowadziła takich badań ponad 50.
Wszystkie te negatywne skutki zostały dowiedzione po wielokroć.

Dlatego tak, obecnie godzenie się na rollkur oznacza godzenie się na to wszystko, na utrudnianie koniom oddychania, łamanie ich psychiczne i fizyczne.

I dlatego nie, rollkur nie jest porównywalnym znęcaniem do jazdy na kwarcu w pozycji na kontakcie w mocno słoneczny dzień.

Zajęło mi zrozumienie tego mniej więcej dekadę. Nie kochana, Ty przedwczoraj jeszcze upierałaś się, że rollkur to zupełnie co innego, a pod koniec zeszłego tygodnia wyraźnie stwierdziłaś, że przyciąganie łba do klaty jest znęcaniem się nad koniem.

Powiem Ci szczerze kotbury kompletnie nie rozumiem, po co nieustannie zmieniasz wersje... To jest forum, wiadomości są zapisane. Da się wrócić o dwie strony i je odczytać.
Nie ma hańby w przyznaniu się do niewiedzy, a tym bardziej w zmianie zdania. Ale robienie z siebie eksperta i wykłócanie się co chwilę o coś zupełnie odwrotnego jest zwyczajnie bezsensowne... Zwłaszcza, że widać, bardzo wyraźnie widać, że nie wiesz o czym mówisz. Kłócisz się z własnym ekspertem i z własnymi słowami.

randia, Oczywiście, że nie kieruję się definicją Fei z Lozanny 2010 😉 bo nikt normalny się nią nie kieruje (z całym szacunkiem do komisarzy/sędziów, którzy akurat muszą).

Tworząc tę definicję Fei było pod ogromnym naciskiem z dwóch stron, z jednej coraz głośniejsi ,,zieloni" z drugiej profesjonalni jeźdźcy opierający na rollkurze całą swoją karierę. Anky tuż przed konferencją w Lozannie (dzień przed, jeśli mnie pamięć nie myli) wypuściła nagrania promujące rollkur jako dobrą metodę treningową.
Wobec tego Fei zrobiło salto w tył i ogłosiło nową definicję:
The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable.
...oficjalnie zakazując rollkuru, ale nie konkretnej pozycji, tylko nowej rzeczy, pod nową nazwą. A prawdziwy rollkur dopuszczając pod nazwą LDR 🙂

Więc skąd wzięłam ,,swoją" definicję?
,,Moja" definicja wyklarowała się z definicji, infografik i opisów używanych w badaniach i artykułach naukowych (przez takie osoby jak Uta Koenig von Borstel, Eric van Breda, René van Weeren, Ian JH Duncan... mogę wymieniać dalej, ale jest ich trochę), z tego co było w ten sposób określane przez jeźdźców (m.in. właśnie Anky pokazująca i mówiąca w czasie rzeczywistym, jakiej ramy właśnie używa), z tego do czego osoby oficjalne odnosiły się jako do rollkuru/hiperfleksji, no i na dokładkę z definicji używanych przez różne instytucje, w tym Niemieckiej Federacji Jeździeckiej:

[...]Therefore the riding method which is called “hyperflexion” is characterized by an extremely deep flexion of the horse’s head and neck and the rider’s reins forcing the horse to take its mouth clearly towards its chest and shoulder joint - is clearly unacceptable.

czy ustaleń i dawnej definicji Fei:

“Rollkur” was not comprehensible and decided it would be better to use a term which could be understood by riders, trainers and the general public. After an extensive discussion, it was proposed that the draft wording might be “hyperflexion of the neck” and a draft definition to this was established as follows:

Hyperflexion of the neck is a technique of working/training to provide a degree of longitudinal flexion of the mid-region of the neck. Hyperflexion cannot be self-maintained by the horse for an extended period of time.


Także tak, myślę, że skoro nazwy są uznawane przez profesjonalnych jeźdźców, używane w badaniach naukowych, oficjalnych wystąpieniach i definicjach, a do tego szeroko pojęta prasa posługuje się nimi w jeden konkretny sposób (i to niemal jednogłośnie), to można stwierdzić, że mają przypisane konkretne znaczenie 🙂

Zuzu., Nie mówię, że po to, mówię jaki jest efekt. Bo niestety, nie da się rolować koni i uniknąć takich skutków - sama pozycja to wszystko powoduje. Nie wciąganie konia siłą albo zła wola jeźdźca. Sama pozycja.

Chociaż słyszałam o przypadkach, choćby w weście, kiedy głównym założeniem było właśnie złamanie konia. W revoltowym wątku na ten temat też pojawiły się przykłady osób, które postanowiły sięgnąć po rollkur, żeby konia ,,ugrzecznić". Ale oczywiście to marginalne przypadki, głównym powodem najczęściej była ,,poprawa" ruchu.
Tak na oko, statystyk nie mam 😉

randia, jest to przyciągnięcie głowy do klaty, ale nie jest siłowe.

Kto choć raz siłował się z koniem ten wie, że kopytny pary ma zdecydowanie więcej, niż jeździec na grzbiecie 😉 Uczy się konie, żeby dotykały klaty na delikatny sygnał jeźdźca.

Nie bardzo też wiem, co rozumiesz przez łamanie koni psychicznie w tym kontekście? Generalnie wydaje mi się, że piaffów, pasaży i piruetów - w prawidłowym ustawieniu - konie też nie wykonują z czystej miłości do jeźdźca... Piaffy i pasaże wykonuje się (w założeniu) na koniu, który czuje się całkiem dobrze. Natomiast rollkur sam w sobie polega na utrudnieniu oddychania, zmniejszeniu pola widzenia i wymuszeniu bardzo niewygodnej pozycji, a jego skutkiem jest wyuczona bezradność - która wpisuje się w pojęcie ,,złamanego konia" jak mało co.

EDIT: Słynne blue tongue video, na którym bardzo ładnie widać, jak takie rolowanie działa. Przez część filmu Kittel trzyma nawet rękę z przodu.

Post pod postem, bo zdjęcia się nie dodały. Wszystko to Anky właśnie 🙂

kotbury, a znasz może słówko hiperfleksia? Hyperflexion po angielsku. Może Ci głowę rozsadzić, jak się dowiesz co to 😀
Serio przed sekundą upierałaś się, że nie znasz nazw, teraz mnie pouczasz co jest co 🙃 To jest śmieszne...

Hiperfleksja/rollkur nabrały konkretnego znaczenia w świecie jeździeckim. Tak jak skrzydełko normalnym ludziom kojarzy się z motylkiem, a jeźdźcom z częścią siodła. Dlatego nie pomoże Ci tutaj ani tłumacz Google, ani ciocia Wikipedia.

Nie, głowa siłowo przeciągnięta do klaty to jest głowa siłowo przeciągnięta do klaty.
Widziałaś może konia? Siedziałaś na nim? Próbowałaś ciagnąć za wodze?
To teraz odpowiedz mi na pytanie: jakim cudem można siłowo przyciągnąć koniowi głowę do klaty? Który człowiek ma tyle siły?
Ano właśnie, nie da się. Konie łamie się psychicznie, nie fizycznie.

Roluje się konie delikatnie, uczy się je tak robić na komendę. Nie roluje się siłowo, bo to by było zwyczajnie głupie.

Odnośnie Anky - tak, na pokazach jeździła ładnie, skłaniając konia by odrobinę głębiej wszedł za pion. Bo umieli się sprzedać.
Tylko pooglądaj może ich filmy na temat rollkuru, bo to szkolenie jest o czym innym i tutaj hiperfleksji nie ma w ogóle 🙂 Sjef się nawet nie zająknął, żeby pojawiło się cokolwiek rollkuropodobnego.

Kojarzysz może filmy zza kulis? Jak na przykład ten?


Zdjęcia takie jak te poniżej też z nikąd się nie wzięły. Anky i Sjef nie są święci. Umieć trenować konie to jedno, robić to w nieetyczny sposób to drugie.

Naprawdę, dowiedz się o czym mówisz zanim zaczniesz pouczać innych, bo to nawet nie jest śmieszne, tylko żenujące 🙂 Albo chociaż obejrzyj chociaż filmy które wstawiasz...

Muchozol2, dziękuję 🌷 Niestety masz rację, a ja sobie niepotrzebnie zdzieram głos, bo nie umiem przestać 🙈

Martita, ale rollkur to jest znęcanie się.
Rollkur to jest dokładnie głowa przyciągnięta do klaty.
Tak, to właśnie JEST rollkur.
ROLLKUR jest NAZWĄ na to.

kotbury, nie wiesz co które słowo znaczy, ale mądrzysz się co czym jest a czym nie jest.

Nie wiem czy coś mnie denerwuje bardziej, niż takie sianie dezinformacji.
,,Nie obchodzą mnie nazwy, ale to nie jest hiperfleksją a to nie jest rollkur"
Jest. Tłumaczę Ci od kilku stron, to JEST hiperfleksja, to JEST rollkur.

Nie wiesz? To nie pouczaj innych na ten temat. Proste?

Przyciąganie łba do klaty i walenie po brzuchu to nie jest rollkurkotbury, Padłam i nie wstaję 🤣

krótkie wyjaśnienie: rozumiem problem z myloną powszechnie nazwą ,,hiperfleksja", ale mówienie że książkowy rollkur to nie rollkur 🤣 To jest już inny poziom abstrakcji 🤣🤣🤣

A to nie jest koń, tylko kangur! Bo tak mi powiedziano 😂😂

Wy sobie nazywajcie to jak chcecie, ja mam w czterech literach te nazwy. Mówię o kangurach jako takich i tyle 🤣🤣🤣

patat, dokładnie...

Tak się składa, kotbury, że nazwy które Ty, cytując, ,,masz w dupie" są akurat istotne i to bardzo - ze względu na lejący się teraz ze wszystkich stron hejt na sportowców i nazywanie każdej jednej pozycji hiperfleksją, bo groźnie brzmi.
Używając tego słowa nieprawidłowo powiększasz tylko dezinformację odnośnie hiperfleksji i tym samym pośrednio dokładasz swoją cegiełkę do tego całego hejtu.

Może nie mam racji, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że jesteś niezdrowo zafascynowana metodami Sjefa Janssena i powtarzasz jego słowa bez zastanowienia... o tym jak mało osób to umie, jak cudowna to metoda i jak jedynie dla wybranych. Nie twierdzę, że facet źle gada, tylko z każdej techniki można zrobić prawdę objawioną. Może warto słowa profesjonalistów jednak przesiewać przez nieco grubsze sito 😉

kotbury, moim skromnym zdaniem wypowiadasz się na temat, którego nie znasz dostatecznie, by go jasno przedstawić.

Pytałam czy nie mówisz przypadkiem o czym innym, bo jest teraz moda na mylenie nazw.

Nie, Ty na pewno o tym, o rollkurze właśnie.

Napisałam o rollkurze, to Ty na to, że jednak nie o tym.

No cuda wianki.

Dowiedz się może, jak nazywa się pozycja o której mówisz, bo skoro rollkur to nie jest, to hiperfleksja zapewniam Cię, też nie.

A teraz można sobie jedynie zgadywać czy mówisz o long, deep & round, czy o low deep & round, czy może o czymś jeszcze innym.