wyczynowiec-wariat czy bohater?
Az bym chciała usłyszeć, jakby ktoś coś takiego powiedział o żołnierzach, którzy zginęli w Afganistanie czy Iraku. no bo przecież tez podli, samolubni egocentrycy, którzy sami się pchali na śmierć i zostawili rodziny.
ok, ja inzynierem jestem to mi najlatwiej na liczbach: z wikipedii polski kontyngent w Afganistanie minimum 2600 zolnierzy (ta liczba moze byc nawet kilkukrotnie wieksza bo rotacje itd ale nie chce spekulowac), straty: 40stu zolnierzy, co stanowi conajwyzej 1,5%. Himalaisci, nie znam statystyk, opieram sie na relacji jednego z nich (nie pomne nazwiska) jako wiarygodnej, ktory twierdzi, ze kilkudziesieciu sposrod jego znajomych stracilo zycie w gorach. Kilkadziesiat czyli od 20 do 90 osob. Przyjmijmy litosciwie 30 osob. Liczba Dunbara od 100-230 znajomych, przyjmijmy gorna granice. Oczywiscie nie wszyscy znajomi to himalaisci ale dla uproszczenia zalozmy ze wszyscy. Wynik: 13%
Inaczej: zginie conajwyzej 1 zolnierz na kazdych 65 i conajmniej 1 himlaista na kazdych 8. Mozna sie oczywiscie upierac, ze to to samo, bo dachowka moze spasc na glowe jak idziesz ulica.
I dobry przyklad z tym jezdziectwem, choc oczywiscie skrajny bo mniej wysportowany od jezdzca moze byc tylko szachista 😉 Ale o to mi wlasnie chodzilo. A pisze o tym bo przez pewein czas mialam przekonanie, ze himalaisci to musza byc osoby o nadludzkiej sile i wytrzymalosci fizycznej, a tak nie jest.
Zakończyła się wyprawa po ciała na Broad Peak. Dzięki niej nie powtórzy się sytuacja z Mount Everestu, gdzie wspinacze potykają się o ciała.
http://off.sport.pl/off/1,111379,14287274,Wyprawa_na_Broad_Peak___Kowalski_pochowany__ciala.html#BoxSlotII3img
To jest ciekawa wypowiedź Berbeki:
http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-jacek-berbeka-te-szesc-godzin-bedziemy-pamietac-do-konca-zyc,nId,997520Zastanawia, skąd pochodzą informacje, że jego brat kontaktował się ów nocy z bazą. I skąd niemal pewność, że znajduje się on w tej szczelinie...
Wiele osób, tutaj w kraju, wątpiło czy to się wam uda. Mówiło, że potrzeba minimum pięć osób do tego, żeby na tej wysokości przenieść, przemieścić ciało i że to jest ponad ludzkie możliwości.
- Oczywiście, ale to mówiły te osoby, które, jak już mówiłem przed wyjazdem, niech spróbują coś ciężkiego zrobić. A myśmy to zrobili z Jackiem Jawieniem na tej wysokości w dwie osoby.
Nie chcę nikogo oceniać, ale skoro oni we dwójkę, w kiepskiej pogodzie (ok, było cieplej) zdołali przesunąć zamarznięte ciało, to czy gdyby sprinter Bielecki tak się nie spieszył, czy naprawdę nie można było sprowadzić niedomagającego Tomka na dół. I pomóc dwóm słabszym z tą szczeliną.
Smutno mi się bardzo zrobiło. Choć z wypowiedzi Berbeki wnioskuję, że dotarł on do jakiś nowych informacji, które w jeszcze dziwniejszym świetle stawiają kierownika wyprawy.
[quote author=Alveaner link=topic=90952.msg1825182#msg1825182 date=1373629075]
Az bym chciała usłyszeć, jakby ktoś coś takiego powiedział o żołnierzach, którzy zginęli w Afganistanie czy Iraku. no bo przecież tez podli, samolubni egocentrycy, którzy sami się pchali na śmierć i zostawili rodziny.
ok, ja inzynierem jestem to mi najlatwiej na liczbach: z wikipedii polski kontyngent w Afganistanie minimum 2600 zolnierzy (ta liczba moze byc nawet kilkukrotnie wieksza bo rotacje itd ale nie chce spekulowac), straty: 40stu zolnierzy, co stanowi conajwyzej 1,5%. Himalaisci, nie znam statystyk, opieram sie na relacji jednego z nich (nie pomne nazwiska) jako wiarygodnej, ktory twierdzi, ze kilkudziesieciu sposrod jego znajomych stracilo zycie w gorach. Kilkadziesiat czyli od 20 do 90 osob. Przyjmijmy litosciwie 30 osob. Liczba Dunbara od 100-230 znajomych, przyjmijmy gorna granice. Oczywiscie nie wszyscy znajomi to himalaisci ale dla uproszczenia zalozmy ze wszyscy. Wynik: 13%
Inaczej: zginie conajwyzej 1 zolnierz na kazdych 65 i conajmniej 1 himlaista na kazdych 8. Mozna sie oczywiscie upierac, ze to to samo, bo dachowka moze spasc na glowe jak idziesz ulica.
I dobry przyklad z tym jezdziectwem, choc oczywiscie skrajny bo mniej wysportowany od jezdzca moze byc tylko szachista 😉 Ale o to mi wlasnie chodzilo. A pisze o tym bo przez pewein czas mialam przekonanie, ze himalaisci to musza byc osoby o nadludzkiej sile i wytrzymalosci fizycznej, a tak nie jest.
[/quote]
no ale jak się to ma do "odpowiedzialności" za dzieci i resztę rodziny? Dlaczego nie rzucacie oskarżeń o egoizm w kierunku ww żołnierzy z kontyngentu w Afganistanie, czy choćby górników ? Co z moim postulatem, żeby do niebezpiecznych zawodów dopuszczać tylko bezdzietnych kawalerów, kastratów i gejów? Najlepiej osieroconych?
proszę, statystyki o górnikach, wychodzi na to, że jednak pod ziemią ginie nieporównywalnie więcej ludzi niż w górach, a jednak nikt górnikom egoizmu nie zarzuca.
Wypadki w górnictwie w okresie od 1 stycznia 2011 do 31 grudnia 2011:wypadki ciężkie - 25, śmiertelne - 26Kopalnie węgla kamiennego:wypadki ciężkie - 19, śmiertelne
Wypadki w górnictwie w okresie od 1 stycznia 2010 do 31 grudnia 2010:wypadki ciężkie – 31, śmiertelne – 21Kopalnie węgla kamiennego:wypadki ciężkie – 14,
Wypadki w górnictwie w okresie od 1 stycznia 2009 do 31 grudnia 2009:wypadki ciężkie – 50, śmiertelne – 38Kopalnie węgla kamiennego:wypadki ciężkie – 44,
Wypadki w górnictwie w okresie od 1 stycznia 2008 do 31 grudnia 2008:wypadki ciężkie - 23, śmiertelne - 31Kopalnie węgla kamiennego:wypadki ciężkie - 19,
WYPADKOWOŚĆ W GÓRNICTWIE od 01.01.2007 do 31.12.2007 r.KOPALINY PODSTAWOWE: 24 wypadki śmiertelne, 27 wypadków ciężkich, 3343 wypadków
WYPADKOWOŚĆ W GÓRNICTWIE od 01.01.2006 do 31.12.2006 r.KOPALINY PODSTAWOWE: 49 wypadki śmiertelne, 23 wypadki ciężkie, 3068 wypadków ogółemKOPALINY
A tak z ciekawości, bo zupełnie się w tym nie orientuję. Dlaczego zawsze zostawia się ciało wspinacza w górach, a nie sprowadza się go "do domu"? Akurat w przypadku BP to wiem - bo nie mieli siły znieść go dalej, ale jak to tak ogólnie wygląda?
często ogromne koszty, często wyrazona za życia wola, w razie co, zostawić w górach, często ogromne trudności techniczne. Dotyczy to głównie Himalajów i innych trudno dostepnych terenów, nikt nie zostawia zwłok w Alpach czy Tatrach.
martva, zniesienie ciała z tej wysokości jest strasznie trudne i niebezpieczne. Zwyczajowo chowa się je w szczelinie, lub tak jak teraz, pod jakimiś kamieniami. Zdarzają się akcje znoszenia ciał z wysokich gór, ale wymaga do ogromnych nakładów finansowych - potrzeba wiele ludzi, tragarzy, a później sam transport - do kraju? Rzadko się to zdarza.
Ludzie gór zostają w górach na zawsze...
tet, podaj proszę źródło tych danych, nie lubię, jak coś jest cytowane jako fakt, a pozostaje "incognito" 😉
ok, ja inzynierem jestem to mi najlatwiej na liczbach: z wikipedii polski kontyngent w Afganistanie minimum 2600 zolnierzy (ta liczba moze byc nawet kilkukrotnie wieksza bo rotacje itd ale nie chce spekulowac), straty: 40stu zolnierzy, co stanowi conajwyzej 1,5%. Himalaisci, nie znam statystyk, opieram sie na relacji jednego z nich (nie pomne nazwiska) jako wiarygodnej, ktory twierdzi, ze kilkudziesieciu sposrod jego znajomych stracilo zycie w gorach. Kilkadziesiat czyli od 20 do 90 osob. Przyjmijmy litosciwie 30 osob. Liczba Dunbara od 100-230 znajomych, przyjmijmy gorna granice. Oczywiście nie wszyscy znajomi to himalaiści ale dla uproszczenia załóżmy ze wszyscy. Wynik: 13%
Bez obrazy, ale te obliczenia to moim zdaniem sobie można wsadzić, bo jak policzyłaś śmierci w Afganistanie? Przez rok, czy od początku operacji? I policzyłaś również tylko Polaków. Himalaiści maja dużo znajomych łażących w góry nie tylko z Polski, równie dobrze połowa z tych zakładanych 30 osób mogła nie być Polakami. Plus jeśli ów spinacz ma koło 40 to mamy liczbę ludzi, którzy zginęli na przestrzeni ok. 20 lat, a wojna w Afganistanie to od 2001 roku trwa.
I co w takim razie, skoro wojna jest niby mniej niebezpieczna, to rozumiem spokojnie ten 1/65 którzy zginęli może zostać rozgrzeszona z rzekomego egoizmu, bo jest mniejsza szansa, że umrą na służbie niż taki himalaista, który przecież 'sam się prosił' więc jest podłym egoistą, więc oczywiście wszyscy w koło takiego mają piętnować, ale już żołnierz który jedzie na wojnę, żeby zabijać i też ma dość duże szanse na zgon może być czysty jak łza?
Ja byłabym daleka od oceniania i jednych i drugich, ale to przecież podli egoiści...
Nie chcę nikogo oceniać, ale skoro oni we dwójkę, w kiepskiej pogodzie (ok, było cieplej) zdołali przesunąć zamarznięte ciało, to czy gdyby sprinter Bielecki tak się nie spieszył, czy naprawdę nie można było sprowadzić niedomagającego Tomka na dół. I pomóc dwóm słabszym z tą szczeliną.
Smutno mi się bardzo zrobiło. Choć z wypowiedzi Berbeki wnioskuję, że dotarł on do jakiś nowych informacji, które w jeszcze dziwniejszym świetle stawiają kierownika wyprawy.
Ja im więcej czytam tym mniej mi się podoba ta sprawa. :/
A prawda jest taka, że nigdy się nie dowiemy co się tak naprawdę stało, bo było tam 4 ludzi, tylko dwóch przeżyło i są oni jednak raczej zainteresowani ewentualnym nie pogrążaniem się niezależnie od okoliczności, plus Hajzer nie żyje więc też jedna z osób, która miałaby większe szanse wydobyć jakieś odpowiedzi.
I jakkolwiek wywiad udzielony przez p. Gajewskiego (nawet gdzieś tutaj wklejany) mi się nie podoba, tak poruszył on kilka 'ciekawych' kwestii.
Lotnaa, oni zaznaczyli, że podczas wyprawy zorganizowanej przez Jacka Berbekę był wysiłek nadludzki i w śniegu po kolana + huraganowy wiatr, dlatego ostrożnie oceniam tych, którzy przeżyli, bo to jednak była zima, schodzili ze szczytu, w ciężkim bądź co bądź ekwipunku. Teraz sprzęt ograniczony był do minimum. Obawiam się, że gdyby zaczekali/wrócili, to byłyby cztery trupy mówiąc brutalnie.
Łatwo się mówi, że mogli pójść i pomóc zejść jak nikt z was nigdy nie byl na osmiotysięczniku. Sprzed komputera dobrze się mówi co powinni zrobić 😉
Dla mnie zwykłego szarego człowieka niespełna tysiecznik jest masakrą, a co dopiero tak ekstremalne warunki na osiem razy wyżej górze.
naród specjalistów od wszystkiego. Tuttolodzy. Polacy znaja się na pilotowaniu tupolewa, himalaizmie, prowadzeniu akcji ratowniczych w kopalniach, lotach w kosmos i na ekonomii ("Balcerowicz musi odejść!"😉, i cholera wie na czym jeszcze.
A osiagaja to nie ruszajac zadu sprzed komputera, ewentualnie przedyskutuja problem w gronie fachowców u cioci Frani na imieninach.
JARA, tet, ja się w specjalistę nie bawię, i już wiele razy w tym wątku wystrzegałam się przed "polowaniem na czarownicę".
Nie chodziło mi o to, żeby ZNIEŚĆ Tomka. Tomek do samego rana był w kontakcie z bazą, był wyczerpany, miał problem z rakiem, ale przede wszystkim wiedział, że jest sam. Że sam nie poradzi sobie z przejściem tej szczeliny (którą wcześniej pokonywali związani). Pisali o tym jego rodzice i rodzina w liście do komisji PZH. Wiem, że warunki były ekstremalne, ale skoro Tomek jeszcze o 6 rano kontaktował się przez radio, to może i Bielecki, który był w bardzo dobrej formie, od razu by nie zamarzł, gdyby traktował innych uczestników wyprawy jako team.
Kończę temat, po prostu dla mnie to smutne nieco...
JARA, cóż tak masakrycznego jest w tysięczniku? 😉
Dla mnie zwykłego szarego człowieka niespełna tysiecznik jest masakrą, a co dopiero tak ekstremalne warunki na osiem razy wyżej górze.
Przecież to pagórek jest. 😉
Mnie tam się wydaje, że dla każdego z w miarę normalna kondycją to nie powinno stanowić problemu, a jeśli stanowi to zaczęłabym się poważnie martwić o zdrowie.
Lotnaa, dla mnie im więcej informacji pojawia się na ten temat tym bardziej się to wydaje dziwne po prostu. Tym bardziej to ich rozdzielanie się i 'każdy sobie', gdyby np. się tak umówili od początku wyprawy to każdy by wiedział na czym stoi i jakoś można by się psychicznie przygotować, a tak jak naglę połowa zespołu ci ucieka i 'zostawia' to może to podkopać człowieka.
A tym bardziej przykre, że nie widać zainteresowania tych którzy przeżyli tą sprawą i wyjaśnieniem jej.
odpowiadając na ostatnie pytanie, lista ludzi, którzy zamarzli w Gorcach prawdopodobnie jest równa tej wysokogórskiej 🙂 na wiosnę (sniegu po pas było) 3 km podejścia na Gorc zrobiłam w iście himalajskim stylu, zajęło mi to ponad 2 godziny...
Wszelkie próby wymyslenia scenariusza zdarzeń w przypadku BP sa tylko próbami i gdybaniami. Co kto mógł a czego kto nie mógł. Kto nie doswiadczył stanu wyczerpania, choroby wysokosciowej, obrzeku mózgu, płuc i totalnego wychłodzenia nie powinien nawet gdybać, bo to jest zupełnie co innego niz "odmrozić" sobie stopy na przystanku autobusu.
Alveaner, dokładnie o tym piszę. Tomek miał za sobą wiele samotnych wejść na 7-tysięczniki. Nie był bezradnym chłopcem. Ale tym razem, jak wspominał, bardzo się cieszył, że będą pracować w zespole, że będą się wzajemnie wspierać. Z tych opublikowanych transkryptów jego rozmów w Wielickim jasno wynika, że był załamany, że Małek i Bielecki są już poniżej przełęczy. Może gdyby miał większe wsparcie, byłoby mu łatwiej walczyć. A sam Berbeka nie dał przecież rady mu pomóc.
Wielicki też mówił: "myślałem, że będą schodzić razem"...
Alveaner, nie przeprowadzilam tutaj dowodu naukowego, to sa tylko szacunki owszem, ale zaden z twoich zarzutow nie zmieni wyniku na korzysc himalaistow... No chyba, a i to watpie, ze zamiast polskich zolnierzy podstawimy np afganskich talibow ale oni nie uczestnicza w wojnie dla pieniedzy. Co do poziomu rozgrzeszenia nie wiem jaki to jest poziom i nie musze tego wiedziec. Pokazuje na cyferkach, ze nie ma sensu porownywanie himalaizmu do czegokolwiek innego, ze to nie jest to samo co wymienione w watku zawody, czy rodzaje transportu. Nie che juz ciagnac tej dyskusji bo obawiam sie ze bede zaraz liczyc chinskich gornikow, niemieckich zolnierzy i hiszpanskich motocyklistow. Zmierzam tylko do tego, ze zdrowy na umysle, nieprzymierajacy glodem czlowiek nie podejmie pracy zarobkowej, ktora jest skrajnie niebezpiezpieczna bo byloby to nielogiczne.
tet, to tak nie dziala. Zeby poznac prawdopodobienstwo trzeba sie odniesc do calosci zjawiska, trzeba znac procent zdarzen. Np smierc 30 gornikow, jezeli jest ich w Polsce 30, to jest prawdopodobienstwo 100%. A jezeli jest ich 90 tysiecy, to tylko 0,03%.
Troche z innej beczki niz ostatnie zle wiadomosci
Simone Moro gives tribute to polish climbers
Ludzi wspinających się, chodzących po górach jest tysiące. W takiej proporcji, jeżeli chcesz statystyki tych, którzy zginą w górach jest niewielki procent. Tak samo jak ludzi chodzących w najwyższe góry. Wyprawa nigdy nie składa się z trzech osób dokonujacych ataku szczytowego. Jest to barzdo wielu ludzi wychodzących ponad 7 tys mnpm. I zdecydowana większość wraca. Nawet gdyby ograniczyć statystyki do ludzi atakujących szczyt (w Himalajach, Karakorum) to nadal jest nieźle, bo na Everest chodzą tysiące ludzi rocznie, w sezonie idzie sie tam jak do Morskiego Oka: w kolejce !!!
Ilu Himalaistów w ostatnich latach zginęło? Polskich. Kilku. A przecież chodzą w wysokie góry tysiące osób rocznie. I wcale nie wysokość jest tu jedynym wyznacznikiem stopnia trudności. Jest wiele szczytów niższych a trudniejszych. Nie bez powodu tłumy wala na Everest. Bo technicznie jest prosty !
Nie usłyszałam do końca, ale coś w radio znów mówili o trzech himalaistach z trójmiasta i Broad Peak. Ktoś coś wie?
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/berbeka-i-jawien-wrocili-z-wyprawy-na-broad-peak,1,5564835,kiosk-wiadomosc.htmlciekawy artykuł i ciekawe komentarze...a małżon to juz normalnie słuchać tego nie moze tylko powiedział zeby oni wszyscy juz przestali pierd...bo w górach jesteś sam! dużo niżej możesz liczyć tylko na siebie a co dopiero tam! 🙄
i jeszcze to:
Wczoraj grupa szerpów, która wyszla na ratunek irańskim wspinacza na Broad Peaku też namierzyla jakieś ciało:
Today morning, two Sherpas went above C3 and searched areas around the Pass. It's reported that they climbed a little further towards a minor summit and located a body, slightly away from normal route. They suspect that the body might be of a deceased climber from an earlier expedition.
Ciekawe czy to przypadkiem nie jest M. Berbeka?
Trzej Irańscy Himalaiści niestety nie wrócili z BP, chcieli wyznaczyć nową drogę, po udanym ataku szczytowym nie wrócili do bazy 😕
http://altitudepakistan.blogspot.com/2013/07/broad-peak-new-route-iranian-climbers.html
Irańscy, a ja usłyszałam gdańscy. BP coraz więcej ofiar.
JARA wiem, że nie powinno mnie to śmieszyć no ale dowaliłaś 😁
Jakby kogo interesowało, jest już raport PZA w sprawie BP.
Mam nadzieję, że wieczorem uda mi się przeczytać w całości.
http://wspinanie.pl/serwis/201309/18-Broad-Peak-Raport-PZA.pdf
przeczytalas? Co myslisz?
We wtorek w TVN o 23.30 bedzie reportaz.
Tet troche wkurzajace sa takie wypowiedzi jak Twoja, ze wszyscy madrzy na kanapie, po czym sama piszesz ze mnostwo ludzi chodzi w wysokie gory i wraca zywo W GRUPIE, a przynajmniej majac w zasiegu wzroku wielu ludzi. Caly szkopul tej wyprawy polega wlasnie na tym, ze grupa dzialala jako grupa tylko przy wchodzeniu, a potem juz nie.
Ja chodze duzo, mam wielu przyjaciol jezdzacych w wysokie gory i zawsze sa to grupy - nie chodzi sie po wysokich gorach samemu, ze wzgledu na bezpieczenstwo. Sama nie pojechalabym nawet na latwy technicznie Grossglockner, bo w tym wszyskim wlasnie chodzi o to, zeby miec pomoc i moralne wsparcie od bardziej doswiadczonych. A jak grupa sie rozlatuje, to morale slabszych po prostu leci na leb na szyje. Tu nie chodzi o obwinianie kogos, ale o to, ze tak byc nie powinno. Mozna miec watpliwosci i do technicznego przygotowania, jak i do zgrania i sensu wyprawy w takiej grupie.
Nie napisalam ze chodza w GRUPIE. Napisalam ze
tysiace ludzi w gory chodzi. Nie chce pisac kto wg mnie w tej sprawie ma racje. Ani kto sie pomylil i jak zaplacil. Mnie tam nie bylo. Ani zadnego z dyskutantow re volty.
pisalas o Everescie i kolejce, o wielu ludziach wchodzacych jednoczesnie. Majac kogos innego/wielu ludzi w zasiegu wzroku masz duzo wieksze "pole manewru" na ratunek, ot i tyle.
i w takim razie nikt nigdy nie powinien oceniac niczego w czym nie bral udzialu. Tak sie chyba nie da, nie sadzisz? Zasady sa zasadami.
Stalo sie co sie stalo, nic tego nie odwroci, ale kazdy ma prawo do powiedzenia swojego zdania na ten temat, bo to jest sprawa publiczna.
Łatwo się mówi, że mogli pójść i pomóc zejść jak nikt z was nigdy nie byl na osmiotysięczniku. Sprzed komputera dobrze się mówi co powinni zrobić 😉
Dla mnie zwykłego szarego człowieka niespełna tysiecznik jest masakrą, a co dopiero tak ekstremalne warunki na osiem razy wyżej górze.
Dokładnie, kuzyn był na 8-tysięczniku. Tam nawet oddychanie od pewnej wysokości jest problemem. Dlatego wkurzają mnie komentarze tych, którzy tam nie byli, zwłaszcza że to był pierwszy atak szczytowy na Broad Peak zimą.
bobek
Lanka_Cathar
Lotnaa
tet
martva
Alveaner
JARA
hanoverka
yegua