Nagradzanie koni jedzeniem-dlaczego,kiedy,jak

Woj, nagradzanie jedzeniem jest całkiem OK, roznica w stosunku do np. głasków jest taka, że zamiast wykorzystywac naturalne zachowania koni, wprowadza elementy tresury. I bardziej wypełnia ludzką potrzebe dawania niż końską potrzebę nagrody.


a jaka jest róznica między głaskami z jedzeniem? to to i to wyraża "uczucie"

a mój ma potrzebę dostawania. czy to pyszny koński cuks, żelek, czy nasionko kukurydzy czy trawokulka malutka. cieszy się, że dostaje. fakt się liczy...gest 😉
nie wymaga, nie wymusza - ale się cieszy. dlaczego nie dawać? wzmocnienie glasków i glosu

Roznica jest, głaski (ale nie klepanie) nawiazują do wylizywania źrebięcia przez klacz. Podobną nagrodą, nawiązującą do naturalnego behawioru, jest odpuszczenie presji, czyli np. luzna wodza.

Ja wcale nie mowię, żeby nie stosować karmienia z ręki. Przecież piszę, ze sama to robie, ale po pracy. Warto natomiast znać różnicę, żeby stosowac odpowiednie srodki u odpowiednich koni. Ja mam dwa bardzo dominujące wałachy i widzę ewidentną zmianę w ich podejsciu do mnie (i do calej dalszej jazdy) jeśli dam w boksie cuksa zamiast innych metod. Zmiana jest na gorsze, po prostu skubance od razu próbują kwestionować moje polecenia.

zulu, to też obserwowałam - dlatego karmienie z ręki, szczególnie w dużej ilości nie dla każdago konia i nie dla każdego człowieka.
bo koń może zacząć "wymagać" a człowiek stać się jedynie maszyną dystrybuującą, źródłem pokarmu która wykonuje polecenia, a nie je wydaje.

pomijając sztuczki gdzie cuks jest "za coś" odrazu, to u minie też są nagrody głosowe, luz - ale...nie traktuje jako czegoś "wow" - to normalny element, a nie nagroda. w czasie odpoczynku miedzy elementami - daje cuksa, nei zawsze, żeby nie było odruchu - "stop-pysk po cuksa". no i po - czy po zejściu /rozpięciu patentów przy lonżowaniu, czy już na ostatnim stępie gdzie wyraźne zakończenie pracy nastąpiło.
w czasie ćwiczeń nawet technicznie sobie dawania nie wyobrażam...ale moja konina jest sprytna i w stepie potrafi do kolana mi sięgnąć...wolałabym żeby w wyższych chodach nie próbował 😉

Woj, nagradzanie jedzeniem jest całkiem OK, roznica w stosunku do np. głasków jest taka, że zamiast wykorzystywac naturalne zachowania koni, wprowadza elementy tresury. I bardziej wypełnia ludzką potrzebe dawania niż końską potrzebę nagrody.

Jedzenie jest nienaturalne? Moim zdaniem jest bardziej naturalne niż głaskanie 🙂 bo bez głaskania można żyć.

Nie wiem, skąd ten nacisk, żeby w szkoleniu konia samemu zawsze wcielać się w osobnika jego gatunku. Owszem, to bywa bardzo pomocne i zadziwiająco skuteczne, ale przecież uczymy konia samych nienaturalnych zachowań, zachowań bardzo skomplikowanych, które nie mają odpowiednika w relacjach stadnych. Oczywiście, można dostrzec jakieś podobieństwa: koń przeganiany czasem robi ćwierć kółka wokół osobnika wyżej w hierarchii - w ten sposób można konia nauczyć chodzenia po kole.
Można? Można. Ale ja chcę, żeby mój koń docelowo robił wokół mnie wiele kół, pomniejszał i powiększał ich obwód, używał odpowiednio swojego ciała na łuku itd., itd. Jak mam mu to przekazać, udając konia alfa? Żaden koń alfa nie będzie od swojego kolegi ze stada wymagał tego, żeby ustąpił mu drogę, odpowiednio rozciągając przy tym grzbiet...

Nie rozumiem fragmentu o ludzkiej potrzebie dawania. Mogłabyś to rozwinąć? Chętnie podyskutuję, zaczyna mi się to podobać 🙂

Ośmielę się twierdzić, że jest pewna subtelna róznica między jedzeniem a dzieleniem się jedzeniem 🙂

Do nas nalezy wybór, czy chcemy wzmacniać zachowania naturalne czy uczyć nowych. Mogę jedynie zakładać, że w sytuacji stresowej  te naturalne nadpiszą te wyuczone, a Lorenzo nie byłby w stanie osiągnąć tego co osiąga, wzmacniając jedynei końskie łakomstwo.

Nie wiem, skąd ten nacisk, żeby w szkoleniu konia samemu zawsze wcielać się w osobnika jego gatunku.

Taki trynd - wczuwasz się w motywację innych, zamiast narzucać im swoją. Niesamowite, ale działa nawet u ludzi 🙂

Ależ ja wzmacniam zachowania naturalne - koń wykonuje spontanicznie krok w bok, nagradzam go. Uważnie kształtując otrzymywane od konia kolejne kroki, mogę otrzymać zachowanie nienaturalne, np. ustępowanie od łydki na komendę.
Chyba najtrudniejsze jest w tej dyskusji określenie, czym dokładnie jest "naturalne zachowanie", "tresura" i "sztuczka"...

Co do sytuacji stresowej - mam wrażenie, że w tym momencie najsilniej zadziałają najtrwalej zakorzenione odruchy, nie ważne, w jaki sposób zostały pierwotnie nauczone. Ale potwierdzenia na to nie mam...

Czy Lorenzo mógłby nauczyć swoje konie tego wszystkiego przy użyciu smakołyków? Osobiście uważam, że tak. Ale nikt czegoś podobnego jeszcze nie zrobił, więc nie mam na poparcie swoich słów niczego poza własnym przekonaniem 🙂 Zobaczymy, może za parę lat...
Zapraszam do przejrzenia tych filmików (jest ich mnóstwo, zawierają proces uczenia koni(a) przy użyciu smakołyków - wyuczane są najróżniejsze zachowania, np. przyjęcie wędzidła albo machanie hula-hop): https://www.youtube.com/user/hyxc
Też mogę zapytać: czy Lorenzo nauczyłby tego samego swoich koni, używając tylko metod polegających na korekcji?
Praca tej dziewczyny pokazuje też, że koń szkolony wyłącznie przy użyciu smakołyków nie musi być agresywny i rozbestwiony.

Nadal nie rozumiem, o co dokładnie ci chodziło, gdy pisałaś o ludzkiej potrzebie dawania. Szczerze mówiąc, fragmentu:
Taki trynd - wczuwasz się w motywację innych, zamiast narzucać im swoją. Niesamowite, ale działa nawet u ludzi 🙂

...też nie rozumiem. Nie mówię przecież, żeby konia traktować jak maszynę, nie przejmować się jego naturą. Ale częścią końskiej natury jest zdobywanie pożywienia (zajmuje mu to większość doby). Otrzymywanie karmy jest dla większości koni wielką motywacją! Tak wielką, że spokojne, ułożone konie nagle robią wszystko, co im przyjdzie do głowy, by tylko uszczknąć jabłka - o czym świadczą dwie strony wpisów w tym wątku. Ta "energia", ujarzmiona, może dać dużo dobrego.
Powtórzę: dlaczego oczekuje się ode mnie, żebym używała metod uczenia opartych na zachowaniach stadnych konia? A czemu nie wykorzystać jego podstawowej potrzeby - przyjmowania pokarmu? Myślę, że to takie trochę (nie obraźcie się, naturalsi) łechtanie własnego ego - bo używając metod zaczerpniętych z jeździectwa naturalnego mogę się przyrównywać do konia alfa. A jak wezmę smakołyk, to właściwym porównaniem będzie "maszyna dystrybuująca", jak trafnie określiła to horse_art. Tylko że efekt będzie taki sam.

Podkreślam: tzw. metody naturalne bardzo dobrze działają na konie, to spójne, rozłożone w czasie szkolenie konia, które przynosi świetne efekty (patrz: Lorenzo). Nie chodzi mi tu o atakowanie tego typu metod, chcę tylko przekonać czytających, że ta droga nie jest jedyną zgodną z naturą konia.

Tak na koniec: życzę Ci, zulu, i wszystkim czytającym ten wątek, rodzinnych świąt Wielkanocy i wesołego Dyngusa jutro (mokrego, nie śnieżnego!).

Ja nie daję prawie nigdy z ręki, nigdy na jeździe, czasami po treningu, ale jak są już w boksie konie...nie kumam po co daje się smakołyki koniom, mogą żyć bez nich, a już najbardziej mnie wkurza jak "mundre" dziewczęta karmią swoje konie w stajni np. marchewkami a konie obok zaczynają grzebać czy kopać bo słychać i widać jak sąsiad pałaszuje marchew, dlatego uważam to za nie fajny pomysł.

Dawałam młodemu przez jakiś czas za podnoszenie nóg, bo szło mu opornie i był przerażony na początku, więc cukierka na odstresowanie dostawał.

Perlica, mogą bez smakołyków zć, ale ty też możesz żyć bez miłego słowa, bez pogłaskania, bez czekoladek, dobrego jedzenia, tv , szmatek i innych przyjemności, dzieci mogą się uczyś bez dostawiania dobrych ocen, tylko z karami.

jednak jak dawno zbadano, przyjemnosci są potrzebne, a wzmocnienie pozytywne jest skuteczniejsze w nauce nż negatywne (kary)

sama piszesz, że ucząc dawania nóg - jak dobrze zrobił dawałas cukierka.
my dajemy jak dobrze wykona np ustępowanie czy cos tam.  albo jak jest miły, żeby wiedział, ż enie musi się dobagać, że zawsze z człowiekiem jest miło.
bo one tego do życia nie potrzebują - tak samo jak człowieka chcąceg od nich sztuczek. ale cukeirki są miłe...

Wyj,  - to wszystko sa sztuczki, rekacje warynkowe. el. ujeżdżenia, zabawy naturalsowe, sztuczki -sztuczki, wyższa szkoła, skoki - wszystko jest wyuczonymi reakcjami warunkowymi. jest jakiś określony sygnał -jest reakcja. są tego wyuczone.
a jak wspomnialam , można uczyć na zasadzie nagród (wzmocnienie pozytywne) lub kar. mozna nagradzać jak jest dobrze , lub karac jak źle, robić nie wygode, stres jak nie robi tego co każemy,wykorzystywać instynkty (stadny, potrzebe ruchu, jedzenia -głodem wymuszać) - jak w cyrku, u naturalsów czy nevrozowa (trzyma konie w odosobnieniu, zrobią potem wszystko co każe, że by mieć stado -nawet jego).

w świetle badań psychologicznych - pozytywnego wzmocnienia nie uważam za zło.
a smakołyki są takim wzmocnieniem niezaprzeczalnie. szczególnie dla łasuchów.

spróbujecie zmusić mojego do czegoś - krzykiem, siłą biciem - skończy się to na bank tylko nerwami i uszkodzeniami (kogoś, czegoś) - np wejsc do przyczepy. ni jeden naturals nawet z nim próbował.
a cukeirki miały potęgowac problem. próbowano więc "klasycznie" - siłowo, naturalsowo - przez zanudzenie :P

i nic... tylko porwany sprzęt, rozwalona przyczepa i przerazony koń. wkurzeni  ludzie.

wiec spróbowałam "po naszemu" (bo ten konkretny koń tak ma, inne można zmusić, ten ma się nei obawiać i chcieć, się zgadzać, ufać, musi zostać przekonany.  wiem że innym można kazać, pogonić, walnąć - i tak przekonać - też takei miałam) - na cukierki po 2 "sesjach" włazi sam, bez uwiązu nawet ;]

każdy osobnik jest inny, potrzebuje innych nieco metod. ale nie zabraniajmy pozytywnego wzmocnienia tylko dlatego że ktoś sobie wymyslił, ż enei wypada. może właśnie nie potrafił utrzymać tej granicy - kto rządzi, co komu wolno - koń zamiast się oddac to się poczuł panem i zaczął rządzić i się domagać.
i przez tagiego jednego słabego trenera i silnego konia mają wszystkie cierpieć? (tzn nie mieć radości)
(oczywiście nie każdemu można tyle sami i tak samo dawać....)

horse_art, ja myślę że koń nie kuma, że dostał cukierka bo zrobił dobre ustępowanie...choć nie wiem, nie jestem konie, takie przypuszczenie. Skąd koń wie czy ustępowanie jest dobre czy złe?
Nie mówię że koni nie nagradzam, bo nagradzam głosem i głaskaniem. Mój wałach lubi takie rzeczy, ale kobyła to nie lubi głaskania ani przytulania 🙂

Właściwie mogę się podpisać pod postem horse_art. A ostatni akapit podkreśliłabym na czerwono :P
Perlica koń nie wie, kiedy zrobi dobre ustępowanie. Ty musisz mu to wytłumaczyć. W największym skrócie - wzmacniać te trochę lepsze ustępowania i ignorować te trochę gorsze. Sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana, bo co zrobić, gdy koń jest zniechęcony wzrastającymi wymaganiami i nie chce współpracować? Albo kiedy przestaje robić ustępowanie i ignoruje twoje polecenia, robiąc coś zupełnie innego - np. macha przednią nogą, bo tego nauczyłaś go wczoraj? Tak więc trzeba mieć dużo wiedzy i cierpliwości, żeby wyjść poza naukę ukłonu przy pomocy marchewki.

proste warunkowanie - jak kazda "sztuczka" - czym się rózni ustępowianie w siodle czy z ziemi od podnoszenia nogi czy innej reakcji na łydkę czy rękę? niczym ... to i to jest wyuczoną reakcją na bodziec

dobra reakcja -nagroda
zła - brak nagrody (lub kara)

jesli jest nagroda =zrobiłem dobrze bo jest mi dobrze teraz, czyli bede tak robił znów po takim sygnale, żeby mieć spokój, nagrodę=dobrze mi żeby było

jak dobrze zareaguje na sygnał - przerwanie, relaks, nagroda werbalna i nie werbalna - cukierek

no..też mam taką jedną klacz - ona nic nie lubi. robi wszystko co każe tylko i wyłącznie z jednego powodu - żeby się od niej od ...świergolić. nie potrzebuje słowek, klepania i cukierków - bo to tylko przedłuża jej dyskomfort że coś musi...

na ziemi już się powoli przestawia na tryb innych łasuchów - pieszczochów, ale też tylko max jej wysiłek i inicjatywa to przyjść i nei uciec. nie zrobi nic żeby coś (glaskania, jedzenia) dostać, bo nie jest jej to potrzebne, np nie podniesie nogi żeby dostać, "jak nie dajesz to nie! bujaj sie! nie bede z siebie głupka robić" , zrobi - jak wie, że się nei odczepisz póki tego nie zrobi - ale nei z chęci nagrody.

reszta lubi i chce - im warto dawac, drapać itd bo sa bardziej zaangażowane, chętne dzięki temu. ta ma w nosie.

rózne charaktery -różne potrzeby 😉
ale wole tym "chce" a nie "jak musze"

tak czy siak warunkowanie takie samo - jest prawidłowa rekacja na akcje - jest nagroda (czy to ten cukierek czy święty spokój - obojętnie -trzeba dobrać nagrode dla ucznia najważniejszą i pozytywną)

horse_art, rozumiem, a co jak jedziesz program na zawodach? zrobisz ustępowanie i koń ci stopa zrobi i wychyli się po cukierek?
Ukażesz go? nie powinnaś bo zrobił ładne ustępowanie przecież, więc czeka na nagrodę.

horse_art, rozumiem, a co jak jedziesz program na zawodach? zrobisz ustępowanie i koń ci stopa zrobi i wychyli się po cukierek?


Wyobraziłam sobie to..."super, wszystko idzie po myśli..czas na ustępowanie, AA! musi się udać! cholera, co się stało? łosz kurde, ty i te twoje zachcianki do cukierków"  😁
Ale to  🚫

hahaah 😉))
ktos tu opisywał jak mu sie koń zatrzymywał po przeszkodzie na cukierka 🙂😉)

szkoda, że nie czytacie wszystkiego ,a wybiórczo - pisalam, że nie wolno własnie czegoś takiego robić.
cukierki w czasie i treningu tylko w czasie przerwy, nigdy gdy sie go domaga.
jeśli wie- ze domaganie, wyłudzanie (czyli i stopy, wychylanie bez komendy) nie bedzie dostawał - nie będzie tego robił

Wniosek jest jeden:z przysmakami w pracy z końmi trzeba rozsądnie i z głową.Mogą pomóc,ale mogą też zaszkodzić.Wszystko zależy jak ich używać.Nie z każdym koniem też taka forma nagrody jest wskazana.Nie zawsze są też warunki-nie widzę za bardzo możliwości nagradzania jedzeniem w trakcie przejazdu konkursowego.Ale jeśli na danego konia to działa,a człowiek umiejętnie wykorzystuje smakołyki i związaną z nimi motywację,tak aby nie obróciło się to przeciwko niemu to dlaczego nie? Ja w czasie pracy bezpośrednio nie daję,ale po pracy owszem.Wytwarza to pozytywne skojarzenia z pracą,pozwala się odprężyć,sprawia nam obojgu przyjemność,a co lepsze-wbrew pozorom pomaga w ustalaniu hierarchii.Bo koń wie,że nie dostanie póki nie będzie stał spokojnie.Jeśli włazi na ludzi,zaczyna żebrać,a co gorsza wymuszać podgryzając,grzebiąc nogą i robiąc groźne miny-nie tylko nie dostaje jedzenia,ale jeszcze jest stanowczo wycofywany.I tak do skutku,choć z reguły wystarcza jedna taka akcja,żeby sobie przypomniał zasady dobrego wychowania  😉.

Sliding Stop po cukierka  🤣

albo spin 😉))

tak - nagroda po wykonaniu czegoś, a nie w czasie, albo "zeby".
("po" czyli w czasie odpoczynku -przerwy w treningu...ale z tym trzeba ostrożnie - żeby nie było tych stopów i obrotów 😉 jak nei mamy wprawy lub konia który tak obi - lepiej, bezpieczniej całkiem po 😉))