USA/Rosja/Ukraina i inne kraje- co się dzieje?

Tania, tyle że wojna zawsze tak wygląda. Każda, obojętne, kto jest po obu stronach. Nie ma Sienkiewiczowskiego świata, jest ten prawdziwy.
Wojna to zawsze okazja do tego, żeby bezkarnie zabijać, demolować, niszczyć, gwałcić. W ludziach siedzi mnóstwo agresji i brutalności, trzymanej w ryzach tylko przez konieczność dostosowania się do zasad cywilizowanego życia - tymczasem wojna zawiesza te zasady na kołku i prymitywne instynkty dochodzą do głosu. Zarówno u atakujących, jak i u atakowanych, bo jedni i drudzy wiedzą, że tym razem nic im za to nie grozi.

Ascaia i to jest właśnie problem, bo ogromne spustoszenia na globie już były i też nie pomogły, co właśnie na żywo widzimy. Rosja ma w nosie spustoszenia na własnej ziemi, zawsze miała, a spustoszenia cudzej ziemi sama chętnie przeprowadza. Do tego jest/może być ekonomicznie i gospodarczo samowystarczalna. Przyznam, że sama nie mam pomysłu, co mogłoby ją na trwałe "uspokoić"...
(to znaczy mam, właśnie zrównanie z ziemią, żeby kamień na kamieniu nie pozostał, ale koszt tego dla całej reszty świata byłby niewyobrażalny)

Tak, ukraińska gorąca krew...
Tania, mi tylko chodziło o myślenie bardzo przyszłościowe. Co mogłoby na trwale zagwarantować pokój na linii Rosja kontra reszta świata (a głównie kontra Europa).

Nie wiem. Wydawało się jeszcze rok temu, że wszystko się dobrze układa. No, ale wzrost potęgi gospodarczej Rosji widocznie nie był do zaakceptowania. Ja tak najprościej myślę: gdyby Ukraina weszła do UE to by wzrosło znaczenie UE.
I zarówno Rosji jak i USA to było nie w smak. No i ....
Pokoju na świecie nie będzie tak długo, jak największy wojownik nie zaprzestanie wysadzać kolejnych krajów w powietrze żeby ratować własny budżet. Niestety.
I to nie Rosję mam na myśli, tylko naszego "strażnika pokoju". Pfff.....
I to, że akurat moje myślenie zgadza się z tym, co mówi Rosja- nie czyni mnie zdrajcą narodu.
p.s
Co do Sienkiewicza.... Murat-Gazon- przeczytaj pierwsze strony "Ogniem i mieczem". Są jak proroctwo. Ja zapomniałam już i teraz, po przeczytaniu osłupiałam. I akurat Ukraina jest w tej powieści znakomicie opisana. Tak delikatnie tylko nawiązuję. Wołyń trzymam za zębami.

Pokoju na świecie nie będzie tak długo, jak największy wojownik nie zaprzestanie wysadzać kolejnych krajów w powietrze żeby ratować własny budżet. Niestety.

Obawiam się, że to jest dużo bardziej złożony problem i nie chodzi o żaden konkretny kraj. Pokoju na świecie nie będzie nigdy, dopóki zostanie choć jeden człowiek postępujący według zasady, że "moja racja jest mojsza". Ale niestety, do utopijnej wizji zjednoczonego świata rodem ze Star Treka to mamy jeszcze baaardzo daleko. Na razie przypominamy rój wzajemnie się gryzących wściekłych os i jesteśmy na etapie cywilizacyjnym opisanym przez Lema - technika poszła do przodu, ale moralność i humanizm nie.

Co do Sienkiewicza.... Murat-Gazon- przeczytaj pierwsze strony "Ogniem i mieczem". Są jak proroctwo. Ja zapomniałam już i teraz, po przeczytaniu osłupiałam. I akurat Ukraina jest w tej powieści znakomicie opisana. Tak delikatnie tylko nawiązuję. Wołyń trzymam za zębami.

Znam doskonale i faktycznie nie sposób nie skojarzyć.
... Tylko powiedz mi, jaki naród nie ma swojej niechlubnej karty? Jakiego narodu przedstawiciele nigdy nie zabijali, nie palili i nie mordowali? Nie ma takiego na świecie.

No ukraiński naród to ma taką nieco bardziej czarną kartę niż inni. I dlatego, chociaż żal mi cywilów, bezbronnych wobec wojny, to jakoś trudno mi kraj, który zalegalizował (oddał ministerstwa) -faszystów z tryzubem, wspierać. No nie i już.
I staram się zachować jakąś równowagę i nie dawać się mediom za nos wodzić. Ani jednym, ani drugim.
A Star Trek to się głównie z wojen składał.

A Star Trek to się głównie z wojen składał.

Ale nie na Ziemi. Tu panował ogólnoświatowy pokój i dobrobyt.
Koniec offtopa.  😉

Myślę, że znalazłoby się wiele krajów z dużo bardziej czarną kartą niż Ukraina. Choćby Rosja, Niemcy, Hiszpania, Japonia...
Piszesz, że zalegalizowali faszystów. Owszem, zrobili to. Duch Wołynia zaczyna się unosić nad rozmową. Tyle że - Polska zalegalizowała komunistów. I zaczyna się unosić nad rozmową duch żołnierzy wyklętych, procesu szesnastu, masakr urządzanych na żołnierzach AK itp... Z tej perspektywy tamtejsza karta historii dla nas jest równie paskudna, co dla nich.
I jestem pewna, że nasi komuniści nie poszli zmasakrować jakiejś mniejszości narodowej TYLKO dlatego, że akurat nie otrzymali takiego rozkazu. Gdyby otrzymali - zrobiliby to bez mrugnięcia okiem.

link - wracając do informacji/dezinformacji. Taka wiadomość na wp. Wysadzili się/ usiekli 12 Rosjan = są bohaterami.
Jak się ktoś wysadza w metrze jest terrorystą. Na dodatek nie wiadomo gdzie rzecz miała miejsce. Po której stronie granicy.
Ale już mamy męczenników. A o spalonych w Odessie w maju taka grzeczna cisza.

Na Ukraine, nie w Rosji, probowaly sie wyrwac z okrazenia wojsk rosyjskich.

Hmmm...
Jak ktoś wysadza się w metrze, zabijając losowo tam zgromadzonych niewinnych ludzi, kobiety i dzieci, to jest terrorystą i przestępcą.
Ale jak ktoś jest żołnierzem i wysadza się w powietrze, by uniknąć wzięcia do niewoli, i zabija przy tym żołnierzy wrogiego państwa bezprawnie atakujących teren jego państwa, którego przysięgał bronić - to spełnia swój obowiązek. Kwalifikacja sytuacji jest jednak moim zdaniem inna.

Odessa z tego, co wtedy czytałam, najpewniej była prowokacją. Potem można było przeczytać o różnych dziwnych rzeczach, które znajdowano w środku spalonego budynku, jak np. totalnie spalone ciała na piętrach, do których ogień nie dotarł. Sprawa jest mocno niejasna, więc pewnie dlatego się o niej nie mówi.

Taniu
czasem zagladaj tu tez (chyba fb ci moze przetlumaczyc posty), niestety tez trzeba filtrowac info, ale tu bylo opisano cale zdarzenie bardzo dokladnie.
https://www.facebook.com/EuroMaydan?fref=ts

Na Ukraine, nie w Rosji, probowaly sie wyrwac z okrazenia wojsk rosyjskich.

No widzisz. Informacja. Jedna taka a druga, że nie ma tam wojsk rosyjskich. No, ewentualnie ochotnicy na urlopie.
Oczywiście ja nie wiem jak jest, tylko pokazuję jak można tę samą rzecz różnie przedstawić. I są tacy co wierzą w jedno lub w drugie. I wojną się ich ewentualnie pozabija a nie przekona. Piszę tylko o tym, że rok temu lepiej było zrobić referendum zamiast potem wojnę. W mojej ocenie, to ci uznawani za nasze media za gierojów, sami tę wojnę wybrali zamiast uznać wynik wyboru własnych obywateli. A teraz demokratyczne kraje z nimi jak partnerami rozmawiają, żeby utrzeć nosa Rosji. I tego nie rozumiem.

Tania tylko że po pierwsze nawet jeśli jacyś Ukraińcy uważają, że lepiej im by było z Rosją niż z UE, to niech sobie do tej Rosji wyjadą, a nie rozwalają własny kraj od wewnątrz, a po drugie istnienie takiej grupy Ukraińców nie daje prawa Rosji do "przychodzenia z bratnią pomocą" i zabierania sobie tych kawałków Ukrainy, które są prorosyjskie. A tu niestety zrobiło się jak w dawnym dowcipie z czasów PRL-u:
W jadłodajni kelnerka stawiając danie na barze: - Kto prosił ruskie?
Głos z sali: - Nikt, same przyszły.

Na Krymie tez nie bylo wojsk oficjalnie, a potem Putin sie do tego przyznal.
Teraz NATO potwierdzilo, wiele krajow maja dane o przemieszczeniach wojska rosyjskiego na Ukrainie i oficjalnie sie wypowiadaja o tym (nie tylko USA, tylko np. Australia teraz tez, UK inne). Co jeszcze potrzeba zeby uwierzyc ze to prawdziwa inwazja? 

Mowisz ze trzeba bylo zrobic referendum, a nie wojne. Tak jak by sie dalo, naprawde myslisz ze by nie zrobili?
Co bylo pierwsze co zrobil Poroszenko jak przysiegnal na prezydenta?
Zawiesil ATO i nic to nie dalo, to jak mial zatrzymac agresje na wschodzie? Rzucac im kwiate pod nogi? 

Poza tym to Rosja "zrobiła" wojnę, a nie Ukraina. To Rosja sobie przyszła i zabrała Krym, a teraz zabiera wschodnie okręgi.

Murat-Gazon- idąc za Twoją logiką, to polscy przeciwnicy wstąpienia do UE powinni zamieszkać w Norwegii?  😉
Co do bratniej pomocy-zgadzam się, nie usprawiedliwiam i wiem, że "zielone ludziki" nieraz tak wojowały.
Próbuję, wspólnie z Tobą, w tej dyskusji, odszukać początek. Popatrz. To było zaledwie rok temu. A już się spieramy jak to było. Mnie się zdaje, że Ukraina ciemiężona przez oligarchów, korupcję i biedę, obciążona długami (głównie w Rosji) za gaz chciała się wyzwolić i przyłączyć do Europy ale nie była na to gotowa. A nasi doradcy inaczej to oceniali i o istnieniu niedźwiedzia za ścianą jakby zapomnieli. I dawali obietnice bez pokrycia. To mnie dziwi. Było wiadomo, że Rosja tylko czeka na okazję i ją wykorzysta.
I ta naiwna i beztroska ocena pachnie mi jakoś tak po amerykańsku.
(...)
Mowisz ze trzeba bylo zrobic referendum, a nie wojne. Tak jak by sie dalo, naprawde myslisz ze by nie zrobili?
Co bylo pierwsze co zrobil Poroszenko jak przysiegnal na prezydenta?
Zawiesil ATO i nic to nie dalo, to jak mial zatrzymac agresje na wschodzie? Rzucac im kwiate pod nogi? 

Miałam na myśli referendum na długo przed Poroszenką. Rok temu, jak jeszcze na majdanie były kwiaty i turyści. Trzeba było spytać naród czy chce do UE i jego decyzję uszanować jaka by nie była.
Jestem ciekawa bardzo Białorusi. Gdyby tam było takie referendum to jak myślisz, jaki byłby wynik? W obecnych realiach albo gdyby zmieniła się władza?  :kwiatek:
p.s
A UE? No martwi się o siebie:
http://rt.com/business/183596-ukraine-gas-novak-oettinger/
I szczerze mówiąc to mnie to cieszy.

Taniu w sumie demokracja na tym polega, że większość podejmuje pewne decyzje, których mniejszość może nie akceptować. I teraz wybór jest prosty, albo eurosceptyk godzi się z tym, że jego kraj przystąpił do Unii i dalej sobie w tym kraju mieszka, albo się nie godzi i wtedy faktycznie sobie wyjeżdża. Ale nie demoluje swojego kraju w ramach okazania niezadowolenia.
(żeby nie było, akurat sama jestem w dużej mierze sceptycznie nastawiona do UE).

A co do tego, że było wiadomo, że Rosja tylko czeka na okazję i ją wykorzysta, to teraz się tak wydaje, że wszyscy to zawsze wiedzieli, ale niestety tak nie było. Jeszcze rok temu Zachód i USA radośnie bratały się z Rosją, zachwycając się tym, jak to się "zdemokratyzowała" i jaki to z niej wartościowy i wiarygodny partner. Polska polityka zagraniczna za czasów prezydenta Kaczyńskiego, zdecydowanie zmierzająca do zdystansowania się od Rosji jako kraju niewiarygodnego i niebezpiecznego, była wyśmiewana i szykanowana, śmiano się w kraju i za granicą, że "Polaczki wymachują szabelką". No i kto w ostatecznym rozrachunku miał rację...
W temacie początku - ja myślę, że po prostu Rosja w pewnym sensie nigdy nie uznała rozpadu Związku Radzieckiego jako faktu dokonanego, zgodziła się po prostu na to, że oficjalnie będą to niepodległe kraje, ale tak naprawdę nadal uważa wszystkie byłe republiki radzieckie za swoją własność i swoją wyłączną strefę wpływów. Każda zagraniczna działalność tam jest możliwa o tyle, o ile Rosji to nie przeszkadza. A teraz jedna z republik się zbuntowała, a Rosja uznała, że tego akurat tolerować nie będzie. Także trudno mówić o tym, że coś się zaczęło, może lepiej byłoby uznać, że po prostu nigdy się nie skończyło...
"Gadzina skórę zmienia, a przecież kąsa jednako."

Tak. Z tym się zgadzam. Lech Kaczyński mówił też o koncepcji armii UE i też był wyśmiany.
Ukraina cały czas była w strefie wpływów Rosji o czym świadczyła klęska pomarańczowej rewolucji.
I mnie dziwiło, że nagle sobie z "niebieskimi" organizujemy Euro i wmawiamy wszystkim jak to się lubimy.
O wizycie Putina w Polsce i czołobitnym prywatnym koncercie nie wspomnę.
Naiwnością było sądzić, że Rosja nagle wpuści UE za swoją granicę. Ba! nawet wierzono, że Ukraina wstąpi do NATO. I jest jak jest. I teraz naszej, polskiej polityki zagranicznej na wschodzie nie pojmuję. I mam wrażenie zataczania się od ściany do ściany. Zresztą w Berlinie czy Mińsku już nas o zdanie nikt nie pytał. Na otarcie łez pan premier dostanie posadę. Chociaż i w to wątpię.

W tej dyskusji zastanawiaja mnie 2 ciagle przewijajace sie zalozenia, a zktorymi w ogole sie nie zgadzam. Pierwsze, ze w geopolityce chodzi o jakies emocje, typu "zachod sie boi Putina", "Putin ma ciagoty imperialne" itd. A drugie, ze zachodnia Europa stoi do Putina w kontrze.

Co do pierwszego Putin jest tylko politykiem, nie jest zadnym carem ani krolem, jest zwyczajnym zawodowcem do wynajecia. Dzisiaj stoi za nim odpowiednia ilosc mafii i pieniedzy bo tym mafiom sie to na ten moment oplaca, jutro kiedy sie Putin zuzyje, stana za kims innym, kto bedzie ich skuteczniej reprezentowal. Wniosek z tego taki, ze za wszystkim stoja interesy, a nie czyjes ambicje albo jakies niskie emocje. Tak ja to widze.

Co do postawy zachodu, skad wiadomo, ze interesy czlonkow NATO sa zbiezne? Dla przykladu Unia Europejska nie wpuscila na europejskie rynki "amerykanskiej" zywnosci (i pieniedzy), czyli GMO i watpie zeby to bylo ze wzgledow etycznych. Dlaczego mamy myslec, ze nagle glupiutka Europa obudzila sie z letargu i zobaczyla, ze Rosja jest zla? Niemcy np mysleli, ze sie kumpluja z Rosja kiedy budowali gazociag omijajacy Polske, a teraz juz sie nie kumpluja? Gazociag, ktory de facto wydaje Ukraine na laske i nielaske Rosji. No jakos ciezko w to uwierzyc. Konsekwecnje geopolityczne tej budowy byly oczywiste, jak i to, ze jezeli nie uda sie Polsce wybudowac gazoportu, a jakos ciagle sie nie udaje, to my rowniez jestesmy skazani na tandem Rosja-Niemcy. Kto na tym zyskuje?

Ja nie wiem jak jest, na tajne spotkania przywodcow nie chodze 😉 nigdy tez sie nie wglebialam w te tematy ale fakty zwyczajnie nie pasuja do siebie nawet na pierwszy rzut oka. Moze zamiast od emocjonalnej strony jaka ciagle sugeruja media, warto spojrzec od strony gospodarczej i finasowej, czyli kto zyska, kto straci i jak sie sprawy ukladaja od lat wielu, a nie w ciagu ostatnich dwoch. Bo ani Rosja, ani Niemcy, ani USA to nie sa kraje, ktore dzialaja z dnia na dzien. A to, ze ktos sie z kims brata przed kamerami nie ma tu absolutnie nic do rzeczy bo odbiorcami tych bratan jestesmy my, ze tak powiem "prosci ludzie", ktorzy tez maja do spelnienia pewna role i do tego potrzebne sa wlasnie kamery i tv. I ja tak na to patrze, kiedy chcieli zebysmy sie z Rosja bratali to nam puszczali przekaz, ze Rosja jest fajna, a jak chca zebysmy uznali, ze Rosja jest jak Buka, to tylko robia pstryk i juz wszyscy maja Rosje znielubic.

Putin jest tylko politykiem, nie jest zadnym carem ani krolem, jest zwyczajnym zawodowcem do wynajecia. Dzisiaj stoi za nim odpowiednia ilosc mafii i pieniedzy bo tym mafiom sie to na ten moment oplaca, jutro kiedy sie Putin zuzyje, stana za kims innym, kto bedzie ich skuteczniej reprezentowal.

Lenin, Stalin i Hitler też byli "tylko" politykami. I co narobili... Nie trzeba być królem ani carem, żeby wciągnąć cały świat w wojnę.

Zasadniczo na wszystkim, co opisałaś, cały czas zyskuje Rosja.
Bo im bardziej skłóci Zachód, im bardziej przekona wszystkie kraje, że jest im niezbędna gospodarczo i że każdy inny kraj, który mówi, że bez Rosji da się żyć, jest "zły i głupi", tym więcej pieniędzy płynie do rosyjskich kas i tym bardziej dowolnie Rosja może dyktować warunki współpracy. Przy tym Europa Rosji potrzebna nie jest, bo ta jest samowystarczalna gospodarczo - i dlatego trzyma nas wszystkich w szachu. Stąd "Zachód się boi Putina" to uproszczenie od "Zachód się boi krachu europejskiej gospodarki i chaosu, jaki on wywoła". Plus dodałabym do tego rosnącą świadomość tego, że Putin ma na tyle władzy, że może wysłać wojsko, gdzie mu się podoba. A jak by mu zabrakło poparcia we własnym kraju, to i na własny kraj pewnie by wysłał i nie byłby to pierwszy raz w tym kraju.

Tak. "Follow the money". W samym centrum medialnej wojny USA i Rosja otwarły wspólną platformę wiertniczą. link
A my strasznie się oburzaliśmy, że Rosja nie chce wieprzowiny z ASF podczas gdy i Ukraina jej nie chciała. I Rosja niby to robiła politycznie a Ukraina zgodnie z przepisami o zwalczaniu chorób.
A żywność amerykańską wpuścimy zaraz bo się USA uduszą swoimi kurczakami z powodu sankcji. I nasze drobiarstwo padnie plackiem. Bo kurczaki już płyną.

Tyle ze to nie bylaby decyzja narodu ukrainskiego, nie dalo by sie tego referendum przeprowadzic prawidlowo, byloby tak samo jak z naszymi wyborami co by sobie Rosja chciala to by i narysowali w wynikach.

Taniu, to co dla was znaczy referendum, to ani na Ukraine ani Bialorusi nie istnieje od lat, zwykle prawo powiedziec "chce/nie chce tego" od dawna zaniklo - zastrachane latami na Bialorusi i odebrane skorumpowana wladza na Ukrainie.

Co do Bialorusi to przy obecnej wladzy wejscie do UE jest niemozliwie nijak, tak samo jak prawdziwe referendum, tak ze wynik nie gral by zadnej roli.
Nawet jesli byloby jakies referendum, to bylo z gory wiadomo to decyzja Prezydenta.

Teraz patrzac na Ukraine, to sporo osob jeszcze bedzie sie balo o drastyczne zmiany i uwaza ze lepiej teraz tak stabilnie kijowo i sie juz dostosowali.
Ale jakies zmiany beda musieli teraz nastapic, bo gospodarka zipie konkretnie, ceny wieksze niz PL, a zarobki smieszne, jest naprawde coraz gorzej.
Przy innej wladzy (co jest bardziej niz niemozliwe) pewnie byl by podobny chaos jak na Ukraine, i podobny scenariusz. Pewnie chcielibysmy sie uwolnic, od chaosu nie wracajac do dyktatury Rosji i wybralibysmy UE. Ale ciezko mi tak mowic za wszystkich, to moje zdanie raczej.

Arimona- no ja właśnie o tym piszę. Tak też oceniam, a Ty wiesz to lepiej, bo z własnego kraju.
Ukraina była z góry skazana i jak widać po "pomocy" USA i UE to nadal nie ma światełka w tunelu.
Ja prognozuję ( tak po amatorsku oczywiście), że Rosja wyszarpie dostęp do Krymu drogą lądową i tak długo będzie harcować, aż jej nowych granic świat nie uzna. Może tak jak granicy z Gruzją, że niby nie uznaje, ale też nic nie robi.
Ukraina zimą, zedesperowana, będzie próbowała grać kartą "zamkniemy gaz dla Europy", co spowoduje, ze UE się najeży i odwróci. I gospodarczo się całkiem zawali. Fala uchodźców będzie szturmować granice na zachód i wschód. Bieda bieda.
Bardzo czarno to widzę. Bardzo.

No to ze lekko nie bedzie to wiadomo, i to co sie dzeje teraz boli i jest okropne. Ale zmiany zawsze bola, tym bardziej tak drastyczne.

Taniu myślę, że Ukraina nie będzie zamykać gazu teoretycznie ani praktycznie, bo to by oznaczało dobrowolne odcięcie się od jedynej pomocy, jaką mogą uzyskać - choćby tylko finansowej i gospodarczej. Bo co do militarnej, to obawiam się, że jak (tfu, tfu) Rosjanie staną z czołgami 100 km od Kijowa, to może wtedy Zachód stwierdzi, że może jednak ewentualnie po namyśle warto by zwołać jakąś radę i zastanowić się, czy jeśli dalej tak będzie, to nie postraszyć Rosji, że poprosimy USA, żeby wysłali tam swoje wojsko...
Prędzej Rosja zakręci kurek, jak Zachód będzie za głośno krzyczał. Ale myślę, że nie będzie takiej potrzeby.
Bo świat już zaakceptował aneksję Krymu, więc dlaczego ma nie zaakceptować aneksji kolejnego kawałka Ukrainy. Prawo prawem, a rzeczywistość rzeczywistością....

Z tym zakręcaniem to nie mój pomysł tylko premier Jaceniuk tak już mówił. I zostało to chłodno przyjęte i przestał.
Mówił, że jak Rosja zakręci gaz Ukrainie (za długi) to i tranzyt do UE stanie. W tym sensie. Żeby UE zapłaciła Gazpromowi.

Bardzo czarno to widzę.Do czarnych myśli doklejają mi się mniej polityczne - o lekoopornych chorobach, o eboli i innych takich. I o tym, o ile trudniej upilnować je w niespokojnych czasach.

Murat-Gazon, ja nie mowie, ze sytuacja nie jest powazna dla takich ludzi jak ja, czy ty. Ja tylko mowie, ze naiwne sa oczekiwania, ze "zachod cos zrobi bo Putin jest zly i ma imperialne ciagoty". I tak samo naiwne wydaje mi sie twierdzenie, ze "nie robi bo sie boi Putina". Nie robi bo mu sie nie oplaca. No i za Stalina i Hitlera przeciez nie zrobil nic w naszej sprawie. A najlepiej podobno zarabia sie na wojnie... Moze np bedzie tak, ze jak Putin przestanie posylac ladem gaz przez Ukraine i Bialorus, to sprzeda Niemcom, a Niemcy nam biorac swoja dole. Co do gospodarki to zachod z Rosja jest jednak powiazany, Rosja musi sprzedawac paliwa kopalne poniewaz, jest to gigantyczny procent jej PKB, a nie jest przeciez jedynym producentem na swiecie. Trudno o panstwie ktore ma tylko jedno zrodlo dochodu mowic, ze  jest samowystarczalne gospodarczo. Gospodarka Rosji jest zasadniczo w rekach oligarchii, a oni podejrzewam chca przede wszystkim zarabiac, jak sie Putin posunie za daleko, zaczna sie powazne sankcje to mysle, ze zajdzie potrzeba zmienic cara.

Taniu, co do zywnosci, to co innego import, a co innego obca produkcja, obcy kapital, obce grunty. Z GMO chodzi o patenty i wykluczanie konkurencyjnego rolnictwa w sensie fizycznym (tak jak robia amerykanskie koncerny w Indiach ale rowniez u siebie), nie o same placki z soji ale o wylaczne prawo do ich produkcji. O monopol w sensie. A zywnosc jest droga i zasadniczo cenniejsza od ropy. Moze dla EU "straszniejsze" na Ukrainie (kraj rolniczy, swietne ziemie) sa USA, niz Rosja? Tak sobie spekuluje bo faktycznie sie na tym nie bardzo znam, w ramach szukania altenratywy dla tego co mi sie wydaje wyssane z palca. Moze zjawi sie tu ktos kto w tym siedzi i poobjasnia.

bobek- a ja bym tak całkiem Rosji do spraw finansowych nie sprowadzała. Tam też na prowincji biednie.
Trzeba wokół jakiejś idei ten lud trzymać w ryzach. "Gwoździe z tych ludzi robić by można, nie słyszał świat o mocniejszych gwoździach", że tak zacytuję wiersz. Autora zapomniałam.

bobek, tylko co miałoby być tymi poważnymi sankcjami?
Jestem pewna, że rosyjscy oligarchowie mają taką ilość środków finansowych w samej Rosji, że im wszystkie dotychczasowe sankcje powiewają, a i kolejne także powiewać będą. Do tego słusznie Tania napisała - sprowadzanie Rosji do spraw finansowych to błąd, gdyż jest to państwo komunistyczne, które z zasady robi pranie mózgu swoim obywatelom do tego stopnia, że oni zgodzą się na bardzo wiele z racji wiary w ideologię oraz - i o tym nie można zapominać - z obawy przed własną władzą. Która może w dowolnym momencie sprawić, że kto się sprzeciwi, będzie "tajemniczo znikał". W kraju, w którym zsyła się piosenkarki do łagru, a matkom żołnierzy nie pozwala mówić głośno o tym, że boją się o los swoich synów, możliwe jest wszystko.

Z punktu widzenia wladzy, kazdy lud trzeba trzymac w ryzach, tylko czy trzeba koniecznie rujnowac wlasne interesy, zeby to robic. Nie wiem dlaczego lud "rosyjski" mialby byc pod tym wzgledem jakis szczegolny "trudny", przeciez jest pod butem na okraglo, najpierw cara, potem rewolucji, potem komunistow, a teraz oligarchow. Pijecie do tego, ze wokol Putina zorganizuje sie szajka roznych Goebbelsow i potem bedzie koniec swiata? No moze byc tak teoretycznie ale mnie sie ten kraj wydaje zdecydowanie bardziej stabilny niz hitlerowskie Niemcy wlasnie z powodu oligarchii. Maja ogromne srodki, ktorymi moga utrzymac stabilnosc i nie maja prawdopodobnie zadnego interesu w konczeniu swiata, w ktorym interesy kreca sie tak dobrze. Gazprom to zdaje sie druga firma na swiecie, po brytyjskim BP pod wzgledem dochodu np. Kto chcialby ryzykowac czyms takim? Oczywiscie nie wyciagam z tego wniosku, ze my tu w Polsce jestesmy bezpieczni, a jedynie, ze bezpiecznie czuje sie zachod Europy i dlatego nic nie robi.
Co do srodkow nacisku, jezeli drastycznie ograniczysz zakupy ropy i gazu od Rosji to kraj nie bedzie zarabial. Na alternatywnych zrodlach gazu dla Europy tez sie nie znam, ale np czytalam, ze Litwa buduje gazoport na paliwo plynne, a jak skonczy to bedzie mogla kupowac nawet ze Stanow!! bo tam gaz jest tani tylko problem jest logistyczny.

Współczuję dawnym nadbałtyckim republikom rosyjskim.
Bo jak Ukraina to czemu nie Estonia, Łotwa i Litwa.
Mogę sobie wyobrazić jak się boją.