Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

cudny wierszyk 🤣


I jaki prawdziwy . Oddaje całe piękno naturalnej pracy z koniem  🤣 🤣 🤣

Murat-Gazon, no tak, bo wszystkie konie naturalsowe, przy tysiącach ludzi, reflektorach, kolorowych przeszkodach i nagłośnieniu, zachowałaby stoicki spokój.

Nie, oczywiście, że nie. Zapewne część tak, ale te bardziej wrażliwe psychicznie wymagałyby dłuższego przygotowania, a część po prostu nie nadawałaby się na tego typu "imprezy". Czasem dużą sztuką jest powiedzieć sobie "mój koń się do tego nie nadaje".
Ja tu nie krytykuję konkretnie Kubiaka, bo wiem, że tego konia wycofał, tylko bardziej analizuję całokształt zjawiska.

Co do uciekania. Każdy się chyba zgodzi, że ideałem, do którego dążymy przy skokach, jest równe i kontrolowane tempo - przynajmniej tego mnie uczono, choć moje doświadczenia ze skokami kończą się na jakichś imponujących 60-80 cm, więc może nie jestem najodpowiedniejszą osobą do wypowiadania się. No ale - uczono mnie, że jeśli człowiek w siodle nie wyda innego polecenia, koń ma iść równym tempem do przeszkody i zachować takie same tempo po niej, czyli nie rwać na przeszkodę i nie odpalać po skoku. Wydaje mi się, że tak powinno być niezależnie od wysokości przeszkody?
Do tego dochodzi naturalsowa interpretacja niekontrolowanej dążności do przodu - jeśli koń się nakręca, odpowiadają za to emocje. Jeśli pokonywanie jakiejś przeszkody sprawia, że koń "na wyjściu" przyspiesza, znaczy, że ta przeszkoda powoduje wzrost emocji i przełączanie się w prawą półkulę - i to nie musi być przeszkoda skokowa, to może być np. kurtyna z folii, pod którą koń wchodzi stępem, żeby wybiec kłusem. Mechanizm jest ten sam.
A lecenie na przeszkodę zamiast ucieczki - konie głupie nie są i w większości przypadków doskonale wiedzą, że nie ma możliwości ucieczki inną drogą niż przez parkur - i mamy "psychiczny odruch przeciwstawienia", czyli uciekam tam, gdzie mogę, nawet jeśli oznacza to pchanie się na przeszkody. I to nie musi oznaczać, że się boją skakać. Jak dla mnie one uciekają nie przed samym skakaniem, ile przed poziomem emocji, który je przerasta. A jak tu wielokrotnie pisaliśmy, instynktowną odpowiedzią konia na nadmiar emocji jest ruch do przodu.

Niestety tak to jest że konie tyle skaczące często mają trochę nierówno pod sufitem. Też ze względu na ich selekcję która stawia na umiejętności a nie na charakter.

A to jest już zupełnie inny problem.  😕

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2140261#msg2140261 date=1405490049]
I naprawdę nie wierzę we wzrost "trudności koni" proporcjonalny do poziomu stawianych przed nim wymagań - bo wynikałoby z tego, że im bardziej szurnięty koń, tym bardziej zdolny?  🤔wirek:
[/quote]

Tak jest często, chociaż od kilku lat (dopiero) prowadzi się selekcję hodowlaną również na charakter konia. Niestety nasze polskie portfele niespecjalnie "ogarniają" te najlepiej wyselekcjonowane pod względem i dzielności sportowej i charakteru konie - jeździmy na tym co mamy, czyli na tym na czym generalnie nie chce jeździeć "zachód"...
Mój lek wet (często jeżdżący do koni sportowych) kiedy narzekam na nadpobudliwość moich koni zawsze kwituje to "no szurnięty, ale ambitny, ładny i z ruchem - inaczej się nie da - osiołek Ci crossu nie wygalopuje"... OK kilka osiołków w WKKW / skokach widziałam ale z reguły te na CIC*** oraz na CSI to konie które mają średnio równo pod sufitem...
Dążność do ruchu naprzód to jeden z elementów pracy hodowlanej koni sportowych... Koń ma iść - bo łatwiej go przytrzymać, niż pojechać. Czasami idzie za mocno - wówczas lepiej założyć ostre kiełzno, które szybko i skutecznie zadziała, niż się szarpać na czymś super delikatnym...

Murat-Gazon, słyszałaś o tym, że geniusze to zazwyczaj mają "kuku na muniu" - delikatnie mówiąc? I to nie tylko ludzie, konie też. Po pierwsze jednostki wybitne mają o wiele większą wrażliwość. Gdzieś ona musi mieć ujście. Mówimy o koniach, z którymi ty nie bardzo miałaś do czynienia. To wrażliwe, nadambitne jednostki - to jak reagują na wyzwanie pozwala im przekraczać bariery. Nasze pospolite konie "zza stodoły" nie będą skakały takich parkurów nie tylko z braku możliwości fizycznych - ale także psychicznych. Nie podołają psychicznie takim obciążeniom, choćby nie wiem jak chciały dla Ciebie to zrobić.
I przy tej ogromnej wrażliwości dochodzi jeszcze - stres zawodnika, ale przede wszystkim tłumy ludzi na hali, światła pod różnym kątem, zmiany otoczenia, kontakt z innymi końmi - obcymi. Cały zestaw bodźców, na które ten koń NIE MOŻE być zobojętniały. To jego wrażliwość w pewnym sensie pomaga mu robić to co robi.

_Gaga, też fakt, co mocniej świrnięte, to się ich "zachód" pozbywa, ale i na Eurosporcie widać, że i oni niezły pakiet świrusów mają 😉

Murat Gazon - Wielu startuje na koniach rasy Selle Francais , a to są generalnie mocno porąbane konie .  🤣 🤣 🤣 Koń to nie tylko Arab w twoim boksie , jest wiele ras , które różnią się od siebie diametralnie ,a hoduje się je do sportu.  🤣

Dla ciebie koń to koń , a to nie tak do końca.  😉

Gaga czyli zagraniczne mają "lepsze" charaktery?
O tyle mi to jeszcze nie pasuje, że jak czasem z doskoku oglądam jakieś zawody i startują Polacy, to w lwiej większości na koniach mających niepolski papier (takie przynajmniej odnoszę wrażenie). I to są te "wariaty". To gdzie są te dobre charakterowo zagraniczne konie?

Dążność do ruchu tak, oczywiście, ale jak dla mnie kwintesencją tematu jest to, że ona powinna być pod kontrolą. A często nie jest pod kontrolą, bo emocje nie są pod kontrolą. Wychodzi na to, że utalentowany sportowo koń z wrodzoną dążnością do ruchu do przodu, dzielny, ambitny, opanowany psychicznie i dający się łatwo prowadzić to jakaś utopia...?

epk tyle że tłumy ludzi na hali, światła, obce konie itp. to nie jest sytuacja, którą taki koń widzi pierwszy raz w życiu. Przecież skoro skacze 160 na międzynarodowych zawodach, to znaczy, że musiał przejść całą ścieżkę sportowego rozwoju i zaliczyć wcześniej prawdopodobnie dziesiątki innych zawodów. Konie się uczą, przyzwyczajają do zjawisk stresujących, ale nieszkodliwych. Rozumiem, że jakiś poziom stresu to zawsze wywoła, ale nie powinno takiego, żeby koniowi przepalały się styki. A jeśli te konie są tak niestabilne psychicznie, to znowu wracamy do pytania o metody selekcji hodowlanej.

Smok10 akurat wiem, że jest wiele ras.  😉 Natomiast jeśli chodzi o rasy uważane za porąbane emocjonalnie, to araby są w czołówce, jeśli chodzi o ten stereotyp.  🤣
A "porąbanie" Selle Francaise na czym polega? Bo akurat tą rasą nigdy sie specjalnie nie interesowałam, a to ciekawe, co piszesz.

Murat oj selle są rąbnięte, hehehe- miałam okazje pracować w sulkach, wyprowadzenie tych koni na sam padok to walka o życie;p

Murat-Gazon, dobre charakterowo i wybitne sportowo zostają za granicą - o czym pisałam. Nas na nie nie stać. Co więcej - co również wspomniałam - selekcja na charekter prowadzona jest od kilku lat - to bardzo bardzo mało w pracy hodowlanej. Zatem na 10 koni GP będziemy dziś mieli 2 dające się prowadzić i 8 trudnych. Nadal sprawdza się to, że z tej 2ki łątwych koni jeden (czyli 50%) będzie miał możliwości ale nie będzie miał wystarczającej ambicji aby wygrać rozgrywkę... I tu pojawia się bardzo duży problem dla hodowcy: co lepiej "produkować": konie ambitne ale trudne, które sprostają wymaganiom GP, czy konie łatwe, ale nie do końca na GP...??

I tak spokojny i grzeczniutki koń wybitny to jest jakaś utopia. Takie konie stanowią setnączęść procenta wśród sportowców. Zapraszam na zawody CIC czy CSI - chętnie ja, czy karla pokażemy Ci te konie z bliska...

Znam spokojne Selle - sądzę ,że to jak w każdej rasie - kwestia indywidualna... znam też araby czy folbluty pracujące w hipoterapii
Tyle, że żaden z tych koni nie sprawdziłby się w sporcie

Murat-Gazon, ale nikt tej wrażliwości w nich tępić nie zamierza. Tak jak nie zamierza tępić jej w pokazowych arabach. I nie, araby nie są w czołówce. Poza tym mam wrażenie, że ty nigdy nie uprawiałaś sportu. Wiesz, jak wzrastają emocje jak tłum na widowni brawo bije? Mi wzrastają jak siedzę na widowni nawet. Oczywiście, że te konie nie panikują. Ty nie rozumiesz - to nie jest panika, to ty tak interpretujesz. To mega wrażliwość, której żaden sportowiec nie zamierza temperować. Ma swoje wady - trudne prowadzenie się, czasem walka w parkurze. Ale ma zalety - ogromna waleczność, bardzo często odczuwalna chęć do podejmowania wyzwań - często zawodnicy mówią, że mieli konie, które jak wchodziły na parkur to widać było od razu, że chcą wygrać. Ty chcesz mieć spokojnego konia, który Cię bezpiecznie wozi po lasach. Oni chcą mieć konia, który walczy razem z nimi, ambitnego, zdolnego pokonywać bariery wysokości i trudności. Ty chcesz, żeby koń był spokojny bo niespokojność konia to dla Ciebie zagrożenie. Oni jeżdżą tak, że nie muszą się tym martwić. Większą zaletą jest to, że koń na czysto przejdzie parkur niż to że będzie się poruszał w tempie, w którym nie spadną, haha.

Nie jesteśmy na tyle bogaci żebyśmy mogli sobie wybierać ,bierzemy co jest i usiłujemy nawiązać rywalizację .

Murat Gazon - Czy ten twój Arabek to nie Pianissima ??? Bo przecież z taką fajniej by się pracowało ,tylko nie stać cię na jej jeden włos z ogona .

Wiec postaraj się zrozumieć innych . Dojeżdżasz do stajni Maybahem czy Rols Roycem , przecież te samochody są dla ludzi . Ale właśnie trzeba sobie zdawać sprawę ze swojego miejsca w szeregu i tego że skoro nas nie stać a mamy szansę , choćby w postaci dobrego skoczka który chodzi konkursy 150 cm a nie wygląda ładnie w prowadzeniu ,to czemu nie skorzystać ,może uda się to choć trochę poprawić i da się na nim wygrywać .!!!

epk, Gaga rozumiem - zwłaszcza że jeśli tak, jak mówicie, te konie są takie z racji braku selekcji na charakter, to trudno mieć do nich pretensje. Aczkolwiek z drugiej strony nie eliminuje to wcale faktu, że w oczach laika (albo i koniarza-rekreanta) takie szarpane przejazdy i walka w parkurze z koniem wyglądają po prostu brzydko. Być może też byłoby inaczej, gdyby właśnie było nas stać na te najlepsze, a nie najgorsze.  🙄

Smok10 a dlaczego Twoim zdaniem z Pianissimą pracowałoby się lepiej? Bo jest warta niewyobrażalne pieniądze?  😉 To wcale nieprawda. Przez myśl by mi nie przeszło zamienić moją "zwyczajną arabkę" na interczempionkę tylko dlatego, że to interczempionka. Dla mnie liczy się to, co koń ma w głowie, a nie to, ile pieniędzy trzeba za niego zapłacić i jakie tytuły ma na koncie. Ale ja sobie mogę na to pozwolić, bo jestem rekreantem.  😉

No i mściwa pani fotograf umieszczając tendencyjne zdjęcia ,osiągnęła cel, wysyłając hordę zielonych kuniareczek na bój. Pomijam fakt że 99% owych w życiu nie posiądzie nawet 50% umiejętności P. Kubiaka. Pozwolę sobie zacytować tekst z serialu" tylko głupi szuka prawdy w gazetach kolorowych i reklamie ".
Nikogo nie zastanawia fakt że, nie osiąga się wyników bezmyślnie szarpiąc konia za pysk ? I to nie patenty wygrywają zawody ? Ale ma być ładnie... No,ja też bym wolała żeby było ładnie  czego sobie i wszystkim życzę.

Murat , jesteś rekreantem a wypowiadasz się o profesjonalistach .

Smok10 swoje zdanie każdemu wolno mieć, nawet rekreantom  😉 Poza tym mam nadzieję, że zauważyłeś, że staram się nie wypowiadać w tonie autorytatywnym, bo zwyczajnie brak mi wiedzy, żeby to robić. Natomiast zawsze chętnie dowiem się nowych rzeczy i poznam opinię "drugiej strony" - bo czasem warto zweryfikować swoją.

Murat-Gazon, widziałaś kiedyś flegmatycznego, otępiałego, zastanawiającego się nad każdym ruchem sportowca? Ja nie. Jeśli Ty też nie, zastanów się dlaczego =)

Murat-Gazon, widziałaś kiedyś flegmatycznego, otępiałego, zastanawiającego się nad każdym ruchem sportowca? Ja nie. Jeśli Ty też nie, zastanów się dlaczego =)
szachista

Majowa, otępiały szachista, hahahah. Grałaś kiedyś w szachy? Ja tak. Flegmatyczność i otępiałość to ostatnie co cechuje szachistę. Zastanowienie nad każdym ruchem - owszem. Podejrzewam, że nie masz pojęcia o szachach. Więc ci powiem, że czasami pierwszy / drugi ruch decyduje o tym, jak kończy się partia. A ten czas, który poświęcają szachiści to analiza w głowie kilkudziesięciu ruchów na przód w kilkunastu możliwych wariantach. To strategia na całą partię w kilku możliwościach.

Strzyga ale przecież nie rozmawiamy o tym, żeby te konie lazły jak muchy w smole, tylko o tym, czy i na ile można je kontrolować bez używania silnych patentów i w taki sposób, by przejazdy wyglądały, mówiąc kolokwialnie, ładnie. Bo owszem, wszystko to, co pisały tu dziewczyny o tym, jakie to są konie i dlaczego takie, a nie inne, wiele wyjaśnia komuś, kto ma jakikolwiek kontakt z końmi, ale bardzo trudno to wytłumaczyć laickiej widowni.
TheWunia pisała, że jej rodzice chcieliby pooglądać "ładne" zawody. Rozumiem, o co jej chodzi, bo moi lubią konie, ale też twierdzą, że oglądanie w telewizji skoków często bywa mocno denerwujące i przykre, bo "oni się tak szarpią z tymi końmi i wyglądają, jakby się z nimi cały czas kłócili". My - jako koniarze - możemy rozumieć, dlaczego to tak wygląda (niezależnie od naszej opinii o tym), ale przykre jest, że osoby "z zewnątrz" wyrabiają sobie przez to taką, a nie inną opinię o jeździectwie.

Murat-Gazon, no to niech nie oglądają skoków, tylko ujeżdżenie. Ja nie oglądam na przykład zapasów, bo nie podoba mi się jak 2 facetów na macie się obściskuje.

Majowa, otępiały szachista, hahahah. Grałaś kiedyś w szachy? Ja tak. Flegmatyczność i otępiałość to ostatnie co cechuje szachistę.
oczywiście że otępiały być nie może ale często tak wygląda. I nie mam nic przeciwko szachistom, wręcz przeciwnie darzę ogromnym szacunkiem.

Majowa, nie, nie wygląda. Wygląda na skupionego. Patrzysz tylko po tym, że się nie rusza? Ja widzę ogrom skupienia. Ty nie? To jak analizujesz zachowania koni? Dopiero od momentu jak się rusza i to dobitnie?

Strzyga najchętniej oglądają relacje z rajdów (rzadko, ale są - oni mają włoski kanał tylko o koniach, więc tam jest wszystko).
Ujeżdżenie oglądają chętniej, ale uważają, że jest... nienaturalne. I nie potrafię im za Chiny Ludowe wytłumaczyć, że wszystko, co koń ujeżdżeniowy wykonuje na czworoboku, to są ruchy, które każdy koń umie wykonać w naturze, na wolności, a nie "cyrkowe sztuczki".

A efektem pooglądania sobie takich szarpanych przejazdów było to, że jak powiedziałam w domu, że zaczynamy z rudą jeździć na wędzidle, to moja mama zapytała: "Ale dlaczego? Przecież to ją będzie boleć".  😕

Po to jest tyle dyscyplin żeby każdy wybrał to co lubi i mu się podoba  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2140359#msg2140359 date=1405498531]
I nie potrafię im za Chiny Ludowe wytłumaczyć, że wszystko, co koń ujeżdżeniowy wykonuje na czworoboku, to są ruchy, które każdy koń umie wykonać w naturze, na wolności, a nie "cyrkowe sztuczki".
[/quote]
Czyli że każdy koń w naturze, na wolności umie wykonać niezły piaff, a gdy mu się nudzi, porusza się wesoło ciągiem? 😉

Gwiazda, nie każdy, ale taki z predyspozycjami a i owszem
i nie z nudów, tylko pod wpływem określonych bodźców - koń podniecony / zaniepokojony pasaż jak najbardziej wykona. Jeden z moich nieźle piaffuje i pasażuje w terenie pod wpływem stresu 😉

Gwiazda zgadzam się z Gagą. Nie będzie to jakość ujeżdżeniowa, ale każdy koń umie poruszać się bokiem, skracać i wyciągać chody oraz robić piaffy i pasaże. Zwłaszcza jak jest podniecony albo zdenerwowany, ale też jak chce się "zaprezentować" - zagrywki dominacyjne albo zaloty ogiera do klaczy. Konie wędrujące różnymi wariantami chodów bocznych wokół czegoś, co je niepokoi i ciekawi zarazem, to tez nie jest rzadki widok.

Murat-Gazon, no cóż, świat się nie zmieni dlatego, że według Twoich rodziców wędzidło to zło i nie lubią tego oglądać.

Widzę, że każdy unika odpowiedzi na moje pytanie. A jak nie wiadomo o co chodzi to o pieniądze.  Nigdy nie zrozumiem sensu hodowania koni niezrównoważonych psychicznie, aby były w stanie przeskoczyć przeszkody większe od siebie.

TheWunia, nie widzisz też chyba różnicy pomiędzy koniem trudnym i ambitnym a koniem niezrównoważonym
Bo to dwie kompletnie różne sprawy

Widzę, że każdy unika odpowiedzi na moje pytanie. A jak nie wiadomo o co chodzi to o pieniądze.  Nigdy nie zrozumiem sensu hodowania koni niezrównoważonych psychicznie, aby były w stanie przeskoczyć przeszkody większe od siebie.

Przecież to nie jest cel, tylko skutek uboczny.
Celem jest koń psychicznie i fizycznie idealnie przygotowany do wyczynu. Jednak nie jest to fabryka aut sportowych, chyba się zgodzisz?
Przede wszystkim warunki fizyczne wyhodowanego konia widać gołym okiem, a psychikę nie do końca.  Mniej więcej możesz przewidzieć, czy koń o takiej budowie i warunkach fizycznych nadaje się do takiego a takiego pułapu wysiłku. Ale już tego, czy jego łeb to wytrzyma, nie masz jak przewidzieć. Ruletka.

A że takie konie mają taką a nie inną wrażliwość, to było tłumaczone wcześniej.
Zatem nawet jeśli dany egzemplarz ma dobrą głowę, to i tak bardzo łatwo to nadwerężyć - przez niewiedzę lub nieostrożność lub pośpiech lub wypadek losowy. I odrabianie tego potem jest jak widać trudne.

Może lepiej tę kobyłę ze zdjęć wysłać dla juniorów żeby chodziła 120. Może. Jeśli kogoś to tak bardzo nurtuje, na pewno jest możliwość osobistego kontaktu z decydentem, czyli właścicielem konia i porozmawianie z nim. Tylko poważnie, a nie z poziomu "Pan jest rzeźnikiem dla pieniędzy!!"