Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Robienie z tata wariata. Kiedyś , wiele lat temu ( ze 20 ) oglądałem film o Patcie i wydawało się że to co robi ma ręce i nogi , ale to mega skomercjalizowany oszołom jest .  🤔 A te debile na widowni klaszczą jak w psychiatryku , jak się na to patrzy , to kojarzy się to z filmami o debilach . 🙄

Jak dla mnie to nie jest zbyt czytelne dla konia, jak widać kilkukrotnie rusza w przód, czyli szuka rozwiązania, a nie jest ono dla niego logiczne. Wydaje mi sie, że łatwiej jest koniowi poją presje pod nogami czy nacisk na klate.

z tego co laicko pamiętam to jojo nie ma nic wspólnego z przesuwaniem ręką. chodzi o przesuwanie na odległość. bez nacisku na klatę. i coś mi się kojarzy, że stosowało się też uderzanie carotem o ziemię przed sobą i "wzrok teściowej", czyli podniesienie energii. koń ma docelowo cofnąć od spojrzenia i postawy, a, żeby załapał - najpierw stosujemy linę. tak samo analogicznie, ma podchodzić gdy zapraszamy go głaskaniem liny i "ciągniemy pępkiem" do siebie a potem ma przychodzić na konkretną postawę "zapraszającą".

moje "klasyczne" konie nigdy nie cofały na komendę z odległości. Nie poznałam chyba żadnego klasycznego konia, który bez lin, lonż, bata, dotyku i głosu cofa mając człowieka np 5 metrów od siebie. na lonży, owszem, podchodzą, na padoku - też. ale cofać - żaden na odległość nie cofał.

na filmiku jest to jakoś szalenie mało czytelne. Na szkoleniu - mocniej było widać "fazy". najpierw carrot, wzrok, postawa i drobniutkie ruchy nadgarstka, takie ledwo ledwo, potem nadgarstek, potem chodzi ręka w łokciu i ostatnia faza - cała ręka się rusza.

Isabelle ale przecież ten filmik to jest jakiś urywek większej całości, nie widać na nim wszystkiego.
Cofanie za pomocą stukania carrotem w ziemię to jest driving, nie jojo. Ale rzeczywiście jest to jedna z metod.
Jojo to wyłącznie ten jeden konkretny system faz i zachowań, pozostałe kombinacje cofania od sugestii to zawsze driving.
A w pierwszej fazie do jojo to nie tyle są ruchy nadgarstka, tylko jednego palca  🙂 Takie jakbyś pokazywała dziecku "nie wolno".

Isabelle u nas jest bardzo podobnie jak ty mówisz. Wysoka energia, wzrok w oczy, wciągniecie powietrza, stukniecie karotem i można też dodać komende głosową. Mój tym sposobem cofa zarówno blisko mnie jak i daleko, na linie czy na wolności, bez znaczenia. Mnie nigdy nie przekonywało to wywijanie liną, dodatkowo zaopatrzoną w karabińczyk, mój predzej by sie wspiął niż cofnął, a to konisko na filmie też już nie wie czy w tył, czy w przód czy co.

Przecież żeby koń cofnął wcale nie trzeba jak na filmie być wobec niego chamskim i prostackim. Można spokojnie i grzecznie przyuczyć cofania od dotyku + komenda głosowa. No ale PNH nie przewiduje komend głosowych ( 😲 ).

Naprawdę nie rozumiem po co takie metody stosować jak na filmiku. Koń ewidentnie nie wie co ma robić i dlaczego.

W PNH naprawde nie ma komend głosowych ?

o własnie. palec-nadgarstek-łokieć-bark. dzięki.

i pomieszałam z drivingiem 😉 ech, latka lecą 😉

ElaPe znasz klasyczne konie, które bez zadnych pomocy poza głosem cofną z odległości np 5 metrów? ja żadnego. jasne na komendę "na zad" czy "do tyłu" się cofają. ale jednak z człowiekiem koło łopatki/pyska a nie zrobią tego z odległości kilku metrów.


Przypomniało mi się zdarzenie jedno.
Jakiś czas temu, robiłam coś z kucykiem. prowadziłam na pastwisku. i dziad zaczął tańcować. uwiąz mi wyleciał. i kucyk dawaj, ucieka z przyczepionym uwiązem. A moja roczniaczka wtedy zaczęła... latać za nim i próbować przydepnąć, zaatakować uwiąz. Jakby kucyk leciał z kobrą. Próbowała uwiąz "ubić". Z agresją, rządzą mordu. A kucyk... bał się jej i latał jeszcze mocniej, bo zwiewał przed atakującą kobyłą. a niejednokrotnie widziałam, jak naturalsowe konie reagują na pętający się pod nogami uwiąz i jak po nadepnięciu przestają panikować, tylko zatrzymują się na szarpnięcie. pamietam, że wtedy pomyślałam, że to bardzo przydatne by było.

TheWunia, wszyscy naturalsi, których znam - gadają do koni normalnie 😉 ale w teorii koń ma chyba reagować na "język ciała" bez POTRZEBY komend głosowych, ale jeśli ktoś chce - używa. chodzi o brak konieczności ich uzycia do uzyskania efektu.

W PNH naprawde nie ma komend głosowych ?


a w tej polskiej kopii PNH czyli JNBT są komendy głosowe?

znasz klasyczne konie, które bez zadnych pomocy poza głosem cofną z odległości np 5 metrów?

pewnie że znam. Konie mojego wujka ze wsi (i myślę że nie był to jakiś odosobniony wyjątek). Cofały na komendę nazad. Skręcały w lewo/prawo też na komendę głosową co było bardzo przydatne gdy sie redliło czy orało pole gdy lejce na się zawieszone na szyji  a ręce są zajęte trzymaniem pługa.

A poza tym nie wiem po co komu taka "sztuczka" cyrkowa jak te cofanie na odległość.

[quote author=TheWunia link=topic=11961.msg2203680#msg2203680 date=1413577743]
W PNH naprawde nie ma komend głosowych ?


a w tej polskiej kopii PNH czyli JNBT są komendy głosowe?

[/quote]

Pewnie, że są 😉 pierwsze co to jest back  [size=7pt]back  [size=8pt]back  [size=10pt]  BACK ![size=10pt][/size][/size][/size][/size]  😉

( w znaczeniu cofnij się  😉 )

A spokój na line miedzy nogami jest baaardzo przydatną rzeczą, ostatnio jakoś mój sie tak zaplątał, że mu lina splątana w wodze wlazła pod tylne kaloszki i łeb miał prawie pod brzuchem tak sie zacisnął. I stała taka sierota, czekając na ratunek (nie mam zielonego pojecia jak to zrobił, zeszłam na 10 sekund podnieść siatke na siano, bo akurat zleciała i jakby zaczął sie szarpać to by było nieciekawie )

W PNH nie ma zakazu używania komend głosowych.
Chodzi dokładnie o to, że łatwo głosem zastąpić całą mowę ciała i zamiast nauczyć się operować ruchem i energią, nauczyć się operować tonem głosu.
Dlatego poleca się nie używać ich do pewnego momentu. Ale jak potem ktoś chce - proszę bardzo.

ElaPe, właśnie chyba konie chodzące w szeroko rozumianych zaprzęgach są lepiej na głos wyszkolone.

fajnie byłoby parkować koniem z odległości. np wlaśnie przy bryczce. konieczności pewnie nie ma.

o, teraz uczę moją grubaskę, żeby podczas pielęgnacji grzywy miała głowę baaardzo nisko. najlepiej przy ziemi. ułatwia mi to pracę w gęstwinie. można wziąć stołek. ale mi jest wygodniej jak nie muszę unosić rąk ani targać stołka. Nie jest niezbędne, ale fajnie jak jest 😉

Wymyślają cuda na kiju żeby tylko na konia nie wsiadać .  😁

Smok10,  ale to jest coś złego? mam nowego konia od prawie 3 miesiecy i jeszcze na niej nie siedziałam ani nie zaprzęgałam. mam się biczować? będę miała ochotę to sobie wsiądę. Ja zwierza utrzymuję, ja zwierza kupiłam i to co będzie albo nie będzie robić to moja sprawa i jakby przez najbliższe 10 lat miała tylko zreć moją trawę - to nie widzę w tym nic złego.

a co jest niezwyklego w tym, ze jak ko przydepnie uwiąz/wodze to staje?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2203694#msg2203694 date=1413578686]
W PNH nie ma zakazu używania komend głosowych.
Chodzi dokładnie o to, że łatwo głosem zastąpić całą mowę ciała i zamiast nauczyć się operować ruchem i energią, nauczyć się operować tonem głosu.
Dlatego poleca się nie używać ich do pewnego momentu. Ale jak potem ktoś chce - proszę bardzo.
[/quote]

i to dla ciebie jest zupełnie normalne i naturalne 🤔

Przecież głos to jedna z podstawowych pomocy w szkoleniu konia.

No ale PNH musi tworzyć własne "prawa" które zamiast ułatwiać to utrudniają i koniowi i człowiekowi, naturalnie i jeszcze dopisuje do tego jakąś ideologię o "mowie ciała".

No i apropo mowy ciała. Skoro Pan Pat P. i Pani Linda P. są tacy obcykani w "mowie ciała" to ciekawe czemu konie ani w ząb nie wiedzą o co im chodzi - co widać tu na tym filmiku jak i na sławnym filmiku ze ślepym koniem i Lindą P.


Pewnie, że są wink pierwsze co to jest back  back  back    BACK !  wink

ciekawe czemu nie po polsku tylko to "back" musi być 🤔

Z cyklu "Jak ogłupić i szybko znarowić konia" - w roli głównej Pat P.

EluPe toż to jakaś pornografia.

1. Po jaka cholerę komu cofanie konia z odległości pierdyliarda metrów? Serio, po co to komu jak nie dla bajeru? Bo ja żadnego praktycznego zastosowania nie widzę, a naturals ma być niby praktyczny i ulatwiac zycie, zadne sztuczki czy cuda na kiju...
2. Ja rozumiem, ktos chce bajer. Ale niech uczy konia pokolei. Nie wiem, kon ma się cofnąć od mrukniecia czy czegokolwiek innego to niech potem będzie glos, potem krok w jego stronę, potem 3 a potem jakies dziwne zagrywki lina. a nie, człowiek stoi, kon stoi i jebut! nagle bez żadnego powodu obrywa ksrabinczykiem po policzkach. Kon z video ma anielska cierpliwość, zapewniam Was, ze gdybyście cos takiego odwalily Budyniowi, to za 3 razem zostalybyscie wmlucone kopytami w ziemie. I zeby nie bylo, jak ja chce zeby on cofnal to on cofnie, nawet jak jest kawałek ode mnie.
3. Tlumsczycie tu nam jaki to PNH i inne dziwy są jasne, jak wykorzystują porozumienie z koniem, dialog, szacunek, jakie to naturalne i proste dla konia, jakie potrzebne i oczywiste.
A potem widzę filmik guru, który nawala karabinczykiem Bogu ducha winnego konia zeby osiągnąć totalnie nieprzydatna umiejętność.

A co do wspomnianej mowy ciała... Roberta wyraźnie opisywal jak wygląda pozycja zapraszająca a jak odganiajaca/agresywna i sam je PRZERYSOWYWAL zeby kon aby na pewno go 'zrozumial'. Mozna go lubić albo nie ale przynajmniej to bylo jasne, proste i oczywiste. Do człowieka i konia jak mniemam, bo one dzialaly.
a gdzie tu jest ta mowa ciała? U Parelliego? U tej malej dziewczynki? Nic, stoją jak klody k raz nic nie robią a za chwile nawalają lina na prawo i lewo.

TheWunia, przepraszam bardzo, jak Ty pracujesz, ze kon Ci sie tak zaplatal? Ze niby zostawilas konia na linie luzem i poszlas siatkę poprawiać!? WTF??? 🤔

[quote author=horse_art link=topic=11961.msg2203731#msg2203731 date=1413581981]
a co jest niezwyklego w tym, ze jak ko przydepnie uwiąz/wodze to staje?
[/quote]

widac miałam do czynienia z samymi nienormalnymi końmi, bo większość na przydepnięcie reagowała paniką i "odsadzeniem" 😉 tak samo na coś zawiniętego wokół nóg.

kiedyś ktoś mi wrzucił sznurek na pastwisko i Ruda się splątała. zaczęła histerycznie wierzgać, skakać i zerwała sznurek. absolutnie nie reagowała zatrzymaniem i "pełen luz".

jedyny koń, który reaguje zatrzymaniem i luzem na przydepnięcie uwiązu przyczepionego do kantara to moja zimnokrwista klacz. wszystko gorące - panikowało.

no nie wiem, widocznie mialam same nienormalne konie i sytuacje, które się nigdy nikomu nie zdarzyły, skoro mnie jedynej na świecie koń się w coś zaplątał/przydepnął 😉

Isabelle no dokładnie. Większość moich znajomych reaguje paniką na myśl, że koń miałby się w coś zaplątać - "bo się odsadzi, wywali, zacznie szaleć itp." Mało to widziałam pozrywanych uwiązów, kantarów, wodzy, bo się koń zaplątał albo nadepnął? Jeżeli wasze konie stają spokojnie, jak się w coś zaplączą, to super, ale niestety - większość koni wpada w histerię.
Naturalsowe konie są (a przynajmniej powinny być  :cool🙂 dokładnie na to odczulone, bo my pracujemy z długimi linami i nie ma miejsca na ciele konia, którego byśmy tymi linami nie oplątywali. I nasze konie wiedzą,  że coś je może owijać, plątać się między nogami, majtać pod brzuchem, zwisać z głowy i to nie powód do paniki, a jak się na to stanie, to należy albo się zatrzymać i stać, albo zrobić krok do tyłu/do przodu i z tego zejść.

W Polsce bawiłam się naturalem, aktualnie uczę się klasycznego dresiarstwa w klasycznej stajni. Mam porónanie. Tutejsze konie szkółowe (klasyczne od czubków uszu po kopyta) mogą mieć pozaplątywane w nogi uwiązy i kantary i stoją grzeczniutko. Wczoraj rozpięły mi się wodze. Jedna spadła na ziemię, koń nadepnął (w stępie) po czym się zatrzymał i cierpliwie poczekał aż go ktoś uwolni. Ja się bardziej zestresowałam. Po prostu są konie odczulone i nie odczulone. Żeby nie było - jeździłam na gorącokrwistym.

Mój koń klasyczny cofa na komendę "do tyłu" z dowolnej odległości i mojej pozycji wobec niego (mogę stać obok niego, przed nim, za nim, na nim) - a i tak cofa. Uczyłam normalnie odchodząc od nacisku ręki, potem palca, teraz wystarczy, że pokażę palcem albo spojrzę lub powiem komendę (przydaje się w siodle).

Ćwiczenie cofania w pewnej odległości jest przydatne - już parę razy je wykorzystałam w życiu nie jako sztuczkę, a jako coś pomocnego w pracy. Przykładowo przydaje mi się przy dzieciach, np. dzieci czyszczą konia, ja stoję kilka metrów od konia (bo np. niosę sprzęt albo przygotowuję szczotki) i widzę, że jak koń się ruszy w kierunku dziecka, to jestem w stanie go bez problemu i natychmiastowo wycofać. To samo pomaga przy osobach, które się boją koni - mój jak widzi człowieka to od razu chce iść się przywitać, a jeśli wiem, że ktoś się boi - mówię do tyłu i koń wraca na swoje miejsce.
Bardzo przydaje mi się też podczas prowadzenia treningów - nie muszę podchodzić do konia, kiedy uczę delikwenta w siodle cofać, tylko w razie jego niepowodzenia lub olania przez konia, mówię do tyłu i koń cofa. Przy dzieciach działa to jako atrakcja 😉 pytam dziecko "a czy wiesz, że konik chodzi do tyłu?" i wtedy następuje cofanie, a dziecko ma radochę :p

Pewnie, że są wink pierwsze co to jest back  back  back    BACK !  wink

ciekawe czemu nie po polsku tylko to "back" musi być 🤔

[/quote]

Bo back to jedna sylaba, twardo zakończona i koniowi jest łatwiej ją z kojarzyć niż cofnij się, albo do tyłu. Albo jak chce przyspieszyć to mówie : up , bo jest to bardziej "chwytliwe" niż szybciej 😉 ale oczywiście nic nie jest nakazane, każdy mówi jak mu wygodniej, bo w sumie moge zrobić tą samą postawę i powiedzieć kalafior ! i on też przyspieszy 😉

smartini on stał max dwa metry za mną. Pies skoczył na ogrodzenie i zrzucił siatke na droge po której jeżdże i musiałam zsiąść żeby nie przeszkadzała. Podniosłam ją z ziemi, przełożyłam sznurek przez płot, zrobiłam kokardke, odwracam się a on stoi unieruchomiony  😲 jak ? nie wiem, trwało to kilkanaście sekund. Jedyna opcja jaka przychodzi mi do głowy to to, że podrapał się tylną nogą za uchem... No nie mów mi, że jak zsiadasz na momencik to przywiązujesz gdzieś konia, przecież to by trwało dłużej niż poprawienie tej siatki.

Mało który koń, jak sobie idzie luzem z uwiązem i na niego na depnie to bedzie stał, wiekszosc szarpnie głową, a ile to koni si rwie jak im zajdzie uwiąz nad głowe bo sie schylą, koń naturalsowy w takiej sytuacji bedzie poprostu stał z tą głową niżej i czekał. Ale żeby nie było, konie klasyczne jeśli sa nauczone to też bedą tak robić, sama słyszałam o klasycznej metodzie w czechach bodajże, że małemu xrebakowi przyczepia się 1,5 metra szlaufa do kantara i zostawia na 3 dni. On uczy sie, że coś może go nagle zatrzymać, majtać miedzy nogami, a człowieka wtedy nie ma. Podobno odczula sie wtedy na całe życie, aczkolwiek nie wiem czy to bezpieczna metoda, bo jakby tak w galopie sie przydepnął..

Cenie zdrowie mojego konia, wiec jak na chwile zsiadam to wodze przywiazuje do hornu albo go za nie trzymam. W skrócie, nie dopuszczam do sytuacji, gdzie z niewyjaśnionych, przypakowych przyczyn miałby sie w cos zaplątać. Mimo, ze jak sie zaplacze to w panikę nie wpada. Wole dmuchać na zimne, nie widzi mi sie po raz kolejny konia operować.
Tak wiec owszem, wolałabym zeby poprawienie siatki trwalo dluzej, choćbym miala go zaprowadzić do boksu czy przywiązać do koniowiazu. Nigdy nie zostawiam konia samopas z lonza, lina, wodzami, wypieciem czy czymkolwiek innym.

Na czas robisz treningi, ze dziwi Cie poświęcenie chwili dluzej na zapewnienie bezpieczeństwa koniowi?

smartini jego bezpieczeństwo jest dla mnie ważne dlatego nie przywiązuje go na halterze i linie, które sie nie zerwą. A, że jak sie mówi stój to on stoi wiec jest to bezpieczniejsze niz wiązanie, bo nawet jak cos go wystraszy to z liną odbiegnie, a przywiązany bedzie sie rzucał. A jeszcze gorzej by było jakbym tak jak ty przywiązała line do siodła, bo też by włożył w nią noge, tylko potem nie mógł by jej cofnąć bo by go przyblokowało i juz chyba lepiej, że musiał miec łeb przy przednich nogach niż jedną noge w powietrzu.  Nigdy nie widziałam, żeby jak klasyk sobie podwyższał przeszkode to odprowadzał konia do boksu, podnosił o jedną kłodke i szedł po konia z powrotem. Zawsze koń stoi obok. Wszystkiemu nie da sie zapobiec i właśnie po to uczy sie stania w bezruchu jak coś go unieruchomi.

A kto mówi o odprowadzaniu do boksu przy poprawianiu przeszody? oO Podałam wersję ekstremalną w przypadku jakiegoś wypadku czy czegoś. I nie wiem jak przywiązujesz linę do siodła, ale ja jak przywiążę do niego wodze to tak, że koń nijak nogi w wodze nie wsadzi. No ale jak kto woli.
Jak widać jak mu powiesz, żeby stał to nie stoi, bo się zaplątał.
Nie bronię uczyć konia stać bez ruchu w przypadku sytuacji stresowych, mnie samej kilka razy uratowało to zycie i zdrowie ale na litość boską, przez to, że koń mi się nie odsadza jak nadepnie na wodze nie uprawnia mnie do zostawiania go luzem z linami czy wodzami walającymi się po ziemi. To się nazywa kuszenie losu. Bo następnym razem Twój koń znów tylko się podrapie, ale w tym momencie pies wskoczy na ujeżdżalnie i podgryzie go w kostkę, koń będzie chciał kopnąć ale okaże się, że się zaplątał i katastrofa gotowa.

Naoglądałam się już za wiele 'spokojnych i odczulonych' koni, które w sytuacji stresowej ot, zareagowały instynktownie i było co zbierać... To tylko zwierzęta, do tego z silnym instynktem uciekającym. Nigdy nie wiesz kiedy instynkt weźmie górę, choćbyś miała najpotulniejszego konia na świecie.

Mój Budyń jakoś nigdy się nie odsadza, nie boi się majtających się nad nim rzeczy, w chwili strachu 'zamiera' i czeka na ratunek.
Ale pech chciał, że pod solarium przestraszył się niewiadomo-czego, głową przywalił w lapmy, te się bujnęły i walnęły go raz jeszcze... Jeśli masz wyobraźnię to zapewne wiesz co się działo, na betonie, w sliderach i w orurowanym stanowisku.
Dzięki Bogu skończyło się tylko na rozerwanym kantarze, iskrach do okoła i długim odczulaniu na solarkę. Bez strat w ludziach i koniach, a było blisko.

Ale ta czynność trwała własnie tyle co podniesienie przeszkody, zsiąść, zaczepić i wsiąść. A on stał, a że sie podrapał, no nie mam na to wpływu, od tamtej pory poprostu rozwiązuje line jeśli musze na chwile zsiąść. No, ale prowadzenie go do boksu to jest przesada, czyli jak mi upadnie bat to mam zaprowadzić konia, otworzyć brame, zaprowadzić do boksu, popuścić popręg wrócić sie po bat i przyprowdzić z powrotem ?.. Nie mam pojecia jak możesz zawiązać wodze do siodła żeby koń podczas drapania się tylną nogą nie był w stanie sie o nie zaczepić 😉
I uważam, że bezpieczniej jest jak stoi tuż za mną i jak raz na milion postawień się podrapie za uchem przez co jest możlwie, że sie zaczepi niż za każdym razem gdzieś przywiązywać czy odprowadzać.

czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?.........

A kto mówi o odprowadzaniu do boksu przy poprawianiu przeszody? oO Podałam wersję ekstremalną w przypadku jakiegoś wypadku czy czegoś.

poddaję się  😵

zaprowadzić do boksu czy przywiązać do koniowiazu.


No chyba, że dla ciebie wersja ekstremalna i wypadek to zsiąść na 15 sekund podnieść siatke z ziemi..

Ja na prawdę nie widzę problemu w takiej sytuacji. Zsiadam, biorę wodzę przez szyję w łapę, coś podnoszę/przenoszę/poprawiam/cokolwiek, przekładam wodze i wsiadam. Koń nie ma jak się zahaczyć, uciec czy cokolwiek bo go cały czas trzymam (albo po prostu daje go komuś do potrzymania). Serio takie to trudne?