W IV rocznicę śmierci Jana Pawła II

tacy są moi rodacy, których na co dzień widuję co nie daje Ci podstaw sądzić że ja taka jestem. a tak brzmiał Twój wpis, mimo że jak twierdzisz pisałem w zdecydowanie szerszym społecznie kontekście.  wobec tego kontekst ów był mało czytelny
nie mam żadnego obowiązku szanować poglądów, które przeczą mojemu systemowi wartości, żołnierze i ich etos oraz moje poglądy na niego nie są tematem topiku. mój wpis i uwaga o szacunku tyczyła się tematu wątku - stosunku do pamięci o papieżu Polaku w naszej świadomości, zbiorowej czy indywidualnej. i stosunku do osób, które uważają, że jest wartość w tej pamięci.
Żywienie do czyjegoś zdania/kogoś szacunku, tylko dlatego, że bierze udział w dyskusji, nie jest obowiązkowe. nie, ale jest objawem dobrego wychowania.
Loteryjna to jednak w sumie sprawa, zgadywanie tonu wypowiedzi osoby, z którą porozumiewasz się przez forum internetowe. dlatego mój wpis opatrzyłam zastrzeżeniem 'nie wiem czy takie było zamierzenie'. może i było inne. w sumie nie jest to temat warty kontynuacji.

co nie daje Ci podstaw sądzić że ja taka jestem. a tak brzmiał Twój wpis, mimo że jak twierdzisz Nie uczyniłem Cię głównym podmiotem swych rozważań.

wobec tego kontekst ów był mało czytelny Tak to w internetowej (i nie tylko) dyskusji niestety bywa - każdy interpretuje jak uważa za stosowne i kluczowym wydaje mu się co innego.

żołnierze i ich etos oraz moje poglądy na niego nie są tematem topiku. mój wpis i uwaga o szacunku tyczyła się tematu wątku - stosunku do pamięci o papieżu Polaku w naszej świadomości, zbiorowej czy indywidualnej. i stosunku do osób, które uważają, że jest wartość w tej pamięci. Reasumując: tak, nazwałam naszych żołnierzy najemnikami, ale o tym Ci pisać nie wolno, bo to absolutnie nie ma związku z patriotyzmem. Porozmawiajmy o papieżu-Polaku i jaki to każdy dumny Polak, jest dumny, że papież był Polakiem. To zadziwiające, że oburzają Cię moje uogólnienia, tymczasem pisanie o polskich żołnierzach per "najemnik" jest w pełni dopuszczalne.  🙄

nie, ale jest objawem dobrego wychowania. Raczej prania mózgu spod znaku politycznej poprawności. Szacunek się zdobywa, pracuje się na niego, nie jest zaś on obligatoryjnie przynależny każdemu, kto wypowie swe zdanie. Inaczej naprawdę strasznie tanio byśmy się cenili. Już nie wspominając o takiej herezji w czasach przytulaśnej tolerancji, że w przyrodzie występują poglądy głupie, źle uargumentowane, niespójne... Rozdawanie swego szacunku każdemu, bo tak jest miło i poprawnie, doprowadzi nas do zalewu tandety i byle jakości.

Grzegorz ty masz jakiś kompleks bycia Polakiem? Byłeś kiedyś poza granicami Polski i widziałeś jakie postawy prezentuja tam ludzie? Jeśli tak to powinienieś zauważyć, że Polacy wcale nie nacjonalistami.
Co jest złego w byciu dumnym z papieża, ze sportowca czy polityka, który jest Polakiem? amerykanie są dumni z Obamy, my jesteśmy dumni z Jana Pawła II.
A szacunek należy się każdemu, czy prezentuje takie same poglądy czy nie. Człowiek to człowiek i to, że ma inne wartości nie oznacza, że można go opluwać. Twoje wartości nie są lepsze od wartości żadnego człowieka na ziemii. Jest to pojęcie tak względne, że nie można go poddać klasyfikacji w której będzie się oceniać czyje wartości są lepsze a czyje gorsze.

I mam wrażenie, że piszesz prowokacje dla prowokacji. Nie chcesz czegoś przekazać i prowadzić dyskusję(bo jeśli brak jest szacunku pomiędzy romówcami to o dyskusji mowy nie ma) tylko wywołać burzę, która do niczego nie doprowadzi.

Grzegorz ty masz jakiś kompleks bycia Polakiem? Rzecz jasna - stąd piszę o byciu patriotą bez towarzystwa słowa "bo cośtam-cośtam", czy działaniach obywateli na korzyść Państwa. Do tego mam za złe utożsamianie patriotyzmu z festyniarstwem imprez sportowych. Ani chybi przemawia przeze mnie kompleks bycia Polakiem. 🙂

Byłeś kiedyś poza granicami Polski i widziałeś jakie postawy prezentuja tam ludzie? Jeśli tak to powinienieś zauważyć, że Polacy wcale nie nacjonalistami. W porównaniu do kogo, bo chociażby tego w tych dwóch zdaniach zabrakło. Patrząc w stronę Rosji, to nie jest z nami źle. W porównaniu do multikulturowej Wielkiej Brytanii, czy Szwecji, to porównanie wypada o wiele gorzej.
Tak swoją drogą, to nie wiem czy jesteś świadoma, ale możesz być co roku na wakacjach w jakimś państwie i Twoje odczucia są absolutnie żadną przesłanką do oceny stopnia nacjonalizmu wielomilionowych społeczności.  🙄

Co jest złego w byciu dumnym z papieża, ze sportowca czy polityka, który jest Polakiem? amerykanie są dumni z Obamy, my jesteśmy dumni z Jana Pawła II. Pisałem to już wcześniej wielokrotnie - problem nie w samym uczuciu, co w tym, że Polacy uwielbiają być dumni. I niewiele poza tym. To jest problem - brak postaw obywatelskich, a w zamian epatowanie "dumą narodową". Która jest tania, łatwa do okazania i nie zmienia absolutnie niczego w sytuacji Państwa. Jesteśmy w tym aspekcie podobni do Serbów, a to nie jest dobra rzecz.
Obama, a Wojtyła to dwie różne sprawy. Po krótkim miesiącu miodowym, Obama jest krytykowany z prawa i lewa, a "statystyczny Amerykanin" nie ma wewnętrznych oporów by go krytykować. Porównajmy to z polską Wojtyłomanią...

A szacunek należy się każdemu, Może Twój szacunek automatycznie należy się każdemu z kim wchodzisz w jakąkolwiek interakcję- mój schodzi troszkę drożej. Frazesy politycznej poprawności na mnie nie działają, podobnie jak nie jestem "tolerancyjny" w nowoczesnym, medialnym stylu - nie toleruje absolutnie i bezwzględnie wszystkiego co mnie otacza i nie mam oporów by oceniać zjawiska w zgodzie z własnym sumieniem, bo nie daj Boże komuś zrobi się przykro. Jeżeli tak myślimy o tolerancji, to zgadzam się z Chestertonem - jest to cnota ludzi bez przekonań.

Jest to pojęcie tak względne, że nie można go poddać klasyfikacji w której będzie się oceniać czyje wartości są lepsze a czyje gorsze. W ten sposób zrównujesz ze sobą nazistów, komunistów, hipisów, nihilistów, humanistów, islamistów i setki innych. Im wszystkim w ich działaniach przyświecał jakiś system wartości. I rzekomo nie można oceniać, czyj system jest lepszy, czyj gorszy? Oczywiście, że można - po skutkach, jakie spowodowały działania jednostek wyznających dane wartości.
Dziwne co robią jeszcze etycy, skoro to rzekomo takie oczywiste, że nie można oceniać systemów wartości...

I mam wrażenie, że piszesz prowokacje dla prowokacji. Nie chcesz czegoś przekazać i prowadzić dyskusję(bo jeśli brak jest szacunku pomiędzy romówcami to o dyskusji mowy nie ma) tylko wywołać burzę, która do niczego nie doprowadzi. Ale ja nie mam na celu dojścia do jakiegokolwiek z kimkolwiek konsensusu. Do niczego mi on niepotrzebny. Musiałbym przehandlować część tego w co wierzę, dla świętego spokoju przyznać w czymś adwersarzowi rację mimo, że uważam iż się myli, darować sobie ironię. Po co mi to? Wydrukuję sobie na drukarce print screen z forum, w którym ktoś napisze: "no to się zgadzamy!" i powieszę na ścianie? 🙄 Wolę pisać tak jak ja czuję, pokłócić się z kimś kto czuje inaczej, po gimnastykować szare komórki tym, jak zbić argumenty przeciwnika i jak wysmażyć w miarę nadający się do czytania wywód.
Zresztą wbrew pozorom, to tyle samo wartościowego wynikło z międzyludzkich starć, co z pokojowej współpracy. Hail eris, hail discordia! 🙂



 

Reasumując: tak, nazwałam naszych żołnierzy najemnikami, ale o tym Ci pisać nie wolno, bo to absolutnie nie ma związku z patriotyzmem. Porozmawiajmy o papieżu-Polaku i jaki to każdy dumny Polak, jest dumny, że papież był Polakiem. To zadziwiające, że oburzają Cię moje uogólnienia, tymczasem pisanie o polskich żołnierzach per "najemnik" jest w pełni dopuszczalne.  icon_rolleyes nie chcę ciągnąć dyskusji o żołnierzach bo już wystarczająco wiele dygresji pojawiło się w głownym temacie wątku. faktycznie dość nieopatrznie użyłam sformułowania najemnik, dla Twojego spokoju wycofuję się z tego określenia.  natomiast w dyskusję na ten temat nie mam zamiaru wchodzić. załóż osobny wątek, może tam.

powtarzam tylko, że wciąż uważam, iż posługujesz się uproszczeniami. przekładasz regułę ogólną (Polak - kocha papieża, pije, kradnie i bije i zębów nie myje, co innego taki Hamerykaniec...) na poszczególnych ludzi. np. tych którzy napisali w niniejszym wątku że np. pamiętają i szanują. lub nie napisali bo nie czują takiej potrzeby ale też pamiętają. nie dziw się więc reakcjom. nikt nie chce być przedmiotem uogólnień.

Rozdawanie swego szacunku każdemu, bo tak jest miło i poprawnie, doprowadzi nas do zalewu tandety i byle jakości.
to już mnie naprawdę rozsmieszyło. Grzegorzu, z całym szacunkiem, zachowaj sobie swój szanowny szacunek tylko na swój własny użytek. tylko oszczędzaj - aby się zbyt szybko nie zużył!

powtarzam tylko, że wciąż uważam, iż posługujesz się uproszczeniami. przekładasz regułę ogólną (Polak - kocha papieża, pije, kradnie i bije i zębów nie myje, co innego taki Hamerykaniec...) na poszczególnych ludzi. np. tych którzy napisali w niniejszym wątku że np. pamiętają i szanują. lub nie napisali bo nie czują takiej potrzeby ale też pamiętają. nie dziw się więc reakcjom. nikt nie chce być przedmiotem uogólnień.    Ależ nigdy nie chodziło mi o wyciąganie wniosków z ogólnej tendencji, na konkretnych forumowiczów. 🙂 Przecież niemal nikogo nie znam osobiście, nie mam kartoteki kto, kiedy, gdzie i z kim, co porabiał, nie mam też wglądu w czyjąkolwiek duszę. Widziałem za to wyniki badań socjologicznych na temat wyznawanych wartości, postaw prospołecznych czy obywatelskich. Żyję sobie w Polsce i mam okazję obserwować swoich rodaków na co dzień. I mogę sobie wysnuć na podstawie moich obserwacji, jakiś wniosek. Co lepsze (lub gorsze  😉) mogę się z nim podzielić z pobratymcami.
  No i popełniłem tekst, w którym posłużyłem się uproszczeniem tworząc "dumnych Polaków" (samo określenie było mocno ironiczne). To generalnie normalne w ogólnie pojętej publicystyce, jak też w codziennych rozmowach - tekst, w którym roi się od "to zależy", "niemal", "tak jakby", "prawie", nie ma absolutnie żadnej mocy, nikogo bowiem nie dotyczy. Zresztą nie da się w ten sposób pisać o jakimkolwiek większym społecznym zjawisku.
  Po wyzłośliwiałem się, napisałem jakie zachowania mnie wkurzają i nagle okazuje się, że tworząc "dumnego Polaka" i przypisując takiemu tworowi pewne negatywne cechy, miałem na myśli każdego Polaka czującego dumę z jakiegoś powodu i to JEGO chciałem obrazić. Bo oni nie wałują na PIT-ie, stawiają znicz na grobie Nieznanego Żołnierza, rozmawiają z dzieckiem o historii Rzeczpospolitej, a czują dumę z jakiegoś tam rodaka/drużyny piłkarskiej itd.
  Dobra, ale czy ja w takim wypadku pisałem o NIM/NIEJ, skoro nie pasuje do wzorca?
  Tak jakby nie, nieprawdaż? Ludzie, obrażacie się też na uogólnienia ze słupków sondażowych/badań ankietowych, bo badacze ekstrapolują wnioski na całość społeczeństwa? 😲


to już mnie naprawdę rozsmieszyło. Grzegorzu, z całym szacunkiem, zachowaj sobie swój szanowny szacunek tylko na swój własny użytek. tylko oszczędzaj - aby się zbyt szybko nie zużył!    Nie martw się, gospodaruje nim oszczędnie i z umiarem - starczy do końca życia i o jeden dzień dłużej. 🙂 Generalnie odnoszę wrażenie, że posługujemy się różnymi definicjami słowa "szacunek". Dla mnie z szacunkiem jest jak z wyznawaniem komuś miłości, czy mówieniem "nienawidzę" - rzucane na prawo i lewo "kocham Cię" staje się bezrefleksyjną formułką. Podobnie jest z "nienawidzę", które ludzie używają zamiennie z "nie znoszę/nie lubię/irytuje mnie", nie będąc chyba świadomym, co naprawdę oznacza nienawiść.

Hmm a może mi ktoś wytłumaczyć, jakie są powody do bycia dumnym z papieża? Nie miałam żadnego wpływu na jego życie, nie tworzyłam ustroju, który go ukształtował ani w żaden inny sposób nie brałam udziału w jego "sukcesie" (wyjątkowo niefortunne słowo...).
Podobnie nie rozumiem wstydzenia się "naszych" piłkarzy bo przegrali jakiś mecz- jestem ich trenerem? fizjoterapeutą? wyrozumiałą żoną? Nie? To o co chodzi? Jaki był mój udział w tym, że przegrali? Bez sensu.

A sam papież- tak, dobrze wykonywał swoje obowiązki. Tak, był bardzo aktywny i często mówił/pisał o wolności, braterstwie, równości, tolerancji. Tylko czy to już powód, żeby go wynosić na ołtarze? Nie kwestionuję, że zrobił wiele dobrego w swoim życiu, ale nie umiem też przełknąć tej zbiorowej ekstazy jak tylko temat zejdzie na Jana Pawła II. Trochę mi to pachnie bałwochwalstwem już; katolicy powinni do Boga się modlić, a nie do Jego sługi.

Hmm a może mi ktoś wytłumaczyć, jakie są powody do bycia dumnym z papieża?

No chyba właśnie po to, żeby być dumnym  🙄 bo przecież był Polakiem, więc trzeba być dumnym z tego, że był Polakiem.
No i tak powstaje błędne koło.

Ja wierząca nie jestem ale nieamowicie ceniłam tego człowieka. Potrafił łamać granice nie do złamania. Za to go zapamiętam do końca swojego zycia.

Cóż Busch, Ty o jego świętości bądź nie, nie decydujesz. Z resztą, nie wiesz czy uczynił jakieś cuda, czy nie. były już przecieki medialne o cudach za sprawą JPII, aczkolwiek przed uznaniem tych cudów za dzieło JPII muszą zostać dokładnie sprawdzone.

; katolicy powinni do Boga się modlić, a nie do Jego sługi.


Katolicy modlą do Boga przez wstawiennictwo świętych. Wystarczy wrzucić w google "kult świętych"
http://www.mbkp.info/swieci/kult.html

+ KKK, czyli Katechizm Kościoła Katolickiego
KKK 1173 Gdy Kościół w ciągu roku liturgicznego wspomina męczenników i innych świętych, "głosi Misterium Paschalne" w tych, "którzy współcierpieli i zostali współuwielbieni z Chrystusem, przedstawia wiernym ich przykłady, pociągające wszystkich przez Chrystusa do Ojca, a przez ich zasługi wyjednywa dobrodziejstwa Boże" (Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 104; por. 108 i 111).


Sama postać Jana Pawła II i jego śmierć są dla mnie zbyt osobistym tematem, żeby uzewnętrzniać się na forum.

Busch, Pokemon - zaraz Was tłum zakrzyczy i zwyzywa jak przystało na "pokolenie JP II" . 🙂 Do jakiejkolwiek racjonalnej dyskusji dojdzie najwcześniej za 20 lat, kiedy współczesne pokolenia będzie usiłowały wytłumaczyć swoim dzieciom, kim był Karol Wojtyła i co osiągnął. Dzieciaki nie będą dorastały wśród medialnego wizerunku papieża-Polaka i mogą sprawić swym rodzicom nielichą zagwozdkę... bo mogą nie wystarczyć gładkie słowa o: "granicach nie do przekroczenia", "człowieku, który obalił komunizm", "niestrudzonym pielgrzymie" i tak dalej.

Cóż Busch, Ty o jego świętości bądź nie, nie decydujesz. Z resztą, nie wiesz czy uczynił jakieś cuda, czy nie. Wręcz przeciwnie. Dla takiej osoby niewierzącej sama kategoria "świętego", czy też "cudu" może być jakimś mistycznym nieporozumieniem - werdykt organu Kościoła Katolickiego nic w tej materii dla takiej osoby nie znaczy. Sama dokonuje oceny. Respektujesz decyzje Scjentologów, członków Falun-Gong, czy innych "nowych ruchów religjnych", kiedy nadają tytuł mistrzów/świetych/cudotwórców itd? Wszakże oni także rzekomo o "tym" decydują. Dlaczego więc nie Busch?
Zresztą załóżmy, że Kościół Rzymskokatolicki nie uzna Wojtyły za Świętego. Jak sądzisz, co to u nas w Polsce zmieni? 😎

Sam kult świętych to bardzo dyskusyjna sprawa i jedna z głównych kości niezgody pomiędzy katolikami, a protestantami. Założenie, że Istota o cechach boskich, wszechwiedząca, wszechmocna, która dosyć wyraźnie w Dekalogu wyraziła swoje stanowisko wobec innych bóstw, dopuszcza składanie czci innym istotom o cechach nadprzyrodzonych, by wstawiały się za nami... jest dosyć trudne do logicznego wytłumaczenia.  😉

Busch, Pokemon - zaraz Was tłum zakrzyczy i zwyzywa jak przystało na "pokolenie JP II" . 🙂
Mnie to zawsze zastanawia, dlaczego u ludzi nazywających siebie wierzącymi, na negowanie ich "sekciarskich nawyków" reakcją jest włączenie niczym nie ograniczonego agresora.
Czy to nie ma być tak, że powinni nadstawić drugi policzek?
Dla mnie wypowiedzi dempsey itp można zrównać z brygadą moherowych beretów i tyle. I tu niestety w myśl, jakże polskiej, ale jakże niekatolickiej postawy - zabij się, a nie daj się.
Dla mnie takie wypowiedzi:
Cóż Busch, Ty o jego świętości bądź nie, nie decydujesz. Z resztą, nie wiesz czy uczynił jakieś cuda, czy nie. były już przecieki medialne o cudach za sprawą JPII, aczkolwiek przed uznaniem tych cudów za dzieło JPII muszą zostać dokładnie sprawdzone.
powodują, że nie wiem, czy żyjemy w XXI wieku, czy ciągle tkwimy w zaścianku Europy.
Co do cudów - każdy wierzący powinien oglądać Żywot Briana - tam też jest cud, niemowa przemówił i wg mojego zdania wszystkie "cuda" to właśnie na takiej zasadzie.
Ja też ostatnio miałam cud. Kot, którego widząc wyniki krwi miałam ochotę uśpić. Dobrze, że tego nie zrobiłam, bo kot wziął i wyzdrowiał. Cud! Pewnie był z kociego pokolenia JP2. Takie cuda się zdarzają i nie jest to żadna boska interwencja, a jedynie nowy pomysł na życie Matki Natury.

Na samym wstępie chciałabym przeprosić za tak długą wiadomość, której pewnie nikt nei przeczyta, ale muszę się ustosunkować do wielu postów.

Grzegorz2, nikogo zakrzykiwać nie zamierzam. Wolno mi chyba, tak jak Tobie mieć własne zdanie. A że uważasz je zapewne, za "moherowe", to nie moja sprawa. Obecnie ludzie wierzący są niestety postrzegani albo za debili, albo za ludzi cały czas żyjących w średniowieczu. Tym, którzy tak uważają, polecam choćby pooglądać Areopag, ktoś z was widział dyskusję w tym roku? To wcale nie jest zlot katolików i wcale nie jest rozmowa o katolikach i katolickiej wierze, ale skoro się twierdzi, że wszystko co katolickie jest złe i zacofane... A Tobie drogi Grzegorzu, radzę się jednak na początek trochę dokształcić, jeśli o katolicyzm chodzi. Gdzież Ty wyczytałeś, że święci, to bóstwa? Świętych czci się dlatego, że poprzez ich działania i życie, Bóg objawiał swoją wielkość i dobroć, ergo nie czci się świętych jako osoby, a Boga, który się w tych osobach objawił. Do Niego także ludzie się modlą poprzez WSTAWIENNICTWO  świętych, a nie do świętych. W modlitwie "Pod Twoją obronę" nie modlimy się Maryi, ponieważ na samym końcu wymawiamy "Z Synem swoim nas pojednaj,  Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nad oddawaj.", czyli modlimy się o to, by wstawiła się za nas u Jezusa, a jak wiemy, katolicy wyznają to, że jest jeden Bóg w trzech osobach, czyli modlimy się do Boga. Gdzież tu bałwochwalstwo?

Ale Busch jest niewierząca, tak? Więc co jej do katolickiego świętego? Może sobie myśleć o nim, co chce i mnie to kompletnie nie obchodzi. Według prawa katolickiego JPII jeszcze świętym nie jest i nie decyduje o tym Busch. Jak Kościół  katolicki go za świętego uzna, to Busch tej decyzji nie podważy, chyba, że zna jakieś fakty, które uniemożliwiałyby uznanie go za świętego, te jednak należałoby przedstawić przed zakończeniem postępowania.


pokemon, widziałam Żywot Briana, jeden z moich ukochanych filmów. "Always look at the bright side of life" znam na pamięć. Twoja sprawa czy wierzysz w cuda czy nie. Sprawa wiary jest sprawą każdego człowieka w jego sercu i sumieniu. ja wierzę w to, że na świecie zdarzają się wielkie cuda i że tak codziennie każdy ma do czynienia z małymi cudami. Dale Ciebie matka Natura, dla mnie Bóg, zawsze jakaś siła wyższa  😎
Nie przekonasz mnie swoją niewiarą, bo to Twoja sprawa. Ja wierzę i nie zabronisz mi tego. Kościół katolicki i wierni na ten przykład w Polsce, przez wiele lat musieli się zmagać z próbą zmarginalizowania Kościoła, ale jak ich wiara przetrwała, więc masz marne szanse ze swoją teorią.
Ja Cię też co do cudów przekonywać nie zamierzam, nawet gdybym Ci kazała przez 24/7 oglądać świadectwa wiary, to i tak by Cię nie przekonały. Dlaczego? Bo nie chcesz. A jak nie chcesz, to nie.

Jan Paweł II całym swoim życiem dał piękne świadectwo wiary. Był prawdziwym chrześcijaninem i potrafił żyć według zasad na których opiera się moja wiara. Pokazał ludziom, że chrześcijanin, to człowiek, który nie ma w sobie nienawiści, potrafi kochać wszystkich, nie tylko braci w wierze, ale także tych, którzy niewiele mają z nią wspólnego, że dzięki Bogu i miłości można dokonać wielu rzeczy. Dla was to pewnie taka kupa pustych frazesów, ale powiedzcie sobie szczerze, które z was tak na prawdę wybaczyłoby człowiekowi, który próbował was zabić. Poszlibyście do niego do więzienia? Potrafilibyście się z nim pogodzić? Ja na pewno nie, ale moja wiara wciąż nie jest taka, jaka bym chciała, żeby była.


Bush, nie możesz przełknąć tej zbiorowej ekstazy, denerwuje Cię ona. A wiesz dlaczego powstała? Bo ludzie w tym naszym obecnym świecie w którym nic nie jest pewne, w którym na każdym kroku spotykamy upadek zasad i moralności. W czasach, gdy sek i przemoc jest wszędzie, ludzie kradną i się z tego szczycą, dają się zamykać w domu gdzie 24/7 ktoś ich filmuje, ludziom dramatycznie brakuje autorytetu. A Papież niewątpliwie nim był. Był taką naszą opoką. Jakby się źle nie działo, to był Papież, z tym swoim dobrotliwym uśmiechem mówił o prawdzie, miłości, sprawiedliwości i pokoju. O tym, że jeśli będziemy dobrze postępować, to zło nas ni dosięgnie. Dlatego tak wielu ludziom go brakuje i chcą o nim pamiętać. Bo on był dobry, pokazywał jak żyć, trzymał się wartości. Ludziom strasznie brakuje zasad i wartości dzięki którym mogli by żyć, czegoś dobrego i prawego. Ja się bardzo cieszę, że tak wielu ludzi pamięta o Janie Pawle II, nawet jeśli tylko pamięta o kremówkach, o jego uśmiechu i wzroku, bo jeśli to zmienia ich chociaż w minimalnym stopniu, jeśli sprawia, że stają się lepsi, to tylko się z tego cieszyć. Papież na pewno nie chciałby, żeby jego osoba stała się obiektem milczącego, smutnego i cierpiętniczego kultu. Całym swoim życiem pokazywał, że Bóg jest miłością, a Chrześcijanin, to człowiek, który powinien się cieszyć i radować. Wielu ludzi w pewnym momencie o tym zapomniało, zapomniało, że Jezus zmartwychwstał, zatrzymali się na jego śmierci, a on powstał z martwych i dlatego powinniśmy się cieszyć.

Byłam na mszy na Błoniach podczas ostatniej pielgrzymki Jana Pawła II w Polsce. I patrzyłam własnymi oczami na CUD.
Bo było tak: od świtu na Błonie spływała rzeka ludzi.Były sektory,bilety,służby porządkowe -jak zwykle.
A tłum się pchał,wciskał,napierał -tak jakoś motłochowato,paskudnie.
W pewnej chwili nie stałam na ziemi bo fala ludzka dosłownie mnie niosła .Byliśmy jak wielki wąż czy robak -pełzliśmy.Pachniało niemiło i łokcie wbijały się w ciało bardzo niechrześcijańsko. Miałam wrażenie,że gdyby ktoś upadł to by go zdeptano bez żadnych zahamowań.
Dotarłam do sektora ,siadłam na ziemi i starałam się jakoś powstrzymać złe myśli.
I pojawił się ON. I te miliony wiernych nagle odmieniły się. To było widać. Jakby światło ogarniało kolejne grupy. Łzy obmywały twarze z takiego codziennego błota i odsłaniały dobro.
Drugim cudem jaki zauważyłam /nie wiem czy mieliscie takie wrażenie?/ Jan Paweł II umiał patrzeć na wiernych jakoś tak,że zawsze się miało wrażenie,że patrzy wprot na nas,że akurat nas widzi przez chwilę. Niesamowite uczucie.
Już za Jego życia wiedziałam,że to święty albo ktoś więcej. Osobisty wysłannik Boga.

Rozumiem szacunek dla JPII (czy dla jego pamięci). Rozumiem sympatię dla niego - różnych ludzi się darzy sympatią, również tych, których się osobiście nie zna. Rozumiem, jeśli JPII jest dla kogoś autorytetem - w tym sensie, że człowiek bierze pod uwagę słowa autorytetu, ma dla niego znaczenie, co by ów autorytet w analogicznej sytuacji zrobił lub co doradził. W sumie dla katolików to każdy papież jest chyba (powinien być?) autorytetem. Z racji "funkcji". O ile dobrze rozumiem, bo meandrów teologii nie zgłębiałam.

Ale "dumę z" to i mi jest trudno zrozumieć. Jeśli jakiś sportowiec, którego lubię (choćby z idiotycznych powodów) wygra, to się będę cieszyć. Ale żeby to zmieniało coś we mnie? Poczucie własnej wartości? Eeee... A przy tych wszelkich dumach z wybitnych Polaków, to mam wrażenie, że pod spodem siedzi jakieś przekonanie, że istnieje Duch Narodu, i że każdy członek narodu ma w w tym duchu udział. Wtedy może potrafi człowieka duma ogarniać, że ten "duch wspólnoty", który i w nim jest, w innym człowieku czegoś wielkiego dokonał? Ale nie wiem, w sumie takie klimaty są mi obce. Takie rozdające ducha tylko niektórym.

A propos samego JPII jeszcze o jednej rzeczy myślę. O mediach. Jestem ciekawa, jak wypadło by porównanie, ile czasu w mediach zajmował Jan Paweł II, ile zajmuje Benedykt XVI. Nie mam pojęcia, jak by wypadło takie wyliczenie (telewizora nawet nie mam, tym trudniej mi coś sądzić). Może tu działa takie poczucie bliskości wywołane  tym, że JPII być cały czas na wyciągnięcie ręki, choć  głównie, jak sądzę, w wersji light?

I jeszcze jestem ciekawa, jak wygląda sprawa znajomości tekstów JPII. Na pewno niektórzy czytali/czytają, co napisał.  Ale mam jakieś przeczucie, że to jest mniejszość spośród dumnych i wielbiących (tym bardziej zastanawia, na czym swoje odczucia opierają). I jeszcze mnie ciekawi, jak wypadło by porównanie znajomości treści  głoszonych przez JPII i BXVII. "Staż" mają różny,  no i dochodzi sprawa tłumaczenia, ale poza tym różnicy być chyba nie powinno? W końcu tak czy inaczej chodzi o głowę Kościoła.

Dla mnie Benedykt XVI to powrót do kościelnej konserwy. I jeszcze ta jego polityka, która wszystko to co zrobił Jan Paweł II i było czymś z mojegu puntu widzenia(osoby niewierzącej) szczególnym, bo wybijajacym się poza to co widze w kościele(a nie jest to obraz pozytywny)unicestwia, przywraca to co Jan Paweł II odsunął. Nie chce mi się wdawać w tej chwili w dyskusję o soborach, ekskomunikach, katolikach a innych wyznawcach, polityce Watykanu itd. ale dla mnie Jan Pawel II był jakims wyjątkiem, kims innym od nich wszystkich. Nie był może kimś nieskazitelnym, doskonałym, ale dla mnie  w wielu kwestoach był morlanym autorytetem.

Swoją droga zaczęłam myślec o tej dumie i coś w tym jest "nie tak". Ale ja tak mam, czuję dumę, z psa, konia, brata, ulubionego sportowca, itd... W sumie to normalne w kulturach kolektywistycznych, a my do idywidualistycznej mamy jeszcze daleko, choc zmierzamy w tym kierunku.

przeczytalam cala dyskusje i od razu przypomniala mi sie wypowiedz J. Urbana:
"Papież nie jest dla mnie żadnym autorytetem, to człowiek, który odgrywa fatalną rolę, obskurancką, usiłując zawracać świat współczesny w kierunku dawno przebrzmiałym, zarówno formą, jak i poglądem. To człowiek, który nie rozumie współczesnego świata, a jego doktryna społeczna, która tak bliska jest sercu lewicy, jest tylko zespołem pobożnych życzeń. Dla mnie jest rzeczą przygnębiającą, że ten autor pustosłowia jest uznawany za autorytet moralny, co nie wynika z tego, o czym on mówi, lecz z kompleksu Polaków, że oto jeden Polak zrobił tak wspaniałą karierę i dlatego jest naszym idolem."

Dla mnie Benedykt XVI to powrót do kościelnej konserwy
a nie pomyslalas, ze wlasnie dlatego zostal wybrany? bo wlasnie na zachodzie coraz mniej ludzi chodzilo do kosciola? na tej samej zasadzie wybrano JP2, bo potrzebny byl papiez z kraju, w ktorym panowal komunizm

Grzegorz2, nikogo zakrzykiwać nie zamierzam. Wolno mi chyba, tak jak Tobie mieć własne zdanie. A że uważasz je zapewne, za "moherowe", to nie moja sprawa. Obecnie ludzie wierzący są niestety postrzegani albo za debili, albo za ludzi cały czas żyjących w średniowieczu. Tym, którzy tak uważają, polecam choćby pooglądać Areopag, ktoś z was widział dyskusję w tym roku? To wcale nie jest zlot katolików i wcale nie jest rozmowa o katolikach i katolickiej wierze, ale skoro się twierdzi, że wszystko co katolickie jest złe i zacofane... Skoro nie zamierzasz nikogo zakrzykiwać ani wyzywać, to dlaczego się oburzasz i uderzasz w ton, jakobym pisał o Tobie, każdego Katolika uważając za debila i mohera? Nie pamiętasz poprzednich - jeszcze Voltowych - dyskusji o Wojtyle i jakie "argumenty" ze strony ludzi twierdzących, że są "pokoleniem JP II" tam padały? Bo ja i jak widać Pokemon "dziwnym trafem" mamy chyba całkiem podobne doświadczenia. 🙄

A Tobie drogi Grzegorzu, radzę się jednak na początek trochę dokształcić, jeśli o katolicyzm chodzi. Gdzież Ty wyczytałeś, że święci, to bóstwa? Świętych czci się dlatego, że poprzez ich działania i życie, Bóg objawiał swoją wielkość i dobroć, ergo nie czci się świętych jako osoby, a Boga, który się w tych osobach objawił. Do Niego także ludzie się modlą poprzez WSTAWIENNICTWO  świętych, a nie do świętych. W modlitwie "Pod Twoją obronę" nie modlimy się Maryi, ponieważ na samym końcu wymawiamy "Z Synem swoim nas pojednaj,  Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nad oddawaj.", czyli modlimy się o to, by wstawiła się za nas u Jezusa, a jak wiemy, katolicy wyznają to, że jest jeden Bóg w trzech osobach, czyli modlimy się do Boga. Gdzież tu bałwochwalstwo? Strzygo, ależ ja dobrze wiem, jak Kościół "tłumaczy" u siebie kult świetych i Maryi Dziewicy z drugiej strony. 🙂 Problem w tym, że dla takiego Mnie - podłego, czepliwego itd - i Protestantów (którzy kultu świętych jakoś nie mają, a kult Maryi praktykuja tylko Luteranie w bardzo uproszczonej formie...), to "tłumaczenie" jest zupełnie niewiarygodne i niepokojąco wchodzi na inne obszary - zła, dobra, wolnej woli, odpowiedzialności za własne czyny, jak również komplikuje kapłanom tłumaczenie "bożego planu". 😎
  Na ale spróbujmy: jesteś mi w stanie po swojemu logicznie wyłuszczyć, po co mi czyjekolwiek WSTAWIENNICTWO - jak raczyłaś podkreślić - i co to słowo w ogóle oznacza, w kontakcie z wszechmocną i wszechwiedzącą Istotą, zdolną do stworzenia i zniszczenia świata?

Dla mnie Benedykt XVI to powrót do kościelnej konserwy. A od kiedy Jan Paweł II był liberałem?  😲 Medialny hm, "dialog" z innymi religiami z czasów Wojtyły jest kontynuowany, pomimo kilku nagłośnionych wpadek B. XVI. A gdzie nagła zmiana linii Kościoła, skoro Wojtyła był rzekomo liberalny, a Ratzinger jest konserwatywny, bo nie dostrzegam?

Grzgorzu, napisałeś Busch i Pokemon, że zostaną zakrzyczane zaraz po mojej wypowiedzi, jak mam to odbierać? No wybacz...  Piszę kulturalnie, nikogo nie chcę zakrzyczeć. Generalnie to was, "po drugiej stronie stołu" jest więcej,  tak samo mogę wiec powiedzieć, że Ci niewierzący wszelacy i nie katolicy chcą mnie zakrzyczeć i szargać dobre imię i autorytet. Doszliśmy już do absurdu, czy dalej będziemy przebijać piłeczkę?

Teologiem nie byłam, nie jestem i nie będę, jestem tylko członkiem Kościoła, dla mnie wstawiennictwo świętych u Boga pomaga wypraszać łaski. Święci są tak jakby posłańcami, przekaźnikami naszych próśb. Oczywiście, może Ty twierdzisz, że są niepotrzebni, bo wystarczy modlić się do samego Boga. Nikt tego nie zabrania, lecz idąc dalej tym tokiem myślenia: po co w ogóle się modlić i uczestniczyć w życiu Kocioła, skoro Pan Bóg wie czego nam potrzeba i patrzy w nasze serca?

Taki mały cytacik z ludzi mądrzejszych ode mnie.
" Święty Paweł nazywa wierzących świętymi, jako że należą do świętego Boga, oraz zostali uświęceni przez Chrystusa. Święci są więc orędownikami wierzących, gdy polecamy Bogu w modlitwie nasze troski i potrzeby. Wzywając ich pomocy, uważamy ich za naszych pośredników u Boga i w takim sensie nazywamy ich patronami. "

Czekaj, czekaj, uważasz, ze ludzie święci nie mają wolnej woli, bo przemawia przez nich Bóg? To nie całkiem tak. Pan Jezus puka do serca każdego z nas. Wiele, wiele razy.  Tylko większosć z nas nie potrafi go zobaczyć, nie potrafi otworzyć swego serca, wziąć swego krzyża i iść za nim. Ludzie zajęci codziennością i jedynie życiem doczesnym nie potrafią i nie chcą dostrzec tego, że Jezus do nich mówi, zwraca się właśnie do nich. Ludzie święci to widzą, co więcej nie zawsze rozumiejąc, nie zawsze wiedząc do czego to doprowadzi, idą za nim. Oni mają odwagę głosić jego imię, przeciwstawiać się złu, a nawet oddawać życie ( jak na przykład św. Maksymilian Maria Kolbe). Boży plan nie zawsze jest łatwy, przyjemny i jasny, wystarczy wspomnieć o Abrahamie, któremu Bóg kazał złożyć w ofierze swojego syna.  Pan Bóg nie miał w mocy jego rąk, które podniosły nóż. Abraham mógł spokojnie go wyśmiać, zabrać syna i sobie pójść. Jednak zawierzył Bogu życie swoje i swojego syna. Nie spotkało go nic złego, jednak na samym początku zabić swego ukochanego i wyczekanego syna,  było krokiem dość dramatycznym. Jednak on miał odwagę, miał co najważniejsze WIARĘ. Czyli jakby Pan Jezus do Ciebie przyszedł w tym momencie i powiedział "chodź za mną, weź swój krzyż, zostaw to, co doczesne i nauczaj o mnie", to spokojnie mógłbyś powiedzieć mu "idź się wypchaj" , jeśli jednak rzuciłbyś wszystko i poszedł za nim, wypełniając jego słowa, stałbyś się świętym. rozumiesz?


Dla mnie Benedykt XVI to powrót do kościelnej konserwy. A od kiedy Jan Paweł II był liberałem?  😲 Medialny hm, "dialog" z innymi religiami z czasów Wojtyły jest kontynuowany, pomimo kilku nagłośnionych wpadek B. XVI. A gdzie nagła zmiana linii Kościoła, skoro Wojtyła był rzekomo liberalny, a Ratzinger jest konserwatywny, bo nie dostrzegam?

Tu też nie do końca mogę się z Tobą zgodzić Grzegorzu. Jan Paweł II był konserwatywny jeśli chodzi o naukę Kościoła, tu rzeczywiście masz 100% rację, jeśli jednak chodzi o sam wizerunek papieża, o podejście do ludzi  do tego jak wypełniać swoją posługę, to trzeba przyznać, że był rewolucjonistą  😎 Przypomnieć tutaj trzeba, że był pierwszym papieżem podróżującym po świecie, zawiązującym dialog z innymi religiami i pochylającym się nad zwykłym człowiekiem, nie mówiąc już o tym jak bardzo umiłował dzieci. Był pierwszym papieżem tak blisko będącym z ludźmi, tak bardzo im oddanym. Był z jednej strony tak ludzki, jak taki dobry, wiecznie uśmiechnięty dziadek, a z drugiej strony miał w sobie jakąś niesamowitą siłę, nie umiem tego wytłumaczyć, nie umiem o nim mówić. Wybaczcie.


I jeszcze słówko do pokemon w związku z :
[quote author=Grzegorz2 link=topic=4671.msg221977#msg221977 date=1238977053]
Busch, Pokemon - zaraz Was tłum zakrzyczy i zwyzywa jak przystało na "pokolenie JP II" . 🙂
Mnie to zawsze zastanawia, dlaczego u ludzi nazywających siebie wierzącymi, na negowanie ich "sekciarskich nawyków" reakcją jest włączenie niczym nie ograniczonego agresora.
Czy to nie ma być tak, że powinni nadstawić drugi policzek?
[/quote]

U muzułmanów jest tak samo.  U protestantów można na przykład przytoczyć defenestrację praską. Co więcej to samo można powiedzieć o nacjonalistach, rasistach, kibolach.  W każdej większej grupie społecznej znajduje się jakiś procent ludzi, którzy zaczynają być fanatykami. Tak było, jest i będzie. Ale przez pryzmat fanatyków nie powinno się postrzegać ogółu. Ja też ze zgrozą patrzę na skrajnych zwolenników pisu i starszych ludzi skupionych wokół RM i ślepo zapatrzonych  w Rydzyka. Tyle, że to już przyjmuje formę sekty, bo oni nie kochają Boga, a Rydzyka. Przykro mi, że Kościół nic z tym nie robi, bo moim zdaniem, już dawno, dawno, powinni się tym zająć. Czemu tego nie robią? Nie wiem.

Jak Kościół  katolicki go za świętego uzna, to Busch tej decyzji nie podważy, chyba, że zna jakieś fakty, które uniemożliwiałyby uznanie go za świętego, te jednak należałoby przedstawić przed zakończeniem postępowania.
A jeśli ktoś podczas postępowania beatyfikacyjnego był np. w śpiączce, a posiadał jakieś ważne informacje uniemożliwiające JPII uznać za świętego? To co- budzi się i prawda nie ma już znaczenia bo nie osłyszał jej odpowiedni człowiek w odpowiednim czasie?
Strzygo- nie uważasz tego za wyjątkowo pyszne i aroganckie ze strony księży, że pozwalają sobie osobiście osądzić, kto był święty, a kto nie? Moim skromnym zdaniem takie rzeczy powinno się zostawić Bogu... (o ile istnieje, rzecz jasna).

Bush, nie możesz przełknąć tej zbiorowej ekstazy, denerwuje Cię ona. A wiesz dlaczego powstała? Bo ludzie w tym naszym obecnym świecie w którym nic nie jest pewne, w którym na każdym kroku spotykamy upadek zasad i moralności. W czasach, gdy sek i przemoc jest wszędzie, ludzie kradną i się z tego szczycą, dają się zamykać w domu gdzie 24/7 ktoś ich filmuje, ludziom dramatycznie brakuje autorytetu. A Papież niewątpliwie nim był. Był taką naszą opoką.
"w naszym obecnym świecie" jest, śmiem twierdzić, równie nieznośnie jak sto, dwieście i trzysta lat temu. Zasady i moralność zawsze upadają, ale jakoś nigdy nie udaje im się ostatecznie wylądować  😉
Dla mnie papież zwyczajnie nie jest autorytetem: poza mówieniem o rzeczach doniosłych i pięknych w sumie nic nie zrobił. Ahh, no tak, ustanowił w różańcu tajemnice światła  👀

Czekaj, czekaj, uważasz, ze ludzie święci nie mają wolnej woli, bo przemawia przez nich Bóg? To nie całkiem tak. Pan Jezus puka do serca każdego z nas. Wiele, wiele razy.  Tylko większosć z nas nie potrafi go zobaczyć, nie potrafi otworzyć swego serca, wziąć swego krzyża i iść za nim. Ludzie zajęci codziennością i jedynie życiem doczesnym nie potrafią i nie chcą dostrzec tego, że Jezus do nich mówi, zwraca się właśnie do nich. Ludzie święci to widzą, co więcej nie zawsze rozumiejąc, nie zawsze wiedząc do czego to doprowadzi, idą za nim.
Ja np. inaczej zrozumiałam fragment o wstawiennictwie.
Fundamentalnym dogmatem katolickiej wiary jest przekonanie, że Bóg jest WSZECHWIEDZĄCY, WSZECHMOCNY i WSZECHOBECNY. Absurdalne jest więc jakiekolwiek wstawiennictwo kogokolwiek- skoro i tak Bóg jest wszędzie, to chyba nie potrzebuje pośredników?
Wytłumacz mi też modlitwę za zmarłych: jaki ona ma sens tak właściwie? Przypuśćmy, że zmarł człowiek żyjący w ciężkim grzechu, który się go nie wstydzi i który tak właściwie nawet w Boga nie wierzy. Co pomoże modlitwa jego matki np.? Czy Bóg przestanie był obiektywny bo ktośtam się pomodlił za tego zmarłego profana? Odpuści zaocznie grzechy bo tamten ładnie prosi? Gdyby tak było, to życie bez grzechu byłoby bez sensu- wystarczy przecież, że ktoś się za mnie pomodli i idę pociągiem pospiesznym do nieba.
Ponownie widzę tu bardziej pychę człowieka (że lepiej oceni od Boga, co zrobić ze zmarłą duszyczką) i podpowiadanie wszechwiedzącej istocie, co ma zrobić. Bezsens po raz kolejny?

Boży plan nie zawsze jest łatwy, przyjemny i jasny, wystarczy wspomnieć o Abrahamie, któremu Bóg kazał złożyć w ofierze swojego syna.  Pan Bóg nie miał w mocy jego rąk, które podniosły nóż. Abraham mógł spokojnie go wyśmiać, zabrać syna i sobie pójść.
Wdepnęłaś prosto w mój ulubiony temat do rozważań  😁
Ściślej- moje wątpliwości dotyczące tej sceny gdy Bóg rozkazuje Abrahamowi zabić swojego syna.
Dlaczego Bóg wysyła swoim owieczkom sprzeczne komunikaty: jeden zawarty w dekalogu "nie zabijaj", drugi w tej historii? Czy możemy mówić o jakichkolwiek niezachwianych kategoriach dobra i zła, czy też obie te wartości są wynikiem kaprysu-widzimisię Boga? Powstaje z tego idea zaiste destrukcyjna, w której nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, jest tylko Prawo nadane od Boga- czy tak właśnie jest? Czy zatem może być tak, że dziś zabijanie jest złe ale jutro będzie dobre bo Bóg zmienił swój pogląd na tę sprawę?
Idąc dalej- czy byłoby moralnie dozwolone obronić się przed Bogiem? Czy Bóg pokarałby Izaaka, gdyby ten postanowił uciec przed nożem swego ojca?
Po co w ogóle była ta próba, skoro Bóg i tak znał jej wynik? Czemu miała służyć? Bo jak dla mnie nie ma z tego dobrego wyjścia: gdyby Abraham jawnie sprzeciwił się Bogu, byłoby to złe z powodu buntu przeciwko najwyższemu. Z kolei zabicie syna jest sprzeczne z dekalogiem i złe pod względem moralnym.

Ahh, a więc. Zaznaczam znów, że nie jestem osobą kompetentną, przydałby się jakiś teolog, bądź kapłan.

Busch, oczywiście, wiadomo, że to osądzi na sądzie ostatecznym Bóg. jednakże, święci są święci także dlatego, by stanowili przykład tutaj dla nas na ziemi i by byli świadectwem działalności Boga. Czy teraz postępowanie beatyfikacyjne ma sens?

Upadają, a ludzie poszukują autorytetów. Z drugiej strony nie wiem jak udało Ci się porównać wiek XIX z wiekiem XXI, albo chociażby XX... Dla Ciebie może nie być, nic mi do tego, jednakże dla wielu ludzi jest. Uszanuj to.

Dlaczego modlimy się przez wstawiennictwo świętych? Jak zapewne wiesz, Kościół, jest jednym ciałem, którego głową jest Chrystus. Powiedziane kiedyś było, że człowiek upada samotnie, ale samotnie dość do zbawienia nie może. To tak jakby ta nasza modlitwa tu na ziemi szła od nas, samotnie, ale tam w niebie płynie już ze świętymi, nie umiem za bardzo tego zwerbalizować. Taki wyraz troski i miłości świętych do ludzi na ziemi. To nie jest tak, że  my się modlimy do świętych, a oni potem to przekazują Bogu, oni po prostu pokazują nam tą wspólnotę Kościoła.Tego, że nie jesteśmy sami, razem z nami w naszych modlitwach są już święci i chóry aniołów.   


Tak mówiąc szczerze, to Ci tego na 100% nie wytłumaczę, bo religia opiera się na wierze. Nie da się jej objąć rozumem, trzeba uwierzyć. Jeśli nie wierzysz, to takie trochę rozmawianie i dyskutowanie o francuskiej kuchni, jeśli nigdy się jej nie spróbowało...


Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć, czemu Ty nie możesz zrozumieć 😎 Nie zakładasz bowiem tego, że Bóg jest miłosierny. On nie jest matematykiem, ani księgowym, dla niego ludzie nie są cyferkami, a więcej grzechów niż dobrych uczynków nie oznacza, że pójdzie się do piekła. On nie jest obiektywny i nie jest sprawiedliwy w Twoim i moim pojmowaniu tego słowa. Jak w przypowieści o dobrym pasterzu, który cieszy się bardziej z jednej znalezionej owcy niż z 99 zagubionych i sztandarowej przypowieści o Synu Marnotrawnym. Na ludzki rozum powinien bardziej miłować drugiego syna, który był mu wierny i pracował dla Niego, a on daje najlepsze szaty i wyprawia przyjecie dla tego, który roztrwonił cały majątek. Dlaczego? Gdzie tu sprawiedliwość? Otóż nigdzie, bo sprawiedliwość niewiele się ma do miłości, a Bóg nas właśnie KOCHA. I choćbyśmy nie wiem ile razy go zranili grzechem i się od Niego odwrócili, to On zawsze nas przyjmie,  bo jest miłosierny.


Modlimy się za dusze będące w czyśćcu. To oznacza, że ludzie Ci będą już zbawieni, tyle, że zmarli w stanie grzechów powszednich, lub nie odpokutowali jeszcze swych grzechów, które uczynili na ziemi. czyściec to taki trochę prysznic dla dusz, trochę poczekalnia.  Trochę niefajnie, bo woda parzy, ale kiedy już człowiek się umyje, to jest czysty. Ostatecznie Czysty. Poczekalnia, bo wiedzą już, że będą żyć z Bogiem, ale jeszcze nie mogą tego zrobić.  I to ich bardzo boli.  Jak ktoś został potępiony, to sorry gregory, nie wstąpi do Królestwa Niebieskiego. A modlitwa za duszę w czyśćcu cierpiące? To trochę tak, jak z tą modlitwą do świetych. One tam w czyśćcu nie mogą już sobie pomóc, a Bóg, cóż, jest naszym Ojcem, słucha naszych modlitw. Tego, że czynimy dobro i pomagamy innym, że jesteśmy wspólnotą.


Busch, ale nie udawaj, że nie wiesz czym jest parabola. I LO, przerabianie parabolicznej funkcji fragmentów Starego Testamentu. Poziom podstawowy.

Pan Bóg wystawił Abrahama na próbę. Dlaczego kazał mu zabić własne dziecko? Dlatego, żeby pokazać, że człowiek powinien kochać Boga bardziej niż swoich bliskich, niż wszystko, co jest doczesne. Rzeczy, sytuacje, ludzie przeminą, zostanie Bóg. Ja nadal powiem szczerze, nie umiem tego objąć. Gdyby Bóg kazał mi to zrobić, nie wiem czy wiara moja byłaby na tyle silna. Chciałabym tak gorliwie wierzyć.

A dlaczego wystawił go na próbę. Księga rodzaju się kłania moja droga, drzewo poznania dobra i zła, waż, Adam i Ewa. Człowiek ma WOLNĄ WOLĘ. Może postąpić jak chce ( nie, żebym nie pisała właśnie o tym w poprzednim poście), Bóg nie ma wpływu na jego decyzje. Jeśli chce się od Niego odwrócić, to się odwróci. I tyle.

Swoją drogą dziękuję, że tą dyskusję, pomaga mi pogłębić moją wiarę :kwiatek:

Upadają, a ludzie poszukują autorytetów. Z drugiej strony nie wiem jak udało Ci się porównać wiek XIX z wiekiem XXI, albo chociażby XX... Dla Ciebie może nie być, nic mi do tego, jednakże dla wielu ludzi jest. Uszanuj to.
Jak porównujemy romantyzm z pozytywizmem? Jak porównujemy "Kordiana" z cz. 3 "Dziadów? PO PROSTU.
Odnośnie tego moralnego zepsucia: to zepsucie XIXw. znasz pewnie chociażby z "Lalki", a w XXw. przypomnij sobie antysemityzm Polaków po II wojnie światowej.

Tego, że nie jesteśmy sami, razem z nami w naszych modlitwach są już święci i chóry aniołów.
Tutaj będzie brutalnie: co mnie obchodzi/co mi pomaga ten tłum aniołów i świętych, skoro i tak ostatecznie jestem sama ze swoim życiem i sama z Bogiem? Bo skoro nie ma pośredników sensu stricto, to święci i anioły chyba tylko sztuczny tłum robią.
To jakby stał obok mnie Bóg, ale ja bym do Niego nie podeszła, tylko wolała o Nim rozmawiać z osobą tuż obok  🤔wirek:

Tak mówiąc szczerze, to Ci tego na 100% nie wytłumaczę, bo religia opiera się na wierze. Nie da się jej objąć rozumem, trzeba uwierzyć.
A jednak- wiara w Boga miłosiernego jeszcze przejdzie bo po prostu wierzę, ale np. wiara muzułmańskich terorystów w bohaterską śmierć prowadzącą prosto do nieba, to już chyba "coś nie tego"?
Nie możemy podążać za kościołem jak stado rozmodlonych baranów, ponieważ kościół już nam dostateczną ilość razy pokazał, że jest omylny. Że sobie będzie wysyłał miłosiernych i kochających chrześcijan na wojnę z muzułmaninami- a potem powie, że trzeba to puścić w niepamięć bo to był okres błędów i wypaczeń.
Jeszcze stosunkowo niedawno (niedawno- biorąc pod uwagę tak długie trwanie kościoła) mogłaś sobie KUPIĆ odpust zupełny, potem się okazało, że jednak może lepiej byłoby znieść tę piramidalną bzdurę.

Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć, czemu Ty nie możesz zrozumieć  Nie zakładasz bowiem tego, że Bóg jest miłosierny.
Masz rację- wydaje ci się  😎 . Nie mogę zrozumieć, ponieważ argument "to trzeba w to uwierzyć" nie jest dla mnie żadnym argumentem, zwłaszcza jak mówimy o rzeczach wewnętrznie sprzecznych i nielogicznych.
Ty podchodzisz do wiary emocjonalnie, ja analizuję pojęcia i znaczenia próbując ustalić sens- który jakoś dziwnie umyka wciąż.

On nie jest obiektywny i nie jest sprawiedliwy w Twoim i moim pojmowaniu tego słowa
"Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze"- mówi ci coś ten cytat?

A modlitwa za duszę w czyśćcu cierpiące? To trochę tak, jak z tą modlitwą do świetych. One tam w czyśćcu nie mogą już sobie pomóc, a Bóg, cóż, jest naszym Ojcem, słucha naszych modlitw. Tego, że czynimy dobro i pomagamy innym, że jesteśmy wspólnotą.
To w takim razie nie modlimy się dla innych, tylko modlimy się żeby pokazać Bogu, że jesteśmy dobrzy?  🤔 W moim mniemaniu to jest moralnie wyjątkowo niskie, jak pomaganie ubogim tylko dlatego, żeby dostać za to specjalne profity w niebie, a nie żeby pomóc tym ludziom...

Busch, ale nie udawaj, że nie wiesz czym jest parabola. I LO, przerabianie parabolicznej funkcji fragmentów Starego Testamentu. Poziom podstawowy.
Powiedz mi, jaki jest sens przedstawianie takiej paraboli, w której Bóg sam wprowadza sprzeczność we własny przekaz do owieczek?
Najpierw jest- zabij syna, bo tak ci każę. A potem- nie zabijaj. To jak w końcu? Nie ma żadnego zła albo dobra- a jest tylko widzi mi się Stwórcy, skoro Bóg sobie ot tak powie "zabij- nie zabijaj"?

Pan Bóg wystawił Abrahama na próbę. Dlaczego kazał mu zabić własne dziecko? Dlatego, żeby pokazać, że człowiek powinien kochać Boga bardziej niż swoich bliskich, niż wszystko, co jest doczesne. Rzeczy, sytuacje, ludzie przeminą, zostanie Bóg. Ja nadal powiem szczerze, nie umiem tego objąć. Gdyby Bóg kazał mi to zrobić, nie wiem czy wiara moja byłaby na tyle silna. Chciałabym tak gorliwie wierzyć.
Dla mnie to są po prostu wartości postawione na głowie. Do Abrahama Bóg przemówił osobiście, nas już ma...hmmm...  😁 do nas już tak swobodnie nie przemawia. Teraz rozważmy sytuację, w której mylimy podszepty szatana z podszeptami Boga i nagle stwierdzamy, że Bóg nam rozkazał kogoś zabić. Na mocy tego fragmentu taka sytuacja może się wydarzyć ponieważ Bóg może nakazać nam czyn moralnie niewłaściwy.
No chyba, że nie istnieje żadna moralność, a istnieje tylko rozkaz Boga. Tyle że wtedy nie możemy mówić w żadnym stopniu o miłosiernym Bogu.

A dlaczego wystawił go na próbę. Księga rodzaju się kłania moja droga, drzewo poznania dobra i zła, waż, Adam i Ewa. Człowiek ma WOLNĄ WOLĘ. Może postąpić jak chce ( nie, żebym nie pisała właśnie o tym w poprzednim poście), Bóg nie ma wpływu na jego decyzje. Jeśli chce się od Niego odwrócić, to się odwróci. I tyle.
Człowiek został stworzony z takim uroczym defektem- z brakiem wystarczającej mądrości "już na starcie" żeby osądzić, co tak naprawdę jest dla niego dobre.
Bóg stworzył nas ciekawskich i przekornych, po czym ustawił drzewko, z którego nie możemy jest "bo tak i już"- a potem ukarał nas, że postąpiliśmy zgodnie z naszą przekorną i ciekawską naturą.
Nie chodzi mi o stwarzanie ludzi bez wolnej woli- bardziej chodzi mi, że zawsze moglibyśmy powstać z wolną wolą i dostatecznym rozumkiem, by tę wolną wolę wykorzystać. Ale nie- jesteśmy ułomni zaiste chyba tylko dlatego, żeby Bogu się ciekawiej przez tą wieczność żyło oglądając jak się sami ze sobą męczymy.

A dlaczego wystawił go na próbę. Księga rodzaju się kłania moja droga, drzewo poznania dobra i zła, waż, Adam i Ewa. Człowiek ma WOLNĄ WOLĘ. Może postąpić jak chce ( nie, żebym nie pisała właśnie o tym w poprzednim poście), Bóg nie ma wpływu na jego decyzje. Jeśli chce się od Niego odwrócić, to się odwróci. I tyle.
Nie ma wpływu na nasze decyzje? Ileż to razy słyszałam, że święci to tacy ludzie, których Bóg dopuścił do ujrzenia czegoś, czego nie widzą inni wierzący. Ile razy się dowiedziałam, że nie rozumiem, ponieważ Bóg nie zesłał na mnie łaski zrozumienia. Bóg jednemu się objawia, innym zsyła ciemne noce.

I wreszcie wystawia nas na próby- mimo że jako istota wszechmocna doskonale zna wynik tych prób. Bóg nie gra z nami w kości? Obawiam się, że jednak gra, a gra jedynie po to, żeby sprawdzić, jak wiele cierpienia w życiu jesteśmy w stanie wytrzymać.
Ale jest miłosierny!...

Jak busch, napisała pogoni katolików za kościołem to od razu przyszły mi do głowy misje katolickie wysyłane do afryki mające na celu 'ucywilizowania poganów'.

A my dla nich też mozemy być poganami. Bo wierzymy w innego Boga niż oni i 'prawdy' wygłaszane przez misjonarzy mogą być dla nich herezją. I odwrotnie.

Rozbieżność między Starym i Nowym Testamentem jest bardzo duża. Bóg dla Żydów był Bogiem "twardym", nie miłosiernym. Wierzyli, że są narodem wybranym i że na swiat przyjdzie syn Bozy i stanie na ich czele. Oczekiwali przyjścia mesjasza, zbawcę ich narodu tak bardzo, że gdy wybrali na takiego Jezusa nie miał wyjscia, musiał nim zostać, pewnie sam zresztą wierzył w to, że jest synem Bozym skoro od dzieck amu to wmawiano. Okazało się jednak, że Jezus nie był taki jak chcieli by był, nie chciał zbrojnych konfliktów, nie chciał zabijania w imię religi i bycia ich królem jakby chcieli. Więc go ukrzyżowali. wiele jest ksiąg, których Watykan nigdy nie uznał, wybrał te pasujące niejako do historii. Tak ja to widze w ogromnym skrócie. Modlenie się do miłosierego Boga, żeby zesłał łaski wobec tego co się dzieje a świecie było dla mnie zawsze dziwne i pogańskie. Z drugiej strony kiedys znajomy książ tłumaczył mi, że Bóg ujawnił tylko czastkę prawy człowiekowi i to wszytsko co sie dzieje musi miec jakiś cel. Ja uważam, że nie musi, ale nie  chce sie sobie wzajemnie tego udowodnić. Moja cała rodzina jest wierząca i szanuję ich wiarę, co prawda nie chodze z nimi do koscioła, ale jak sa msze za zmarłych dziadków czy babć to chodzę z nimi tam - nie po to by się modlić, ale oddac jakby cześć zmarłemu i zrobić przyjemność żyjącej babci, która jakbym nie przyszła do kościoła umartwiała by się rok 🙂 Mi to nie szkodzi przyjść do kościoła, a ona przynajmniej śpi spokojnie. Staję tylko z tyłu by nie widziała, że się nie modle i nie śpiewam. Może to głupie, ale nie lubię robić przykrości bliskim osobom, nie zalezy mi na udowadnianiu im tego, że Boga nie ma bo nie mam na to argumentów i może i on jest, któż to wie? Po co się oto sprzeczać w gronie rodzinnym 🙂

busch, nigdy nie zrozumiesz Boga! bo Bóg to absolut. to wszystko, co nas otacza. Tego nie da się zrozumieć, ot tak, jak zrozumieć możesz jak robi się jogurty. Wszechświat jest trochę zbyt skomplikowany.

Widzisz, słyszałam kiedyś bardzo ciekawą opowieść o tym, że ktoś zastanawiał się nad miłosierdziem Bożym, ponieważ był w obozie koncentracyjnym i widział bardzo smutną scenę. Jeden z Żydów, który budował komorę gazową, miał zostać w niej uśmiercony. Co więcej, właśnie tego dnia przywieźli jego matką. Chłopak doskonale wiedział, że umrą. Człowiek  widząc tę scenę astanawiał się więc, gdzie był Bóg w tym momencie? Gdzie był Bóg, który pozwolił na to, żeby tak się stało? Po chwili jednak znał odpowiedź. Chłopak powiedział matce, żeby się nie martwiała, bo wszystko będzie dobrze, a idą pod prysznice tylko się umyć. Tam właśnie był Bóg.

to fajnie, że umiesz porównać moralność moją ze swoją i obie nasze z ludźmi, którzy żyli 200 lat temu  😎

Skoro nie należysz do Kościoła, to nic Cię nie obchodzi. Najpierw musisz zrozumieć, że Kościół to wspólnota. Zawsze.  

Zacznij mnie czytać, bo nie lubie sie powtarzać, odpowiem wiec na twoje pytanie cytatem:

Powiedziane kiedyś było, że człowiek upada samotnie, ale samotnie dość do zbawienia nie może. Taki wyraz troski i miłości świętych do ludzi na ziemi. To nie jest tak, że  my się modlimy do świętych, a oni potem to przekazują Bogu, oni po prostu pokazują nam tą wspólnotę Kościoła.Tego, że nie jesteśmy sami, razem z nami w naszych modlitwach są już święci i chóry aniołów.    

Ależ gdzie ja napisała, że modlimy się, żeby wyrobić sobie profity w niebie?!!! Wręcz przeciwnie, napisałam, że to świeci nam pomagają, a są już w niebie  😵 Nikt niczego nie robi egoistycznie, znaczy, pewnie ktoś robi, ale z założenia nie powinien.

Ale jaki JA mam związek z muzułmańskimi terrorystami?! Z resztą parę postów temu ( miło byłoby gdybyś je czytała, bo chyba tego nie robisz i trochę to bezcelowe jest) pisałam od tym, że wszędzie są FANATYCY. Oni są fanatykami, ja się za fanatyka nie uważam, o zgrozo przeklinam i nie chodzę do Kościoła co niedzielę, choć się staram, ale nie zawsze mi wychodzi. Na krucjatę też bym nie pojechała.

Oczywiście, że Kościół jest omylny, bo ludzie są omylni. Ale z drugiej strony wiara, to wiara. Ja wierzę w Boga, w istotę, której nie widać, nie słychać i nie czuć. Której nie da się sklasyfikować. Ale wierzę, że tam jest. Nie mogę tego racjonalnie wytłumaczyć, empirycznie też nie. Dlatego wiara jest tak ciężka. Bo nie da się jej objąć rozumem, nie da się Boga dotknąć. Dlatego ciągle umyka Ci ten sens. Wiara opiera się na zwierzeniu, a nie na paru pojęciach. Ciebie może to gorszyć, możesz mnie uważać za osobę zacofaną, ale... powietrza też nie widać, a przecież jest  😎 A  żeby Cie jeszcze trochę zgorszyć, to napiszę, że jest wiele dogmatów w Kościele i ja z nimi dyskutować nie zamierzam, bo to element wiary. Mojej wiary. choćby i był błędny, to póki nie godzi w godność i dobro innych ludzi, nic mi zarzucić nie można ;]
Taki mały cytat, z Wikipedii niestety:

Niektóre systemy przypisują pojęciu "absolutu" dodatkowe atrybuty. Tak jest na przykład u Hegla, gdzie absolut jest całością istniejących rzeczy rozpatrywaną w całej jej złożoności. Całość ta jest rozumna i zmienna, a jej rozwój podlega dynamicznym prawom dialektyki, będącymi w mniemaniu Hegla i jego następców czymś więcej niż "statyczną" logiką.

Nawet ten biedny Hegl mówił o tym, że żeby pojąc absolut, a nie nawet Boga, potrzeba czegoś więcej niż logiki, która pop porostu nie wystarcza. Tu już Ci busch nie pomogę, skoro tego sama zrozumieć nie możesz.

Może dla Ciebie jest tam sprzeczność, dla mnie to jest Boża próba. Bóg chciał, żeby Abraham całkowicie się mu oddał. Żeby pokazał mu, że kocha go bardziej niż to co ma w doczesności. Abraham swego syna nie zabił przecież, nie dlatego, że się zawahał, a dlatego, że Bóg powiedział, że nie musi tego robić. Lud Izraela też przez 40 lat musiał mieszkać na pustyni...
Jeśli masz w sercu Boga, to szatan nie będzie mówił do Ciebie wprost. Bóg Cie chroni. Jeśli sie od Boga odwrócisz, to szatan będzie sobie pozwalał na coraz więcej. Ale to bardzo głęboki temat i fajnie o nim pogadać z egzorcystą, on zna masę fajnych opowieści...
Nie powiem Ci o czym myślał Bóg, bo sama nie mam najmniejszego pojęcia. Mogę tylko przypuszczać i tłumaczyć to po ludzku. Ale czy to ma w sumie sens, gdy chodzi o BOGA? Mi pozostaje tylko wierzyć.

Dla Ciebie to jest Boża Gra, dla mnie to jest miłość. To jest przyjmowanie człowieka po każdej jego porażce, po każdym złym uczynku, którym Boga rani. Zawsze, kiedy chce się do Niego wrócić, On przyjmuje nas z otwartymi ramionami.

I znów wychodzi, że nie czytałaś moich poprzednich postów. Kolejny cytacik:

Czekaj, czekaj, uważasz, ze ludzie święci nie mają wolnej woli, bo przemawia przez nich Bóg? To nie całkiem tak. Pan Jezus puka do serca każdego z nas. Wiele, wiele razy.  Tylko większosć z nas nie potrafi go zobaczyć, nie potrafi otworzyć swego serca, wziąć swego krzyża i iść za nim. Ludzie zajęci codziennością i jedynie życiem doczesnym nie potrafią i nie chcą dostrzec tego, że Jezus do nich mówi, zwraca się właśnie do nich. Ludzie święci to widzą, co więcej nie zawsze rozumiejąc, nie zawsze wiedząc do czego to doprowadzi, idą za nim. Oni mają odwagę głosić jego imię, przeciwstawiać się złu, a nawet oddawać życie ( jak na przykład św. Maksymilian Maria Kolbe). Boży plan nie zawsze jest łatwy, przyjemny i jasny, (...) Czyli jakby Pan Jezus do Ciebie przyszedł w tym momencie i powiedział "chodź za mną, weź swój krzyż, zostaw to, co doczesne i nauczaj o mnie", to spokojnie mógłbyś powiedzieć mu "idź się wypchaj" , jeśli jednak rzuciłbyś wszystko i poszedł za nim, wypełniając jego słowa, stałbyś się świętym.


Notarialna- ależ nikt nie chce ich "cywilizować" owszem, misjonarze są wysyłani i głoszą słowo Boże, jednakże głównie budują szkoły, pomagają przy budowach domów, organizują pieniądze, środki czystości, itp. Już nie latamy z mieczami i nie zabijamy ludzi, którzy wiary nie chcą przyjąć  😎

Strzyga, Coś ci się pomyliło w cytowaniu 😉

Owszem, nie cywilizują. Pomagaja, ratują życie. Głoszą słowo Boże. Ale dla tych co wyrośli w innej wierze (mówie tu o muzułmaninach czy innych wyznawcach róznych wiar) mogą to uznać za 'wtrynianie' się do ich boga i ich poglądów.
Do pomagania w formie materialnej nie mam nic. Bo misje w ten sposób bardzo pomagają.

Mnie wychowano w katolicyźmie, ale nie jestem praktykujaca, ba coraz bardziej się od tego wszystkiego oddalam, do kościoła nie chodzę. Bo w 99,9% Ci co chodzą do kościoła i klepią na pamięć formułki zazwyczaj nie wiedzą jakie jest ich znaczenie.
A co do spowiedzi. Istna głupota. Bóg jest niby wszędzie to dlazego JA mam powierzać swoje grzechy GRZESZNEMU pośrednikowi jakim jest ksiądz czy proboszcz? Oni też są ludźmi, są też obarczeni grzechem pierworodnym.
Od spowiedzi odstrasza mnie też podejscie niektórych. Zamiast dobrego słowa od księdza spotykam sie z wrzeszczeniem, nabijaniem czy awanturą o jakieś nieistotne rzeczy. (Dzieki temu jestem we wrogiej atmosferze z proboszczem mojej parafii).
Iść teraz do spowiedzi? Nie, dziękuję.

Tak samo sprawa komuni jest dla mnie wielce frustrująca. Kiedyś przgotowywało się takie dzieci (chociaż ja uważam, ze nie są one jeszcze gotowe emocjonalnie i duchowo dojrzałe do takiego wydarzenia), że to wydarzenie powinno mieć wpływ na ich duchowość i wiarę.
Teraz to jest jedna wielka pogoń za pezentami i coraz bardziej wymyslnymi prezentami i sukienkami. No po prostu żenada.
I najgorsze jest to, że jak dziecko bez komuni jest to ma ciężkie żcie i jest prześladowane. W sumie do podjęcia komuni rzez dziecko rodzice są zmuszani. Nie mają wyboru, bo w społeczeństwie są szkalowani przez innych bo' dziecko komuni nie ma'

Wyrzuciłam z siebie to co mi leżało na wątrobie.

Ależ gdzie ja napisała, że modlimy się, żeby wyrobić sobie profity w niebie?!!! Wręcz przeciwnie, napisałam, że to świeci nam pomagają, a są już w niebie  Nikt niczego nie robi egoistycznie, znaczy, pewnie ktoś robi, ale z założenia nie powinien

Tutaj:
A modlitwa za duszę w czyśćcu cierpiące? To trochę tak, jak z tą modlitwą do świetych. One tam w czyśćcu nie mogą już sobie pomóc, a Bóg, cóż, jest naszym Ojcem, słucha naszych modlitw. Tego, że czynimy dobro i pomagamy innym, że jesteśmy wspólnotą.
Dla mnie to jest jasne- skoro nasze modlitwy nie mają żadnego obiektywnego skutku, to służą tylko jednemu- nabiciu sobie profitów w niebie.

Ale jaki JA mam związek z muzułmańskimi terrorystami?! Z resztą parę postów temu ( miło byłoby gdybyś je czytała, bo chyba tego nie robisz i trochę to bezcelowe jest) pisałam od tym, że wszędzie są FANATYCY. Oni są fanatykami, ja się za fanatyka nie uważam, o zgrozo przeklinam i nie chodzę do Kościoła co niedzielę, choć się staram, ale nie zawsze mi wychodzi. Na krucjatę też bym nie pojechała.
Macie wspólne bezrefleksyjne przyjmowanie zdania waszych autorytetów.
Fanatycy mają swoich duchowych przewodników, tym masz kościół; w obu przypadkach odbiór zasadza się jedynie na odbiorze, pomijając etap filtracji bzdur.

A  żeby Cie jeszcze trochę zgorszyć, to napiszę, że jest wiele dogmatów w Kościele i ja z nimi dyskutować nie zamierzam, bo to element wiary. Mojej wiary. choćby i był błędny, to póki nie godzi w godność i dobro innych ludzi, nic mi zarzucić nie można ;]
Może tobie "nie można", ale ja nie zamierzam zamykać oczu mna błędy i wypaczenia tylko dlatego, że ten błądzący i wypaczający powie- to jest dogmat, nie polemizujcie bo czeka was piekło  😉

Może dla Ciebie jest tam sprzeczność, dla mnie to jest Boża próba.
Dla mnie boża próba jest sprzeczna z bożym miłosierdziem.

Jeśli masz w sercu Boga, to szatan nie będzie mówił do Ciebie wprost. Bóg Cie chroni. Jeśli sie od Boga odwrócisz, to szatan będzie sobie pozwalał na coraz więcej. Ale to bardzo głęboki temat i fajnie o nim pogadać z egzorcystą, on zna masę fajnych opowieści...
Rozmawiałam- a przynajmniej starałam się rozmawiać- z egzorcystą. "Starałam się" bo to było spotkanie w szkole, po dwóch pierwszych pytaniach zabrali mi mikrofon  😂 . Dowiedziałam się od egzorcysty, że dyskoteki są złe, trzeba się ich wystrzegać jak grzechu śmiertelnego. Tam też najczęściej może spotkać nas opętanie- bo na dyskotekach puszczają muzykę metalową, a treścią muzyki metalowej jest czczenie szatana  😵 .
Drugim zagrożeniem jest chodzenie w haloowe'en po cukerki od domu do domu- też wtedy najczęściej nas szatan opętuje.
Historie o opętaniach były zacne, aczkolwiek egzorcysta nie potrafił mi powiedzieć, jak odróżnia osoby psychicznie chore od opętanych i czy sam nie miał chwil, w których wydawało mu się, że zwariował.

A abstrahując od tego: ty masz przez cały czas pewność, kiedy Bóg jest z tobą, a kiedy przeciwko tobie? Rozpoznajesz bezbłędnie, od kogo właśnie pochodzi "komunikat"?

Dla Ciebie to jest Boża Gra, dla mnie to jest miłość. To jest przyjmowanie człowieka po każdej jego porażce, po każdym złym uczynku, którym Boga rani. Zawsze, kiedy chce się do Niego wrócić, On przyjmuje nas z otwartymi ramionami.
Oczywiście, możemy do Niego wrócić na kolanach, ukorzeni- ale to On wcześniej nam dał zbyt mały rozum i zbyt słabą wolę, przez co nie potrafimy żyć bez grzechu.
Jak dla mnie okazuje miłosierdzie wobec bubli, które stworzył.

Ciebie może to gorszyć, możesz mnie uważać za osobę zacofaną, ale... powietrza też nie widać, a przecież jest 
Oczywiście, że widać- tylko nie gołym okiem.

Notarialna- poruszyłaś jeszcze jeden ważny problem. Wszystko w kościele katolickim jest urządzone tak, by jak najbardziej utrudnić nam twórcze przetwarzanie Słowa i przeżywanie tego wszystkiego. Wstajemy, siadamy, recytujemy jak małe robociki bo tak trzeba, bo tak robią wszyscy. Nie wymaga to wiary, nie wymaga chociaż jednej myśli. Jest w tym coś bardzo, bardzo smutnego.

W sumie wychodzi na to, ze katolicyzm jest jedyną słuszną wiarą, a inne są be.
Ciągłe to zmuszanie, odbimbanie mszy czy spotkań do bierzmowania lub komunii. I jeszcze to gadanie 'jak nie pójdziesz to zrobisz źle i Bóg będzie zły na ciebie' itp. Takie pranie mózgu.

I też właśnie zastanawia mnie jeden fakt. Ludzie chodzą do kościoła co tydzień w niedzielę. Modlą się, ale czy rozumieją sens modlenia? Wszyscy robią to samo, recytują wierszyki do Boga, ale czy jest w tym jakiś sens?
Jak mądrze kiedyś mój kumpel powiedział 'Jeśli na nas teraz i wcześniej nie zwracał uwagi, to dlaczego teraz by miał sobie zawracać głowę nami?' i jeszcze jedna myśl mi się nasuwa.
Skoro człowiek jest zrobiony na podobieństwo Boga to czy Bóg nie ma też ludzkich cech, które u nas występują? Jest nieskalany i dobry? Nie przemawia przez niego zemsta? Zazdrość?

Notarialna- i pytanie retoryczne "jak mały musiałby być Bóg, jeśliby podobałoby mu się bezmyślne wyklepywanie regułek?"

Busch, zabierasz mi niszę na forum - napisałbym niemal to samo co Ty, gdybyś nie zrobiła tego wcześniej. 😉

Już nie latamy z mieczami i nie zabijamy ludzi, którzy wiary nie chcą przyjąć Za to zarówno Wy, jak i protestanci wysadzacie w powietrze kliniki aborcyjne, tak więc wcale Wam tak do końca nie minęło. A kroki prawne przeciwko British Humanist Association za ich akcję plakatowania autobusów?  😎 Tak więc Strzygo to Ty "nie latasz z mieczem" na zaprzańców, nie zaś wszyscy Twoi bracia w wierze, których działania nabrały już cech instytucjonalnych. A Lefebryści chcący powrotu państw-wyznaniowych? Zresztą mówiąc szczerze, to po tym:
Pan Bóg wystawił Abrahama na próbę. Dlaczego kazał mu zabić własne dziecko? Dlatego, żeby pokazać, że człowiek powinien kochać Boga bardziej niż swoich bliskich, niż wszystko, co jest doczesne. Rzeczy, sytuacje, ludzie przeminą, zostanie Bóg. Ja nadal powiem szczerze, nie umiem tego objąć. Gdyby Bóg kazał mi to zrobić, nie wiem czy wiara moja byłaby na tyle silna. Chciałabym tak gorliwie wierzyć. Zaczynasz mnie Strzygo  przerażać.  😲

A misjonarze oprócz budowania, edukowania itd, zajmują się głoszeniem nauki Kościoła - czyli na przykład obrzydzają używanie prezerwatyw na opanowanym przez AIDS Czarnym Lądzie. 🤔

Ale to bardzo głęboki temat i fajnie o nim pogadać z egzorcystą, on zna masę fajnych opowieści... Jak słusznie zauważyła Busch - psychiatra również. 🙄

Okazało się jednak, że Jezus nie był taki jak chcieli by był, nie chciał zbrojnych konfliktów, nie chciał zabijania w imię religi i bycia ich królem jakby chcieli. Więc go ukrzyżowali. Ach ci krwiożerczy Żydzi... 🙄 To było całkowicie inaczej, żywot Chrystusa przypadł na okres wybuchających powstań żydowskich, skierowanych przeciwko Rzymianom. Żydowski "ruch oporu" był jednak silnie skłócony, podzielony na kilkanaście wzajemnie zwalczających się grup, z których przywódca każdej chciał dojść do władzy. Jezus zginął, bo uznano go za konkurenta (zresztą słusznie - biblijny przekaz "troszkę" różni się od przekazów dostępnych archeologom/historykom) i nie z rąk stworzonych przez Ciebie mitycznego, skonsolidowanego narodu żydowskiego, a jednej z dziesiątek frakcji judaistycznych. To znaczna różnica w porównaniu z tym co piszesz.