Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Rozumiem o co Ci chodzi. 🙂
To powiem to inaczej, żeby było jaśniej. Mi chodzi o to, że naturalizm uczy nie tylko tego, że 1) ważna jest nasza mowa ciała 2) ważne jest zdobycie szacunku konia, ale i tego, że 3) NIE wolno używać przemocy wobec konia, jeśli ma ona na celu nie słuszną karę mającą za zadanie wychować konia, lecz np. tylko wyładowanie naszych emocji, z których koń za wiele nie zrozumie, bo wyładujemy je np. po zbyt długim czasie od zaistnienia niepożądanego zachowania u konia(bo chyba czegoś takiego naturalizm też uczy, nie?)

Żeby było jasno. Klasycyzm uczy tego samego, ale w naturalizmie mam wrażenie, że wszystko jest podane po kolei i jest bardzo dokładnie omówione, w sposób przystępny.

im więcej stron ma ten wątek,tym bardziej rozmywa się jego sens...powstał m.in. dlatego,że w innym wątku zarzucono wędzidłowym klasykom,że nie potrafią wykonać podstawowych ćwiczeń z koniem bez wędzidła....

tak gwoli podsumowania...pomijając infantylność naturalsów,niech sobie koleżanka sznurka i kolega Paweł zapraszają swoje konie na obiad i uczą jeść je nożem i widelcem,a następnie niech robią sobie garden party pod swoimi parasolami - zwisa mi to.
ale nie chcę czytać hipokryzji o TRENINGU konia i jeźdźca w wersji natural....bo takowy nie istnieje. Sznurka poszła w naturalizm,bo kiedy jeszcze była laikiem kupiła praktycznie surowego konia i nie spotkała na swojej drodze nikogo,kto by jej pomógł nauczyć się jeździć i nikogo,kto nauczyłby podstaw jej konia - może przykre,może smutne,może powinniśmy ubolewać nad poziomem jeździectwa w Polsce i brakiem instruktorów w związku z powyższym -ale jest to niezaprzeczalny fakt,że zrobiła to,by przestać bać się swojego konia i móc czerpać przyjemność także z grzbietu Holdy...ja mimo tego,że nie podoba mi się bawienie się z koniem w PNH szanuję jej wybór i cieszę się,że nie zachowała się inaczej - mogła przecież równie dobrze sprzedać konia handlarzowi i wydać kasę np. na buty i też nic nam by było do tego...znalazła swoją droge na czerpanie radości z byciem z koniem i ok...tylko no własnie - to jest bycie z koniem,a nie trenowanie go....i przyznam szczerze,mimo antagonizmu,ze brakuje mi obiektywnego,dawnego zdania sznurki w kwestiach bezkompromisowości sędziów np...tego jej latania z miarką na rozpreżalni na przykład

p.s. Cejloniara,czy ty znasz może całą biografię pana Mickunasa,czy tylko jego obecny upgrade?swoje największe sukcesy ten pan odniósł stosując klasyczną,czasami bezkompromisową szkołę jazdy - bo cięzko byłoby mu jechać Mistrzostwa Europy w WKKW na 6 letnim wówczas koniu 😎 stosując filozofię PNH....

Amen halo

Właśnie to mnie razi. Że wolno "użyć czwartej fazy", ale uderzenie konia jest złe. Że karot jest ok (mimo że konsystencje kija golfowego ma) a palcat to zuuuooo. Właśnie ta otoczka budzi moim zdaniem kontrowersje. Bo jak mi ktoś mówi to samo ale innym językiem i twierdzi że jedno jest dobre a drugie złe to mam wrażenie że robi ze mnie debila.

tunrida "Klasycyzm uczy tego samego, ale w naturalizmie mam wrażenie, że wszystko jest podane po kolei" ano właśnie... i nie byłoby kontrowersji gdyby nie to że wielu naturalsów uważa że klasyczne metody są brutalne i wszystko robi się kosztem konia. Nie wszyscy oczywiście mają takie podejście, ale ja się z wieloma takimi spotkałam niestety. Bo metody jak metody. Ktoś dobrze zadał pytanie w temacie, kontrowersję faktycznie zazwyczaj budzą "naturalsi" a nie metody naturalne 😉

Ktosina bardzo ciężko jest rozmawiać, gdy nie czytasz tego co piszę i cały czas wkładasz mi w głowę mysli, których nie mam. Mówię po raz ostatni: PNH dla klasyki to jak nakładka na windows - czy stosując nakładkę przestaje się stosować windowsa?? proszę zapoznaj się z całym programem, może nawet pokuś się o zrozumienie i wtedy wyciągaj wnioski. Bez tego widzę nie jesteś w stanie zrozumieć, ani Ty ani wiele innych, jaki ma związek PNH z jazdą w stylu angielskim. A co do Pana Mickunasa... pozwolisz, że jego opinia o PNH będzie dla mnie bardziejsza niż Twoja.

Nie. to nie jest nakładka na żadne windows. PNH i tradycyjne jeździectwo to dwie niekompatybilne jednostki.

[quote author=Ktoś link=topic=11961.msg385683#msg385683 date=1258836066]
im więcej stron ma ten wątek,tym bardziej rozmywa się jego sens...powstał m.in. dlatego,że w innym wątku zarzucono wędzidłowym klasykom,że nie potrafią wykonać podstawowych ćwiczeń z koniem bez wędzidła....[/quote]

Przypuszczam, że masz na myśli moją wypowiedź




Zarzut , że naturalsi, to tchórze jest dla mnie absurdalny.
...
Ja widziałam, jak tzw klasycy pozbawieni  kiełzna i wodzy nie byli w stanie  zakłusować na własnych, więc znanych sobie koniach. , o galopie nie wspominając.
I widać było , że to strach ich przed tym powstrzymywał.




To może wyjaśnię, że pary te widziałam ma kursie PNH.

Ale nie przyszło mi do głowy zapytać, jaką motywację miały te  osoby , żeby w nim uczestniczyć.
A szkoda.

Nie wyglądały na takie, które boją się własnych koni , więc musiał być inny powód.


Choc jedna z nich, gdy przyszło siadać na konia w kanarze sznurkowym i linie  zbladła i przyznała, że po prostu boi się takiego eksperymentu.
Po czasie uspokoiła się, choć była sztywna, ale i tak obydwie nie odważyły się zakłusować.

Mogłam więc napisać to ,  co napisałam?

Mnie naturalsi nie drażnią dlatego, że są inni. Fajnie, niech se będą, zróżnicowanie jest "good".

Drażni mnie ogłaszanie jako nowum i jedynej słusznej prawdy czegoś, co kupa ludzi już dawno wie, tylko nikt tego jako nowum i jedynej słusznej prawdy nie głosił, bo nie przyszło nikomu do głowy, że są ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia i można to ogłosić i co więcej na tym zarobić. Nie drażni mnie samo to, że zarabiają. Każdy, kto chce podzielić się swoją wiedza ma do tego prawo, w ogóle fajnie, że ktoś taką wiedzę usystematyzował, ale drażni mnie robienie z tego misji nawracania i głoszenia jedynej słusznej drogi, jakby nikt wcześniej nie wiedział, że takowa istnieje.

Drażnią mnie naturalsi dlatego, że z naturą jako taką mają tyle co inne szkoły jazdy. Z uporem maniaka, chociażby przez samą nazwę (pomijając całą resztę, czyli otoczkę i wypowiedzi w tonie mentorskim) wmawiają nam, że to co robią jest naturalne. Dla kogo, ja się pytam ❓ ❗ Dla konia ❓ ❗ Dla człowieka ❗ ❓ No dla człowieka prędzej.

Drażni mnie, że krytykują coś, co sami robią, ale inaczej się to nazywa.

Jestem w stanie podziwiać, dyskutawać i uczyć się od adeptów wszystkich możliwych istniejących szkół jeździeckich, bo wciąż jestem na etapie poszukiwania. Ale nie mam ochoty wysłuchiwać, że wszyscy są źli, bo robią inaczej. Chcę usłyszeć na czym polegają różnice i dlaczego występują - tzn. dlaczego w danej szkole robi się coś tak, nie inaczej, choć inni robią właśnie odwrotnie.

Mimo, że jestem poszukiwaczem, to wiem, że nie nawrócę się na metody naturalne z dwóch powodów.
1. Mój koń nie sprawia mi problemów, z którymi nie potrafię sobie sama poradzić, opierając się (na znikomej) wiedzy, którą posiadam i na "instynkcie".
2. Jakiś czas temu mądry i znający się na rzeczy facet, na moją sugestię, że żeby poprawić nasze (tj moje i mojego konia) "jeździectwo", ja się będę raz skupiać na koniu (trenować konia), a raz na sobie (trenować/poprwaiać siebie) stwierdził, że tego nie da się rozdzielić. Muszę pracować jednocześnie nad sobą i nad koniem, bo my mamy z koniem stanowić parę/ team, jak zwał tak zwał, mamy jeździć razem. Mamy być "jedno".

A "naturalne" metody szkolenia konia widzą mi się tak - nauczyć konia wszystkiego z ziemi, nauczyć wszystkiego na sznurkach, a potem przyjdzie pora na tą ich "finezję" (czyli kiełzno, pełne zebranie itd.). Tylko ja się pytam, kiedy ja mam się tej finezji nauczyć ❓ Kupić se muła i równolegle uczyć się "finezji" klasycznie ❓


edit./ doprecyzowałam jedno zdanie i jedno dodałam, dal jasności

Naturalne dla koni jest pasienie  i rozmnażanie się . Na pewno nie skakanie przez stojące beczki... na cordeo... 😉
Mnie osobiście sama nazwa drażni ,choć brzmi zachęcająco. Tylko metody
zbliżone do klasyki, inaczej nazwane. Ale czy lepsze?
Dopisuję się do zwolenników "przemyślanej" przemocy z dążeniem do przemyślanej sugestii ...
:kwiatek: peace
Ps.
„Czymże jest nazwa? To, co zowiem różą, / Pod inną nazwą równie by pachniało.”

Święte słowa! Zacytuję Krzysia Czarnotę, "zaklinacza" koni - jeździectwo ma być przyjazne dla konia i bezpieczne dla jeźdźca, a jak to nazwać - nie ma znaczenia. Z każdego stylu mozna wybrać to, co najlepsze, byleby nie robic z tego wręcz religijnego dogmatu!

poglądów na jazdę konną i relacje z końmi jest tyle ilu ludzi i ich koni, może należało by przyjać jako dogmat coś co połączy wszystkich dla których dobro konia jest ważne i skupić się na tym z konferencji z dr. Millerem -że jest jedno-"Jeździectwo przyjazne koniowi" 🏇

Frekwencja na konferencji z jednym z największych światowych autorytetów w temacie była poniżej oczekiwań. Jak widać na forum też niewiele się o tym mówi. Wielu chce krytykować, ale jakoś chęci poznania nie widać.

Remedioss, zauważ fakt, że konferencja była w środku tygodnia, wielu ludzi pracuje/studiuje i po prostu nie mogą sobie pozwolić na spontaniczne wypady na dwa dni, jeszcze niektórzy na drugi koniec Polski. Gdyby konferencję przeprowadzono np. w weekend, w piątek i sobotę albo ostatecznie w czwartek i piątek, może udałoby się ściągnąć tam więcej ludzi. Chęć poznania bywa zawsze, tylko niestety czasem jest trudno tę chęć zaspokoić...

Tania sie nudzi i zakłada coraz to nowsze wątki i do tego coraz ciekawsze.
Duzo pomysłów na współzawodnictwo, nawet wymyslono jakiej kordeo.Wszyscy sie chwalą a tak naprawdę to wszystko półprawda i gówno prawda.
Jeździectwo jest jedno.Co to za osiągnięcie przejechać na kantarku, albo na sznurku na szyjce konika.Takie pomoce działąją mocniej od wędzidła i to kazdy normalny człowiek powinien wiedzieć.
Juz kiedyś pisałem, ze metoda Pareliego pozwala na samodzielną pracę z koniem zwykle jak brak trenera i jest skuteczna w komunikacji.Sama jazda to tylko podstawy ujezdżenia a takie sa identyczne i w klasyce i westernie.Nie ma stylu naturalnego jako odmiennego stylu jazdy.
A te pokazy na sznurku... to gdybym pokazowiczowi taki na szyjkę załozył to sam by dżdżownice z trawy zebami wyciagał na skutek łagodnej perswacji.
Wiec zamiast się kłócić... do ksiązeczek, trochę amerykańskich, potem ujeżdzeniowe, w przerwach poskakać pionowe beczki. To bardzo rozluźnia ale bez kantarów i tych cienkich sznurków.

Frekwencja na konferencji z jednym z największych światowych autorytetów w temacie była poniżej oczekiwań. Jak widać na forum też niewiele się o tym mówi. Wielu chce krytykować, ale jakoś chęci poznania nie widać.


Niestety tez filmy przykładowe były poniżej oczekiwań co ja widzę chyba tylko mnie wzburzyło.

a dla mnie poniżej oczekiwań było zakulisowe puszenie się niektórych panienek od koników, co to one wiedzą i jak to Miller pracujący 50 lat z końmi i inni wykładowcy niewiele wiedzą i tkwia w błędzie czyli wszystko w normie. 😉 Kto chcial to skorzystal, kto nie to stracił kaskę. Myślę, że na takich spotkaniach najbardziej zyskują Ci którzy mają dużo wiedzy jak pisze ed Wiec zamiast się kłócić... do książeczek, Co do filmików, to nie były poniżej oczekiwań. Czas był tutaj najsłabszym ogniewem, takie spotkania powinny być o wiele dłuższe. i przesłanie Millera też było takie, że jezdziectwo jest jedno-przyjazne koniowi i pozbawione agresji zarówno w stosunku do zwierzaka i innych koniarzy 😉

Dyskusja przeszła moje oczekiwania.  :kwiatek:
Troszkę było tulenia uszu i kłapania zębiskami
ale każdy mógł napisać co myśli i przeczytać co myślą inni.
I niejeden klasyk kombinował sobie w weekend ile może bez wędzidła zdziałać.
A być może i ktoś "naturalny" przemyślał i zrozumiał czemu jego droga budzi zasteżenia.
A raczej-jak wynika z większości postów -nie tyle droga - co sposób mówienia o niej.

Na szczescie ja juz nie zaliczam sie do panienek wiec to nie o mnie mowa.
Zbulwersował mnie ten film  a jeszcze bardziej zachwyt nad nim na forum SPNH.
Ja zdecydowanie inaczej odczuwam empatie do zwierząt - poprostu naprawde kocham je wszystkie bez rozdzielania na konie , psy , krowy itd.

EOT

Ten zachwyt nie odnosił się do traktowania byka, tylko do świetnego wyszkolenia konia i imponujących umiejętności jeźdźca.

Sankaritaria - ja również nie dotarłam do Wrocławia z tego powodu, ale za to przyjechałam do Warszawy gdzie podobny program był zrealizowany w weekend. Jak widać da się przyjechać z innego miasta. Jak ktoś chce to może.

Film super.Jak widać konie potrafią  i jeździec nie ma za duzo roboty.
To portugalska wersja i byk pozostaje zywy.
Mi nie podoba się wydanie hiszpańskie bo  zabija sie zwierzę w dość prymitywny sposób.

Szkoda, ze nikt nie widział drugiej strony medalu - czyli świadomego zadawania bólu i cierpienia.
Moim zdaniem ten przyklad kompletnie klóci sie z ideą bycia " przyjacielem ".

mnie też wystarczyło by gdyby tego byka tylko dotykała, albo przyklejał na nim kwiatki :-) itd, itd,
corrida to zupełnie oddzielny temat,

a wszystkim miłośnikom zwierząt wszelakich przypominam że  kubełek Gigant z KFC składa się z 30 obciętych skrzydeł, kurczaków które miąły gorsze zycie niż ten byk, i żadnej szansy na choćby podrapanie czy podziobanie kogoś kto je usmiercał, a ten byk, choc po wyszkoleniu merlina widac że nie wielką to jednak jakąś szansę miał.
Nie nasza kultura, nie nasze klimaty, jest wiele innych sposobów na pokazanie sztuki i odwagi, ale tez watek nie o tym.
Z bykiem można bawić się też inaczej :
Z drugiej strony nie mozemy wpadac w szaleństwo tkliwosci dla zwierząt , taki jest świat są drapieżniki i roślinożercy, śledzie też czują ból.
Chodzi głównie o to by nie zadawać cierpień bez sensu, tu każdy sam musi wyznaczyć sobie granice, chodzę w skórzanych butach ale nie zdecydował bym się na futro z norek gdzie trzeba zabić 180 zwierząt na jedno futerko. Dla mnie coorida jest bardzie "humanitarna " niż tuczenie gęsi na pasztet.

😂
Hi!Hi! Znów kury . Przedziwne jak temat kurzy wyskakuje przy okazji koni.

raczej przy okazji byków  🙂

[quote author=pawel_asola link=topic=11961.msg386697#msg386697 date=1258970082]
raczej przy okazji byków   🙂
[/quote]
Może się ,że tak powiem hm... z jajami kojarzy?

 to gdybym pokazowiczowi taki na szyjkę załozył to sam by dżdżownice z trawy zebami wyciagał na skutek łagodnej perswacji.


Rzeczywiście koń wyciąga dżdżownice z trawy z bólu?

Jakoś nie widzę - cienkiego sznurka  tez nie miałam , tylko grubszy i porwany 😡uwiąz




Zaintrygowało mnie twierdzenie, że działa mocniej niż wędziło i każdy normalny człowiek to powinien wiedzieć.
To ja nie jestem normalna, bo tak nie uważam.

Sporo osób    twierdzi , że to osoby naturalsów wzbudzają kontrowersje , a nie ich metody.

A jednak krytykowane są parasole, odczulanie na folie ,  spacery w ręku z końmi.
Mimo, że każdy kto choć raz tak pospacerował mógł zauważyć, jak to  znakomicie wpływa na wzajemne relacje.
Poza tym te wszystkie odczulania to element metody - i też  nie podobają się , a nawet są wykpiwane.

Różnice w podejściu do koni między szkołą tzw klasyczną , a metodami tzw naturalnymi najwyraźniej jest widoczna w wątku o buntach, niesubordynacjach końskich.

Ta pierwsza propaguje model - koń  bezwzględnie  musi słuchać i wykonywać .
A jeśli tak nie robi , to znaczy , że ma focha i trzeba go przepracować? ( co za słowo   :???🙂, przepchnąć.
A druga szkoła mówi- znajdź przyczynę,  to rozwiążesz problem.
Daj koniowi i sobie szansę współpracy.
I to dopiero wzbudza kontrowersje.

A jeśli tak nie robi , to znaczy , że ma focha i trzeba go przepracować? ( co za słowo  ), przepchnąć.
A druga szkoła mówi- znajdź przyczynę,  to rozwiążesz problem.

A jaka to "szkoła" twierdzi że jak jest problem to nic tylko koń ma focha i trzeba go przepracować nie szukając przyczyny???

Chyba się nie zrozumielismy.Dżdżownice miał wyciagać jeździec z załozonym tzw kordeo albo gardeło.bo to lepsze określenie.
Jak takie niewinne to po co je zakładać?bez kordeo tez mozna.
Juz gdzieś porównałem naturalne 4 fazy do kultowej propozycji nie do odrzucenia.I niech nikt mi tu nie wmawia bajek bo na własne oczy widziałem pierdykniecie trzonkiem w łeb przez znanego trenera i jeszcze najbardziej ulubionego.Kantarek niewinny to dlaczego nie zwykły kantarek?
Wszystko do czegos słuzy a jeździectwo to jednak ujezdżenie i jeszcze raz ujeżdzenie.
Bez znajomości zasad nie ma mowy o jeździectwie i to jedyna prawda.Klasyk ma dosiad, bacik i ostrogi.Naturszczyk kantarek, linkę, bacik i trzonek od bata.Kowboj prawie wszystko to samo i jeszcze ostrogi.I kazdy jak nie może to:
klasyk wali batem, naturszczyk trzonkiem a kowboj pionowo ustawiona ostrogą.
A jak umie i moze to klasyk uzywa lekkich pomocy jak edek Gall/.Naturszczyk nie uzywa nigdy 4 fazy a kowboj jeździ jak ujeżdżeniowiec i głaszcze ostrogami

Teraz mi coś przyszło do głowy.
Może to "szkoła" Trenera Mickunasa Młodszego jakoś namieszała w dyskusji ?
Ten nurt naturalny? Taki rodzaj szpagatu klasyka-natural ?
Próba pogodzenia wielu doświadczeń.
Czy się mylę?
Czy wyjaśnia wiele i otwiera nowe drogi?

  o.Kantarek niewinny to dlaczego nie zwykły kantarek?
 


Ponownie wyjaśnię.

Nie używam kantara sznurkowego , nie idę szkołą PNH , choć do niej zaglądałam i wzięłam z niej to, co mi odpowiadało.

Zdjęcie z 2007 roku - pierwsza jazda kuca.
Oczywiście wczesniej na niego kilkakrotnie wsiadałam i oprowadzałam pod jeźdźcem.
Ale to jego pierwsza samodzielna jazda.
Zadnych buntów , bryknięć
  nie wygląda na zestresowanego

Koń chowany bez kar- uderzeń batem, czy trzonkiem 😲 nie uświadczył i nadal nie zna.

A bez sznureczka się da:




I to w takim tłumie, zachowującym się naprawdę głośno, bo to festyn był:


Sorry, że te zdjęcia takie maluty, ale nie umiem inaczej tego wkleić. Można pooglądać w galerii. Oprócz tego w galerii dowód na to, że różne szkoły jazdy mogą razem współistnieć, co więcej, mogą razem współpracować, np. w czasie takich pokazów jak na tym festynie:
http://www.westernhorse.at/index.php?id=214


Byłam, widziałam i podziwiałam. Tam na co dzień każdy robi swoje i nikt nikogo na siłę nie nawraca. To są ludzie z jednej stajni, z jednego klubu jeździeckiego, choć, że tak to nazwę - każdy z innej parafii i każdy "co innego na koniu rzeźbi".