Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Wydaje mi się, że nauka jazdy jest łatwiejsza kiedy ma się pojęcie jak zachowuje się koń.

No. Szczególnie trzeba zaakceptować takie dziwne zjawisko, że koń się Rusza!

Hej, a ja sobie tak teraz doszłam do wniosku, że osoby skupione na metodach naturalnych, często zapominają, że są to METODY dochodzenia do celu, a nie CELE same w sobie.
Efektem tego zapominalstwa jest szkoleniowe kręcenie się z koniem w kółko.
Myślę, że gdyby sympatycy metod naturalnych, szczególnie ci młodsi, cały czas mieli w pamięci CEL, jeździectwo naturalne byłoby mniej konstrowersyjne, bo wraz z pamięcią o CELU pojawiałyby się też EFEKTY dążenia do niego.
Sama taka byłam, gdy miałam 14 lat 😉 I wiele młodych naturalnych tak robi: leci ćwiczenia wedle instrukcji, bez ogarnięcia się, że te ćwiczenia czemuś służą, i to wcale nie ich perfekcyjnemu opanowaniu 😀

Inna sprawa, że często osoby początkujące w jeździe /klasycznej/ też ćwiczą coś, bez uświadomienia sobie celu. Widzą ćwiczenie kontrgalopu czy ustępowania od łydki jako cel sam w sobie. Pomagają w tym instruktorzy, którzy nie wyjaśniają celu ćwiczenia. Ot, takie ćwiczenie krótkowzroczności jeździeckiej. Wspólna cecha naturalnych i początkujących, pozbawionych prowadzenia trenerskiego.

Ja mam trochę do czynienia z naturalem w naszej szkółce. Nie jest to żaden konkretny prąd więc trudno mi mówić jaka "podgrupka" jest najlepsza. Ale wydaje mi się że najgłupszym z możliwych rozwiązań jest ślepe podążanie za schematem - niezależnie czy klasycznym czy naturalnym. Zawsze musimy wziąć pod uwagę warunki, cele a przede wszystkim to czego dotychczas nauczyliśmy naszego konia. Trzeba myśleć, myśleć i jeszcze raz myśleć. I żadna prawda nie jest objawiona. Jeśli coś jest robione w dany sposób trzeba zapytać dlaczego - odpowiedź bo tak zawsze się robiło nie jest wystarczająca! Właśnie dlatego ktoś kto próbuje zrobić coś inaczej wzbudza tyle kontrowersji. Domorosły wielki trener nauczył się tak jeździć i tyle i ktoś pyta np. "a bo ja słyszałam że wędzidło utrudnia koniowi oddychanie" to ten zamiast odpowiedzieć jakimś sensownym argumentem mówi "głupoty" i tyle. Dobry klasyk nie będzie się bał nowych metod ale będzie je wprowadzał z rozwagą.

nie ma sensownego argumentu. Ja też tak kiedyś słyszałam włącznie z Tym że koń ma 4 kolana i wiele innych pierdół.

Cariotka czy jest czy nie ma to już inna bajka. Wędzidło podałam jako przykład. Dużo ludzi w ogóle nie chce myśleć że są jakiekolwiek inne metody pracy z koniem albo chowu. Bo to wtedy by oznaczało że trzeba zacząć coś zmieniać. A tak nie muszą zmieniać swojego idealnie ułożonego życia i nie daj boże zacząć się starać.

Nielogiczna, w jakiej szkołce w zach-pom panuje natural? klienci sa go uczeni ?
(tak z ciekawosci nie zlosliwosci)

[quote author=horse_art link=topic=11961.msg1579913#msg1579913 date=1352570075]
Nielogiczna, w jakiej szkołce w zach-pom panuje natural? klienci sa go uczeni ?
(tak z ciekawosci nie zlosliwosci)
[/quote]

Tak. To mała stajenka na obrzeżach Szczecina. Konie chodzą praktycznie tylko bez wędzideł. Jakiś czas temu mieliśmy na zajęciach gęsto często "bieganie za koniem" czyli trochę pracy z ziemi. Teraz ja mam indywidualne bo muszę opanować mój walący o siodło tyłek i na razie się tym zajmuję, więc nie wiem co dokładnie robi moja dawna grupa. I nie jest to do końca sam natural bardziej bym powiedziała że naturalna klasyka. Chociaż mamy jedno westowe siodło. Nawet fajne.

w małopolsce też jest taka szkółka naturalna. konie bez wędzideł. smutny widok. ludzie nic nie umiejący, klepiący tyłek. tego nawet rekreacją nie można nazwać...

w małopolsce też jest taka szkółka naturalna. konie bez wędzideł. smutny widok. ludzie nic nie umiejący, klepiący tyłek. tego nawet rekreacją nie można nazwać...


Zależy co uznasz za "umienie jeździć" to że ktoś przy... łydką, pociągnie za wodze i pojedzie na "zebranym" koniu? Już lepiej odpuścić sobie trochę i popracować nad dosiadem. Nie wiem jak wygląda ta szkółka może rzeczywiście jest nie najlepiej.

W szkółkach chyba z założenia są ludzie nic nie umiejący i klepiący tyłek,przecież przyszli się uczyć czyż nie? 😉 Dlaczego smutny widok,że konie bez wędzideł w szkółce?To źle,że nie dostają po pysku?Brak wędzidła to chyba osobna sprawa i moim zdaniem należy to rozróżniać.Sama jeżdżę bez a naturala (naturalu?zawsze mam z tym problem) nawet na żywo nie widziałam nigdy nie mówiąc o jakiejkolwiek "pracy" tą metodą.

ale jak już ktoś jeździ rok w szkółce to chyba pora popracować porządniej. zresztą ja się nie znam. szkółki nie prowadzę i instruktorem nie jestem

To jak ludzie jeżdżą w szkółce to chyba bardziej kwestia jakości instruktora a nie tego czy stajnia jest naturalna czy nie.

w małopolsce też jest taka szkółka naturalna. konie bez wędzideł. smutny widok. ludzie nic nie umiejący, klepiący tyłek. tego nawet rekreacją nie można nazwać...


nauka jazdy konnej to ogólnie smutny widok... im bardziej rozumiesz, że nie umiesz zachować harmonii z koniem - tym smutniej oglądać i wspominać... też tam byliśmy...i nadal jesteśmy...

Nielogiczna, tak pytam, bo znajomi pod szczecinem mają taką stajnie. dzieci jezdza na kantarach żeby koni nie szarpały 😉 ci co coś umieją to biegają w ręki z tymi co nie umieją. (to już komiczne dość;])
sami mówią, że "u nich to się godziny wyjezdza, a nie uczy (tzn równowaga i inne lonżowe podstawy - oczywiscie tak - to tak z mojej obserwacji)), wiec jak ktoś chce coś więcej to ma iść gdzie indziej, a u nich "wyjeżdżać godziny". "
bo jak się uczyć jak kon na kantarze i nic nie umie , poza byciem spokojnym, chodzeniem do przodu (glownie w lesie), troche skręcaniem? bo co wiecej się da?

Generalnie fajnie, uczą konie wg m.robertsa glownie, ale i klasyczne (zdrowe i logiczen polaczenie), dzieciaki z dobrymi podstawami, konie ok -zadbane i niezesteresowane, nie zamęczone, a podejście uczciwe. (i bez czarów- marów i naciągania) rekreacja i bezpieczeństwo bez udawania ani sportu ani naturala w levelach.

to uczciwe informowanie i nienaciąganie mi się podoba.

to ta sama? 😉

A+A wybacz. nie twierdzę że jestem drugim montym robertsem czy zaklinaczką koni ale uważam że jestem trochę dalej niż byłam 13 lat temu...

horse_art to chyba ta sama. W zachodniopomorskim taka bida że się wszyscy znają.

Nielogiczna, Ja w szkółce którą jakiś czas temu prowadziłam, często zdejmowałam na ostatnie 15-20 minut jazdy całkowicie ogłowia i dawałam sznurki na szyje, żeby każdy*) mógł się przekonać, że może w tej sposób kłusować, galopować, zmieniać kierunek i zatrzymywać się... bez żadnego "naturalu" i cudów na kiju.
Konie nie były w żaden sposób do tego przygotowywane. Normalne, najklasyczniejsze z klasycznych rekreanty.

*) Każdy kto odbył normalne, klasyczne szkolenie podstawowe z prawidłowego dosiadu i stosowania pomocy.

Julie i weź tu wyczaj gdzie się kończy klasyka a zaczyna natural? Tak jak mówiłam byle nie podążać ślepo za schematem.

Julie, - dokładnie! i moje konie (i te dla klientów) tak mogą. niewiem czemyu z tego takie halo naturalsi robią i kase biorą jak to klasyczne niewyczulenie na pomoce (tzn dobre a nie zaryj-izm)

wszystko byłoby ok, jakby natural był traktowany jako środek, dodadek do szkolenia zarówno koni jak i jeźdźców (bo i im brakuje - bo w klasycznym nie ma czasu często na to/ lub ochoty - przekazania podstawowych inf. co jak i dlaczego koń robi to czy to)
środek, dodatek a nie cel sam w sobie.

macham konie "naturalnie" (robertsem), wychodzi że robie elementy pata (podkreślam elementy nie calośc i po kolei bezmyślnie) do uczenia sygnałów i reakcji klasycznych
bo klasycy  tez tak robia..poprostu nie nazywają, Zanim nie przeczytałam że facet to nazwał i sprzedaje, też tak robiłam, tak mnie uczono 😉
tak czy siak ani mi ani koniom to nie zaszkodzilo a nawet pomaga.  Chodza klasycznie (ujezdzenie teraz i troche westu), ale z ziemi mozna wiecej niz ci na kursach, a i żadnej czerwonej pilki czy innego straszydła foliowego czy parasolkowego(ba! nawet naturalnego) się nie boją, moge zdjąc oglowie czy siodlo i smigac jak zwykle. Jedyna róznica (poza tym, że nie sa znudzone do granic mozliwości)  że nie mają strefy intymnej i nie skopią mnie jak się zbliżę bez ich pozwolenia za blisko ;]
ale to są dla nas środki, a nie cel sam w sobie.

[quote author=horse_art link=topic=11961.msg1580264#msg1580264 date=1352588172]
ale to są dla nas środki, a nie cel sam w sobie.
[/quote]

Dokładnie. Można przegiąć w każdą stronę i z klasyką i naturalem.

Julie i weź tu wyczaj gdzie się kończy klasyka a zaczyna natural? Tak jak mówiłam byle nie podążać ślepo za schematem.
bredzisz bredzisz i jeszcze raz bredzisz! klasyka to kompletne jeździectwo i własnie trzeba w nim iśc zgodnie z jej schematem...a kwestie których dotyka natural i rozdrapuje do aberracyjnego poziomu, klasyka załatwia z funkcjonalnej konieczności- bez nadęcia, neologizmów i dzielenia włosa na czworo.
zatem zwyczajnie bredzisz, bo nie masz pojęcia, czym jest klasyka!

Wrotki co rozumiesz pod pojęciem schemat w jeździectwie? Bo jak dla mnie schemat to jakieś konkretne ramy, ścisłe wytyczne poza które się nie wychodzi. I owszem, jeżdżąc należy kierować się schematem, bo aby zrobić konkretne figury na koniu lub przeskoczyć parkur nie można zrobić tego inaczej, dając koniowi jakieś inne sygnały czy inaczej używając pomocy.
Jednak wydaje mi się, że posługiwanie się z schematem w pracy z koniem, który jest żywą czującą i myślącą istotą, a do tego każdy ma inną osobowość, będzie próbą zamknięcia każdego konia w sztywne ramy i rezygnacji z indywidualnego podejścia. Są różne konie, jeden uczy się szybciej drugi wolniej, jeden chętniej, drugi mniej chętnie, sztywne podążanie za schemat tego nie uwzględniało by. Czy nie o to chodzi by w jeździectwie być elastycznym i otwartym? By słuchac co mówi koń i do tego dostosowywać naszą pracę z nim?
Mnie jakoś nie denerwuje ten cały natural, ani zarabianie na nim kasy, nikt przeciez ludziom nie każe brać udziału w szkoleniach, ani metody pracy, pod warunkiem, że dana osoba wie co robi. Czasem jak tak obserwuję naturalsów, to mam wrażenie, że ich konie są szczęśliwsze od tych sportowych. Jak komuś sprawia większą przyjemność przebywanie z koniem, zamiast ciągłych treningów i startowania w zawodach, to co w tym złego?

(bo i im brakuje - bo w klasycznym nie ma czasu często na to/ lub ochoty - przekazania podstawowych inf. co jak i dlaczego koń robi to czy to)

jak nie ma czasu albo ochoty wytłumaczyc początkującemu "dlaczego" i "po co" to pora zmienić szkółkę/ośrodek/trenera/instruktora, bo potem mamy takie sieroty co niby mają szportowego konika, a podstaw podstaw żywienia nie znają, mechanizmu działania czy zachowań dla koni naturalnych.

co do celu w jezdziectwie, to nie rozumiem dlaczego ćwiczenie nie może być celem. jak byłam młodsza to miałam największe marzenie, żeby trzaskać z koniem lotne co tempo. taki cel jezdziecki(oczywiście nigdy z tamtym koniem nie osiągnięty z tym, też pewnie nigdy, ale pomarzyć można 😉 ) . i nie mam pojęcia co w tym złego, bo zanim dojdziemy do tego etapu, kiedy wraz z koniem będziemy w stanie wykonać to dobrze i poprawnie to zaliczamy całą piramidę jezdziecką, balans, odpowiedni poziom ujeżdzenia pary i siłą rzeczy musimy się nauczyć wszelkich elementów, zanim będziemy gotowi, bo koń musi być odpowiednio zrobiony, a jezdziec musi umieć równie dużo. więc mimo, że celem jest ćwiczenie wykonane poprawnie, to i tak w miedzyczasie trzeba sie jezdzić nauczyć, bo bez wiedzy i umiejętności pary nie da się zrobić poprawnych lotnych co tempo 😉

Julie i weź tu wyczaj gdzie się kończy klasyka a zaczyna natural? Tak jak mówiłam byle nie podążać ślepo za schematem.


Dla mnie w momencie zdejmowania ogłowi nie zaczynał się żaden "natural". Robiłam to jako test, sprawdzenie, tudzież udowodnienie, że to czego uczę - powodowanie koniem w głównej mierze dosiadem i łydkami, a tylko w niewielkim stopniu wodzami działa. I działało.

Czasem jak tak obserwuję naturalsów, to mam wrażenie, że ich konie są szczęśliwsze od tych sportowych.
Jak komuś sprawia większą przyjemność przebywanie z koniem, zamiast ciągłych treningów i startowania w zawodach, to co w tym złego?

A niech se przebywa, ale niech nie mówi, że to jeździectwo.

Mnie denerwuje taki czarno-biały sposób myślenia, że albo "natural" albo sport.
A rekreacja to co?!
Miliony ludzi uprawia jeździectwo na poziomie rekreacyjnym i nie ma nic wspólnego ani z jednym, ani z drugim.
Nie startuje i nie zamierza starować w żadnych zawodach, ale jeździ (jeździ to znaczy w trzech chodach, małe skoki, tereny, rajdy...) i nie dorabia zbędnej filozofii to tak banalnie prostego ćwiczenia jak zdjęcie ogłowia i jazda na gołym koniu.

Ja też nie lubie szufladkowania😉 Metoda to metoda- może służyć albo do jazdy i przygotowania konia do jazdy, albo- być tylko czymś dla rozrywki, można powiedzieć celem samym w sobie (sa tacy ludzie, nie jeżdżą i nie chcą jeździć- kochają patrzeć na konia pasącego się za domem. co w tym złego? Tak, to wybitnie nie jest jeździectwo, ale koniarstwo tak i owszem).
Dla mnie jeździectwo zaczyna sie w momencie gdy wsiadamy na konia, jeśli na kantarku- to też jeździectwo. Niekoniecznie naturalne (na własne oczy widziałam dziewczynę na kantakru tak szarpiąca konia, ze chciało jej sie cos powiedzieć... )
Jak dla mnie ideologia nie jest sztucznie dorabiana, to raczej cos mające na celu ułatwianie zrozumienia. Ale oczywiście- to tylko moje zdanie😉

[quote author=pamirowa link=topic=11961.msg1580390#msg1580390 date=1352626732]
Czasem jak tak obserwuję naturalsów, to mam wrażenie, że ich konie są szczęśliwsze od tych sportowych.
Jak komuś sprawia większą przyjemność przebywanie z koniem, zamiast ciągłych treningów i startowania w zawodach, to co w tym złego?

A niech se przebywa, ale niech nie mówi, że to jeździectwo.

Mnie denerwuje taki czarno-biały sposób myślenia, że albo "natural" albo sport.
A rekreacja to co?!
Miliony ludzi uprawia jeździectwo na poziomie rekreacyjnym i nie ma nic wspólnego ani z jednym, ani z drugim.
Nie startuje i nie zamierza starować w żadnych zawodach, ale jeździ (jeździ to znaczy w trzech chodach, małe skoki, tereny, rajdy...) i nie dorabia zbędnej filozofii to tak banalnie prostego ćwiczenia jak zdjęcie ogłowia i jazda na gołym koniu.


[/quote]

Ja się nie spotkałam by naturalsi dorabiali sobie jakieś ideologie, poważnie. Nie znam takich, którzy uważają, że to co robią to jakieś czary-mary, coś nadzwyczajnego i tak dalej. Przeciwnie, pokazują, że to jak pracują z końmi to żadna wielka sprawa, że tak może pracować każdy, niekoniecznie musi zaraz jechać na kurs, zdobywać levele i kupować sprzęt z metkami. To chyba zależy od ludzi, a nie metod jakich się używa, fanatycy znajda się w każdej dziedzinie życia.

Isabelle, jak ktos ma szkólke gdzie nei tłumaczą dlaczego (nawet siodłać nie uczą)- to tak niech sobie zmieni delikwent szkółke, zgadzam sie w 100%
ale jak nie ma na jaką, bo jest tak w 90%? (bo kto ma na to czas i ochote jak mu za to nie płacą? bo placa ja godz jazdy a nie to co  ziemi, bo klientow tyle e nie ma kiedy - neistety tak w molochach jest) to neich sobei taki delikwent pojdize do takiej gdzie tego uczą,  bardzo to się przyda. ale nikt (domniemam) nie zaplaci za to co "naokoło przy koniu" bez jazdy, czy za 2 godz. jak pol jezdzi... (pomijając obozy bo chce wierzyć ze tam na to czas jest) , ale za "natural kurs" juz zaplacą - bo chwytliwa i konkratna nazwa ...
smutne. ale co poradzić? problem bedize wtedy jak wpoją jakieś naturalne bzdury przy tym ;/

a lotne co tempo o już cel jest, ktory osiągasz w jakiś tam sposób - poprzez  środki - wyczulenie na pomoce itd. A w tym co sie czepiamy naturala to to wyczulenie jest celem a nie środkiem... sie dźga patykiem z metka konia z ziemi nie po to zeby ustępował od lydki, albo w boksie się przesuwał, ale zeby mozna bylo to ciągle z tej ziemi robić i zaliczyć level ...

pamirowa - bo widzisz nei trafiłaś na nawiedzonych naturalsów którzy robią z tego religie prawie (ktorą wyznają albo ja głoszą), no i biznes

Wrotki co rozumiesz pod pojęciem schemat w jeździectwie? Bo jak dla mnie schemat to jakieś konkretne ramy, ścisłe wytyczne poza które się nie wychodzi. I owszem, jeżdżąc należy kierować się schematem, bo aby zrobić konkretne figury na koniu lub przeskoczyć parkur nie można zrobić tego inaczej, dając koniowi jakieś inne sygnały czy inaczej używając pomocy.
Jednak wydaje mi się, że posługiwanie się z schematem w pracy z koniem, który jest żywą czującą i myślącą istotą, a do tego każdy ma inną osobowość, będzie próbą zamknięcia każdego konia w sztywne ramy i rezygnacji z indywidualnego podejścia. Są różne konie, jeden uczy się szybciej drugi wolniej, jeden chętniej, drugi mniej chętnie, sztywne podążanie za schemat tego nie uwzględniało by.
kto mi powie, jak bardzo trzeba być tępym, żeby nie rozumieć, że schemat pracy nie wyklucza indywidualnego i osobniczego podejścia do materiału?
co ty mi tu za kocopały wypisujesz? dowodzisz tylko, że nie masz pojęcia co to jest jeździectwo jako takie, o prawidłowym jeździectwie nie wspominając, a silisz się na jakieś rzewne "analizy" 🤔wirek:
nie rozumiesz, że jeździectwo to dziedzina kompletna? że psyche i fisis w klasyce wynikają wzajemnie z siebie i ich się nie rozdziela? że cały ten natural, to jak lekcja masturbacji, dla ludzi poszukujących bliskości i miłości?
wypisujesz takie brednie, że nie mam żadnych wątpliwości, że jesteś laikiem, bez najmniejszych umiejętności jeździeckich, a te brednie mają tylko dla twojej ułomności stanowić mentalne alibi- rozumiem ten rodzaj reakcji obronnej i próbę zachowania resztek ego, ale go absolutnie nie akceptuję!

Wrotki rozumiem, że Ty jesteś stary jak świat, zjadłeś wszystkie rozumy i jesteś mądrzejszy niż wszyscy trenerzy razem wzięci.
To co Ty piszesz również brzmi jak brednie, ubrane w ładne słowa. Zero konkretów. Z tego co widzę na tym forum inaczej niż obrażając innych i udowadniając im, że Ty jesteś wszechwiedzący, nie potrafisz.
Może i masz ogromną wiedzę i doświadczenie, szkoda, że zamiast się z nią dzielić w sposób kulturalny, wolisz obrażać i pisać jakieś górnolotne ogólniki.
Jak się Ciebie czyta to się ma wrażenie, że dla Ciebie w jeździectwie wszystko jest czarne lub białe, musi być tak, a nie inaczej. Stąd moje pytanie co według Ciebie znaczy schemat.
Nie można było wytłumaczyć normalnie? Trzeba zaraz obrażać? Ja w przeciwieństwie do Ciebie rozumów nie pozjadałam, więc wszystkiego nie wiem 🙄

pamirowa najsmiejszniejsze w tym wszystkim jest to, ze w jakikolwiek sposob podaje informacje wrotki - to ma racje🙂
przechodzilam przez to. tez mnie zafascynowal naturals na pewnym etapie mojego koniarstwa. tez naczytalam sie bzdur sygnowanych znanych nazwiskiem i bylam przekonana o ich wlasciwosci. no bo jak to tak, slynny jezdziec nie moze opowiadac dyrdymalow na prawo i lewo🙂  a tu ci psikus: moze. ba, wiekszosc robi to z usmiechem na ustach liczac cichcem pieniazki w kieszeni🙂
a ty kochana, z calym szacunkiem i sympatia - jestes podatna na takie pierdoly, bo nie ma kto cie poprowadzic z ziemi, porzadnie i w pelnym tego slowa znaczeniu.
i tak to wtedy niestety jest. czlowiek sie czepia polsrodkow ktore daja mu jakas tam nadzieje🙂
naprawde nie trzeba znac tysiaca roznych odmian 'koniosobowosci" zeby ze zwierzakiem dobrze pracowac.
nie trzeba znac siedmiu gier, zeby ustalic sobie hierarchie.
i nie trzeba machac carrot stickiem zeby kon nas sluchal.
Wystarczy uczyc sie dobrego i konsekwentnego jezdziectwa🙂