Lonżowanie

http://www.hippika.pdm-promo.pl/prasa-lonzowanie_na_pojedynczej_linie.htm 
Artykuł ten polecam wszystkim koniarzom! Miłej lektury!

Bezsensowne ganianie w kółko przez osoby, które nie umieją lonżować, faktycznie prowadzi do odwrotnego ustawienia konia, szczególnie na stronę, w którą jest mu gorzej złapać równowagę i się wygiąć. Ale prawidłowe lonżowanie to koń wygięty w kierunku ruchu.
Nie mam nic przeciwko naturalnemu jeździectwu i Montemu (?żeby nie wszczynać wojny 😉 ) ale ten artykuł nie do końca jest prawdą

Bezsensowne ganianie w kółko przez osoby, które nie umieją lonżować, faktycznie prowadzi do odwrotnego ustawienia konia, szczególnie na stronę, w którą jest mu gorzej złapać równowagę i się wygiąć. Ale prawidłowe lonżowanie to koń wygięty w kierunku ruchu.
Nie mam nic przeciwko naturalnemu jeździectwu i Montemu (?żeby nie wszczynać wojny 😉 ) ale ten artykuł nie do końca jest prawdą


Czy rzeczywiście bezsensowne ganianie prowadzi do odwrotnego ustawienia?

Ja widzę  , że przynajmniej moje konie w swobodnym bieganiu ustawiają się "odwrotnie".
I nie można powiedzieć, że były systematycznie i często lonżowane , a mają już po kilka lat.
Raczej to był margines w ich życiu.
Inne tez widziałam tak biegające, ale nie wiem, czy było często lonżowane.

I tak z ciekawości  🙂

Co nie jest prawdą w podlinkowanym artykule ?
Może raczej zapytam:  gdzie myli się Monty Roberts?

I też nie wszczynam wojny 🙂

Myślę, że nie tyle, że się myli, ile bardzo upraszcza sprawę. Bardzo - bo takie lonżowanie najczęściej zdarza się u koni opędzanych na kantarze lub nawet ogłowiu bez żadnego wypięcia  ograniczającego. A tutaj Repka ma rację - coś takiego to bezsensowne oganianie konia na sznurku. Koń poprawnie, odpowiednio do pracy wypięty będzie szedł po łuku i nie będzie przyjmował odwrotnego ustawienia.

  Koń poprawnie, odpowiednio do pracy wypięty będzie szedł po łuku i nie będzie przyjmował odwrotnego ustawienia.


Czyli rozumiem, że konia ustawia się poprawnie, tzn pożądanie dla człowieka za pomocą wypięcia.
Bo bez niego ani rusz 🙂

To czemu konie luzem, nawet nie na kole ,ustawiają się odwrotnie?

Co do artykułu.
Do mnie zdecydowanie przemawia lonżowanie za pomocą dwóch lonży.
Jest to symetryczne działanie na obie strony konia , bo jedna działa zawsze na jedną stronę głowy.

Siła działająca jednostronnie jest zdumiewająco duża , nawet przy czułej ręce-  wystarczy sam ciężar i długość  lonży.
A jeszcze jak przypięta do wędzidła ma na naprawdę mocne działanie wewnątrz paszczęki konia.
Myślę, że w tej sprawie fizycy  mieliby sporo do powiedzenia.  🙂

ostatnio zastanawiałam się na czym lonżować mojego Złotego. Najlepiej na niego działa lonżowanie na dwóch lonżach, lecz niestety nie zawsze jest taka możliwość, gdyż tylko moja trenerka może go tak wylonżować, mi brakuje doświadczenia i umiejętności.  

Lonżowany jest po to, aby mu pokazać drogę w dół i aby go w miarę możliwości powyginać na boki. Gumy odpadają, bo się nimi bawi- góra-dól.
Wypinacze są w miarę ok, ale potem muszę na jeździe mu tłumaczyć, żeby sie nie wieszał, choć lubię je, bo po nich ma większy szacunek do wędzidła.
Gog się średnio sprawdził, bo mimo że na drugiej lonży chłopak ładnie chodził opuszczony w dół i rozciągnięty, to co chwilę próbuje wejść na kontakt za co jest karany i się chowa  🤔
na czym go powinnam lonżować?

Guli, nie przesadzaj i nie szukaj dziury w całym - napisałam po prostu że Monty Roberts mocno upraszcza, bo to co chce osiągnąć za pomocą dwóch lonży czyli ograniczenie konia od zewnętrznej lonży można osiągnąć odpowiednim wypięciem. Nie przesadzajmy w żadną stronę. A na Ciebie mam wrażenie jak płachta na byka działa słowo wypięcie - wypięcie to samo zło i już.. Acha, żeby nie było - w stajni mam okazję obserwować co najmniej kilka koni, które także bez wypięcia chodzą odpowiednio ustawione - ale do pracy i tak są wypinane - powtarzam - do pracy, czyli próby osiągnięcia jakiegoś celu pracą z ziemi a nie tylko spuszczenia z konia pary...

[quote author=epk link=topic=1300.msg298359#msg298359 date=1247746529]
  Koń poprawnie, odpowiednio do pracy wypięty będzie szedł po łuku i nie będzie przyjmował odwrotnego ustawienia.


Czyli rozumiem, że konia ustawia się poprawnie, tzn pożądanie dla człowieka za pomocą wypięcia.
Bo bez niego ani rusz 🙂
[/quote]

znowu nadinterpretujesz czyjąś wypowiedź tak jak Ci pasuje

co do artykułu
MR po raz kolejny odkrywa prawdy oczywiste, znane od lat
to, że na dwóch lonżach jest lepiej - wiadomo nie od dziś ani nie od wczoraj, ani MR tego nie wymyslił
problem polega na tym, że ludzie nie radza sobie z jedna lonżą a co dopiero jak w ręce dostana dwie :P

_kate, a wypinacze trójkątne? na nich chyba trudniej mu się będzie powiesić, niż na zwykłych.

_kate Raz na gogu raz na wypinaczach?  😀iabeł: Tak wynika z tego, co napisałaś  😁 Coś tu się nie zgadza, gdzieś były duże błędy - bo zazwyczaj konie albo mają tendencję do "chowania się", albo do "uwalania". Wasch and go to curiosum.
Pewno, że dwie lonże najlepsze - gdy ktoś umie.

ale na gogu on nie ma możliwości wejścia na kontakt i sam gog go prosi o to, aby był poza kontaktem. Tak? czy ja coś mylę? wygląda to tak, że on się podnosi, wchodzi na "kontakt" jednocześnie zaczyna się nacisk na potylicę i jedyny sposób aby go uniknąć to opuścić łep i zejść z wszelakiego kontaktu z wędzidłem.
może on próbuje się uwalić, ale że nie ma na czym to schodzi na dół?
czy ja coś klamię?  🤔
lonżowany był seriami. Najpierw parę razy na wypinaczach, potem parę razy na gogu. Teraz praktycznie nie jest lonżowany, bo mam sporo czasu i wsiadam.

Agita- masz rację! że też o tym nie pomyślałam!  :kwiatek:

[quote author=guli link=topic=1300.msg298363#msg298363 date=1247747373]
[quote author=epk link=topic=1300.msg298359#msg298359 date=1247746529]
  Koń poprawnie, odpowiednio do pracy wypięty będzie szedł po łuku i nie będzie przyjmował odwrotnego ustawienia.


Czyli rozumiem, że konia ustawia się poprawnie, tzn pożądanie dla człowieka za pomocą wypięcia.
Bo bez niego ani rusz 🙂
[/quote]

znowu nadinterpretujesz czyjąś wypowiedź tak jak Ci pasuje

co do artykułu
MR po raz kolejny odkrywa prawdy oczywiste, znane od lat
to, że na dwóch lonżach jest lepiej - wiadomo nie od dziś ani nie od wczoraj, ani MR tego nie wymyslił
problem polega na tym, że ludzie nie radza sobie z jedna lonżą a co dopiero jak w ręce dostana dwie :P
[/quote]

I za pomocą dwóch lonży też osiąga się oczekiwane przez człowieka ustawienie. Praca na dwóch lonżach jest fajna, bo masz kontakt z pyskiem konia podobnie jak z siodła, i można kontrolować zad, ale jest to sztuka trudna, a większośc z osób jeżżacych lonżowania uczy się sama.
A co do odwrotnie wyginających się koni. Owszem są sztuki, które mają wrodzoną super równowagę i koordynację własnego ciała i doskonale radzą sobie na lonży (ciasnym kole) bez żadnych wypięć, dwóch lonży itp. Ale spora część koni musi sobie tą umiejętnść poruszania się po wolcie wypracować i dla ułatwienia używa się wypięć róznego rodzaju czy podójnej lonży.

Wyłapałam z pierwszej strony:
Freddie - generalnie lonzowanie nie jest dobre dla nog, bo kon chodzi caly czas w zakrecie, mocno obciazajac wewnetrzna pare


Raczej obciaża bardziej zewnętrzną parę nóg, ponieważ na ciasnym zakręcie działa na niego siła odśrodkowa przez cały czas i wysiłkiem zewnętrznej pary nóg utrzymuje się na wyznaczonym torze.

Raczej obciaża bardziej zewnętrzną parę nóg, ponieważ na ciasnym zakręcie działa na niego siła odśrodkowa przez cały czas i wysiłkiem zewnętrznej pary nóg utrzymuje się na wyznaczonym torze.


To tak z ciekawości - dlaczego anglezuje się na zewnętrzną nogę? Skoro bardziej obciążona?

Bo wtedy masz sznasę zadziałać na tylną wewnętrzną celem jej podstawienia pod kłodę

_kate Jeszcze raz - gog działa podobnie do czambonu - i w takich samych celach! - czyli niskie ustawienie i rozluźnianie i wzmacnianie grzbietu + uniemożliwia zadzieranie pyska, co na czambonie jest jednak możliwe. Gog nie służy do lonżowania w normalnym lub wysokim ustawieniu. A ja kiedyś (na problem) polecałam Ci jazdę! z gogiem (i to raczej w zapięciu czynnym - do ręki) - zamiast czarnej! - a nie lonżowanie.

repka, aha, to na lonży nie mam szans zadziałać niczym celem podstawienia nóg pod kłodę?  😎
Może ja jakoś inaczej lonżuję, przy normalnym promieniu lonżowania (7-9 metrów) i przemiennej pracy w stępie, kłusie czy roboczym galopie ta straszna stała siła odśrodkowa jakoś mi koni na zewnątrz nie przewraca...

ale na gogu on nie ma możliwości wejścia na kontakt i sam gog go prosi o to, aby był poza kontaktem. Tak? czy ja coś mylę?
Jakiego kontaktu spodziewasz się po kilku sznurkach związanych razem - jakkolwiek ustawionych?
Najważniejszym elementem kontaktu jest ręka jeźdźca - aktywnie rozmawiająca z koniem, działająca pod wpływem chwili. Gog ma na celu tylko mechaniczne wymuszenie (ładniej = poproszenie) konia o trenowanie mięśni bez plecaka. Nie ma żadnej sprzeczności bo koń jeżdżony na kontakcie na pewno nie pomyli go z działaniem zmyślnych przedmiotów  😉

repka i quanta Dyskusja bezprzedmiotowa: zewnętrzne kończyny mają dłuższą drogę do przebycia, wewnętrzne niosą (nieco) większy ciężar + wewnętrznej zadniej jest trudno przez wygięcie (zewnętrznej też - ale inaczej  :hihi🙂

repka, aha, to na lonży nie mam szans zadziałać niczym celem podstawienia nóg pod kłodę?  😎
Może ja jakoś inaczej lonżuję, przy normalnym promieniu lonżowania (7-9 metrów) i przemiennej pracy w stępie, kłusie czy roboczym galopie ta straszna stała siła odśrodkowa jakoś mi koni na zewnątrz nie przewraca...


szukasz zaczepki? przecież nie napisałam nic że nie masz szans na podstawienie nóg na lonży, tylko odpowiedziałam ci na zadane pytanie, które dotyczyło jazdy kłusem anglezowanym a nie lonżowania konia,  a odpowiedź nie jest moim własnym wymysłem, tylko opiera się na literaturze

repka - obawiam się, że nawet do słowa pisanego warto mieć stosunek krytyczny  😉

[quote="guli"]To czemu konie luzem, nawet nie na kole ,ustawiają się odwrotnie?
[/quote]
Ustawiają 😉 Tzn nie cały czas, chodzi mi tylko o jeden moment: zdziczałe konie, biegnąć szybkim galopem, tabunem, bardzo często ustawiają się odwrotnie, dlatego, że im jest tak wygodniej, równoważą tę swoją "gorszą" stronę. Dziko żyjące konie same od siebie nie gimnastykują się tak, jak to robi z nimi człowiek, by mieć "obie strony" tak samo sprawne, tylko idą na łatwiznę, jeśli można tak powiedzieć. I nie dzieje im się krzywda, bo nie doznają takich obciążeń jak praca z człowiekiem.

Biegnący po padoku swobodnie koń czy nawet poganiany przez człowieka, ale dalej nie "skrępowany" żadnymi lonżami czy wypięciami koń, jeśli jest prawidłowo zbudowany, nie będzie ustawiał się odwrotnie, bo nikt nie wymaga od niego wzmożonego wysiłku. Natomiast źle lonżowany czyli "ganiany w kółko" koń na lince będzie ustawiał się odwrotnie, walcząc z jednostronnym działaniem i "równoważąc" się źle. Ba, każdy uczony chodzić na lonży koń z początku ustawia się w innym kierunku bo mu jest tak wygodniej. To lonżujący ma za zadanie nauczyć konia chodzić po kole i wyginać się w odpowiedni sposób. Człowiek "opędzający na lince" a nie lonżujący spowoduje chodzenie konia po kole w odwrotnym ustawieniu. Tyle.

Odnośnie dwóch lonży i opinii o nich Montyego Robertsa -> mówił on tam o tych "koziołkach" do lonżowania, czy jakoś tak to się nazywało.... Chodzi mi o ten system, który Robetrs przedstawił w swojej książce, ten ten "pomost na grzbiecie" przez który lonże przechodzą. Dla mnie to generalnie jakiś absurd, ponieważ nawet jeśli ten "kozioł" lepiej "stymuluje" położenie wodzy, to jednocześnie wymusza dość wysokie ustawienie a w początkowej fazie pracy z koniem chodzi nam przecież by było nisko i luźno, by zaokrąglił się grzbiet. Akurat zdania Montyego o lonżowaniu nie popieram.

"Przez sześćdziesiąt lat pracy w jeździectwie miałem okazję przyglądać się pracy wielu znakomitych trenerów i analizować ich metody. Jednym z największych był Jimmy Williams. Pod koniec życia pracował jako trener w akademii jeździeckiej Flintridge w Południowej Kalifornii. Jedną z wielu rzeczy, jakich się nauczyłem od pana Williamsa, była praca z opracowanym przez niego pasem do lonżowania z metalowym łukiem umocowanym mniej więcej na wysokości trzydziestu centymetrów od kłębu. Jego zdaniem, taka pozycja najlepiej imitowała ułożenie wodzy w ręku jeźdźca. Stosując to urządzenie, Jimmy Williams potrafił grać na koniu jak na instrumencie muzycznym. Stał sobie na środku otwartego placu i genialnie prowadził wierzchowca przez wszystkie chody na linach przełożonych przez pierścień tego pasa. Widziałem, jak uczy w ten sposób konie lotnej zmiany nogi, zatrzymań, cofania, piruetów a nawet skoków.

Często rozmawialiśmy o lonżowaniu przy pomocy kawecana. Jimmy upierał się, żebym nie rozpowiadał innym jeźdźcom o tym, jakie szkody powoduje to u koni. - Słuchaj, ja się zajmuję skokami i jazdą terenową - mówił. - W tym interesie jest pełno ludzi, którzy popełniają błąd z lonżowaniem. Mam przewagę nad ich końmi, więc najlepiej dla mnie by było, żeby wszyscy tak trenowali"

  Przeczytaj jeszcze raz,dokładnie !

repka, zaczepki nie szukam, ale nie przepadam za prawdami wygłaszanymi kategorycznym tonem. W zakrętach masz większe obciążenie dla wszystkich nóg, niż w swobodnym biegu po prostej, ale to na wewnętrzne nogi przypada większy ciężar i skręcanie się w ruchu. Pal licho nogi, ale zadziwił mnie tekst o sile odśrodkowej - gdyby rzeczywiście tak strasznie działała, nie utrzymałabyś konia na lonży, a w karuzeli zwierzaki podróżowałyby rozpłaszczone na zewnętrznej burcie. Proste prawa fizyki - siła odśrodkowa byłaby silna wtedy, gdybyś biernego konia rozkręcała na lonży (tak jak miotacz kulą rozkręca kulę). Jeśli koń się sam napędza, pochyla się do wewnątrz, zgina, wektory sił rozkładają się trochę inaczej.
EOT, bo możnaby tak długo.

Ciekawy temat pojawił się powyżej. Lonżowanie na dwóch lonżach w kontekście wypięcia. Warto zobaczyć, jak na dwóch lonżach (chociaż tu mniej lonżowania, a więcej chodzenia z koniem) pracują wiedeńscy mistrzowie. Konie są wypięte stosunkowo nisko - w połowie wysokości boku - albo maksimum na wysokości kłębu. Swoją drogą również jeźdźcy trzymają rękę bardzo nisko - praktycznie w grzywie:

Quanta to nie było kategoryczne, tylko jednym zdaniem napisane to co przeczytałam. O tej sile odśrodkowej to tak w skrócie, że działa na konia, jak na każdą inną rzecz, człowieka, zwierzę, nie znaczy że musi on od razu lądować na bandzie jak tylko zapomni jej przeciwdziałać. Ale na pewno jakaś siła działa. Poszukam w jakiej ja to mądrej (lub nie) kasiążce czytałam.

Co do tego wypięcia, które Monty prezentuje, wygląda "interesująco" i na logikę, to faktycznie można dwoma lonżami tak poprowadzonymi imitować działanie ręki. Ale ważniejsze w tym wszystkim jest nie to co w pysku tylko to co z tyłu, czyli pomoce popędzające, żeby ćwiczenia od zadu były robione, a nie od ręki. A jak się czyta różne artykuły, to dużo jest o wypięciu, ustawieniu itp. a niewiele o popędzaniu zadu. Czy to dla wszystkich aż tak oczywiste, że zapomina się o tym wspomnieć wystarczająco wyraźnie?

halo, busch 
chodzi nam o to samo, tylko ja źle się wyraziłam.

Póki co przewalczyłam zadzieranie się na jeździe nie używając dodatkowych pomocy. Błąd polegał na moim kontakcie, na niczym innym. Póki co udaje mi się już 8 dni mieć go cały czas na dole. Błędy wychodzą dopiero przy przejściu galop-kłus. Ale zapewne to również mój błąd. 🙁

od 2 tyg lonzuje konia i bede lonzowac do czasu wyrobienia odpowiednich miesni ( kon spadl calkowicie po kontuzji) zeby wsiasc. ciagle zmieniam patenty z ciekawosci jak kon zareaguje. przerabialam juz czambon wypinacze zwykle i trojkatne, wypinacz zwykly z zew i od wew lonza : reka przez kolko od wedzidla do bocznego kolka od pasa. tak sie zastanawiam czego jeszcze moge sprobowac ( pessoa nie posiadam)

gogue - tym bardziej ze sprzet potrzebny masz;-) a moze nerwina nalezy do koni, ktorym wygodniej w tym niz w czambonie
Edit: chociaz sie zastanawiam, czy tak czeste zmiany patentu daja koniowi mozliwosc odszukania swojego miejsca i ustawienia... bo trzeba troche czasu, zeby zalapal o co chodzi w danym patencie, a notoryczne zmiany uniemozliwiaja mu to... 🙄
jesli na czyms dobrze pracuje, nie ma chyba sensu stosowania innego wypiecia... przynajmniej na jakis czas...

tak wlasnie nad nim myslalam ale czy do jest wyrazna roznica miedzy nim a czmbonem? nerwinie to rybka na czym jest lonzowana

[quote author=_kate link=topic=1300.msg299873#msg299873 date=1247946167]
Póki co przewalczyłam zadzieranie się na jeździe nie używając dodatkowych pomocy. Błąd polegał na moim kontakcie, na niczym innym. Póki co udaje mi się już 8 dni mieć go cały czas na dole. Błędy wychodzą dopiero przy przejściu galop-kłus. Ale zapewne to również mój błąd. 🙁
[/quote]

moja koninka uwielbia zadzierać głowe na jeździe, bez patentów go ogarniam - szeroka, niska ręka i koń idzie cacy  😍 koleżanka mi podsuneła ten pomysł - sama ma konia z podobnym problemem, a ona ma tego fuksa, że jeździ z trerem. na mojego ślicznie działa niska, szeroka ręka - miodzio  🍴

znam konia, ktory zdecydowanie bardziej woli gogue...
piszesz, ze jest jej wszystko jedno... to znaczy, ze co..? ze na wszystkim dobrze pracuje czy na wszystkim pracuje tak, zeby czasem sie nie przemeczyc 😉?