ochwat

.  Czy dobrze zrozumiałam, że Strasser wyklucza wpływ żywienia?


Przepraszam, z góry jeśli się powtórze - strasznie tego dużo , a nie mam w tej chwili czasu czytać wszystkiego.

Strasser bierze pod uwagę żywienie jak najbardziej i preferuje przede wszystkim, a własciwie tylko i wyłącznie pasze naturalne, odradza podawanie fabrykantów i gotowych mieszanek mineralnych i witaminowych - ponieważ dostaczone i w paszy i dodatkowo sztucznie mogą być przyczyną wielu kłopotów. Ale to tak bardzo ogólnie pisze bo nie bede przytaczac pół ksiazki.

Ale Strasser twierdzi, że pasza jest tylko czynnikiem posrednim ochwatu , a nie jego przyczyną.
Przyczyną ochwatu jest zły , nieprawidłowy kształt kopyta, a tym samym nieprawidłowa mechanika i/lub brak lub zbyt mało ruchu.

Pisze tez o skokach w żywieniu koni dzikich. A mianowicie o okresach bardzo duzego niedostatku po którym przychodzi wiosna bądż okres deszczowy po suszach i nastaje urodzaj pokarmu - i to nie wpływa na pogorszenie jakości kopyt - gdyby wpływał tak negatywnie jak sie sądzi,  żaden z tych koni by nie przeżył.
Czyli gówny nacisk leży na prawidłowym kopycie i ruchu, ruchu i jeszcze 20 razy ruchu.
Tak po krótce.

Według informacji, do których dotarłam: pierścień to pierścień - nie ma wypukłego i niewypukłego (chyba, że poznaje się je po kolorze a takiego kopyta ("kolorowego w poziomie"😉 w życiu nie widziałam i nie ma takich pierścieni na zdjęciu wstawionym przez guli).


Do sledz - gdzieś wcześniej jest kopyto kuca w najgorszej fazie - od razu powiem nie oddaje rzeczywistosci jaką zastałam. Więc Kuba i jego kopyta nie mogły pozostać obojętne na "fachowość" poprzedniego kowala. Mają wąską strzałke, mają głebokie rowki przystrzałkowe - a to mówi , że piętka jest wysoka, same katy wsporowe są niskie, dlatego w tej chwili czekamy tylko na obniżanie sie pietek - nie dopuszcajac do sytuacji w której kąty wsporowe mogłyby przerastać.
Ja robie go dopiero 3 miesiące - ale u niego nie da sie robic inwazyjnie bo nie ma z czego robic inwazyjnie wiec robi się w milimetrach.

To co widać to póki co nie moja zasługa i dopóki tworzywo kopytowe częsci piętowej  sie nie cofnie kopyto nie będzie 100% gładkie.

A na cofnięcie pietek to sobie trzeba poczekać i to jeszcze zalezy od konia, ilości ruchu, jakości podłoża. Mieć trzeba też na uwadze - nie wiem jak gdzie , ale w naszych okolicach owady nie pozwoliły koniom wychodzić spod zadaszenia przed dobre kilka tygodni pod rząd. A to tez fatalnie wpływa na jakoś kopyt - bardzo fatalnie. I wpłyneło też na jakoś kopyt moich koni, a konkretniej strzałek.
Brak ruchu - wszystko się sypie szybko.

Ale jak pisze guli - Kuba jest zdrowy, nie kuleje, jest ruchliwy, a to toruje droge do tego , że piętki się z czasem obniżą i powinno być super. Gdyby można było uciachac miekką cześć piętki to wszystko było by łatwiejsze, a tak trzeba sie zdać na  doktora czas i cierpliwość.  

Sorki za lekkie pociągnięcie niefachowego offtopa o barwnych kopytach jeszcze, ale chciałam się podzielić taką ciekawostką: Brytania na drugiej zadniej nodze ma najniższą "skarpetkę" jaką kiedykolwiek widziałam, biała jest wyłącznie podeszwa, mimo, że kopyto jednolicie czarne:


A przody są czarne do samego dołu:



Jeszcze raz sorki wielkie za offtopa, ale mnie zafascynowała ta biała podeszwa 🙂

guli - trochę zbyt dużo własnych teorii i "gdybania" wypowiadanego (wypisywanego) jakby było naukowo potwierdzonym faktem.

Szkoda ludzi, którzy będą czytać wątek w poszukiwaniu wiedzy.

Natknęłam się na artykuł traktujący o insulinooporności u koni w zależności od stosowanej diety:
http://jas.fass.org/cgi/content/abstract/81/9/2333
Może komuś się uda przebrnąć przez niego, ja przeczytałam abstrakt i wrzuciłam sobie w zakładki 😉 W ogóle fajna strona, sporo naukowych artykułów weterynaryjnych, jest i o badaniu wpływu różnych czynników na wystąpienie laminitis (umownie "ochwatu ostrego"😉. Polecam uwadze "kopaczy" 😉

Na zachętę, ostatnie zdania z abstraktu:
"Feeding a diet rich in sugar and starch decreased insulin sensitivity of horses. Maintenance of body condition and avoidance of grain-based meals rich in sugar and starch would be beneficial to decrease the risk of developing insulin resistance and associated metabolic syndromes in horses, especially for horses at risk for these syndromes."
Dieta bogata w cukry i skrobię powodowała spadek wrażliwości na insulinę u koni. Utrzymywanie dobrej kondycji [wagowej, przyp. dea] oraz unikanie pasz opartych na ziarnach, bogatych w cukry i skrobię, wpłynęłoby pozytywnie, zmniejszając ryzyko wystąpienia insulinooporności i powiązanych syndromów metabolicznych, szczególnie u koni predysponowanych do tych syndromów.

Czyli: nie zapasać, nie przekarmiać wysokocukrowymi paszami, szczególnie tych osobników, które "tyją na powietrzu" - wtedy jest szansa uniknąć tego, że nasz koń stanie się jednym z "tych koni", "niezdrowych organizmów", którym ochwat robi się od wieczornej trawy...

...poszukać artykułów o związku insulinooporności z laminitis, czy pozostawić to jako ćwiczenie dla czytelnika? 😉

EDIT: jeszcze jeden link
Pasture-associated laminitis

Czyli: nie zapasać, nie przekarmiać wysokocukrowymi paszami, szczególnie tych osobników, które "tyją na powietrzu" 
...poszukać artykułów o związku insulinooporności z laminitis, czy pozostawić to jako ćwiczenie dla czytelnika? 😉


Trudno się z taką konkluzja  nie zgodzić .
Z tym , że dodałabym , żeby nie przekarmiać również wysokobiałkowymi paszami, bo skutkiem bywa nie tylko ochwat

Artykuły chętnie poczytałabym, gdyby były  po polsku.
Ale pewnie nie ma.

nie przekarmiać również wysokobiałkowymi paszami, bo skutkiem bywa nie tylko ochwat
(wnioskuję zgodnie z regułami logiki naszego języka: ochwat jest skutkiem (jednym z licznych) podawania wysokobiałkowej paszy - słusznie?)

guli, bardzo poproszę o opracowanie naukowe w dowolnym języku (może ktoś znający go litościwie przetłumaczy choć fragment abstraktu) traktujące o tym, że pasze wysokobiałkowe powodują ochwat.

Że nie należy przesadzać z niczym, to chyba każdy posiadający własny rozumek wie. Nadmiar tłuszczów/olejów też jest dla koni szkodliwy, podobnie karmienie samą lucerną na przykład. Podawanie zbyt dużych ilości minerałów jest szkodliwe, zbawienny na mięśnie selen przedawkowany - jest toksyczny. Ogólnie koń jest raczej "zwierzęciem nieskokalorycznym" i nie należy go niczym przeładowywać. Ale to nie ma związku z ochwatem (patrz: temat wątku), AFAIK. Chętnie zapoznam się z materiałami wspierającymi przeciwną tezę.

guli, bardzo poproszę o opracowanie naukowe w dowolnym języku (może ktoś znający go litościwie przetłumaczy choć fragment abstraktu) traktujące o tym, że pasze wysokobiałkowe powodują ochwat.


To z tego wątku- podany link przez Królik
http://www.therios.strefa.pl/porady/ochwat.html

Każda książka - poradnik też wymienia wysokobiałkową paszę , jako możliwą przyczynę.
Mam w domu opracowanie, o którym wczesniej pisałam- jak znajdę, to podam

Są weterynarze na forum- może onie zechcą napisac cos na ten temat?

Bo ci, z którymi ja rozmawiałam , nawet znanymi i mającymi doświadczenie  - jako czynnik katalizujący również wymieniali zbyt dużo białka w paszy.
W młodej trawie też jest bardzo dużo białka , choć pewnie cukru też.

Dopisuję

Znalazłam  następny artykuł do poczytania
http://www.konski-targ.pl/index.html?strona=artykuly&jezyk=pl&p1=3&dok=4

guli, w tym linku nie ma nic o białku (a przynajmniej nie widzę - możesz zacytować?). Jest o paszy wysokoenergetycznej. Nie mówię o książkach-poradnikach. One na ochwat radzą kucie na wkładki podnoszące piętki i twierdzą, że przyczyną rotacji kości jest ciągnięcie przez ścięgno zginacza. Mówię o opracowaniach naukowych - najlepiej w miarę nowych.

A znalazłam jeszcze coś ciekawego: rozpoznawanie ochwatu ostrego "domowym sposobem" (ktoś chyba o to kiedyś pytał):

A simple test for laminitis/founder is to walk your horse under lead, then ask for an extremely sharp 180-degree turn while observing how he moves his fores. If he torques his inside fore, he's not in particular pain there, but if he makes the turn using "baby steps" it's often because it hurts to turn his natural way (by torqueing), and that makes you suspect a laminae problem.
Tłumaczenie na szybko:
Prosty test na ochwat - poprowadź konia prosto, później poproś o ostrą zmianę kierunku o 180 stopni, obserwując jak poruszają się jego przednie nogi. Jeśli obraca sie wokół swojej wewnętrznej przedniej nogi (skręcając ją), nie ma w niej szczególnej bolesności, ale jeśli pokonuje zakręt wykonując małe kroczki, zwykle jest to spowodowane bólem przy naturalnym ruchu (ze skręcaniem nogi) i może wskazywać na problem z listewkami.

Nigdzie nie pisałam, że cukier jest jedyną przyczyną ochwatu. Pisałam, że jest jedną z możliwych przyczyn (zależnie od konia) i że białko nie jest. Oparłam to na kilku pracach naukowych, które wyszperałam. Nie podałaś żadnego naukowego źródła na wsparcie hipotezy białkowej. Tylko tyle mówiłam o cukrze. A ochwat IMHO może być np. toksyczny ("cukrowy" też pod to podpada! Jego tło jest dokładnie wyjaśnione w tych opracowaniach, wiąże się z namnożeniem "niewłaściwych" bakterii z powodu nadpodaży cukru) bądź czysto mechaniczny, szczególnie przy nagłym obciążeniu nie nawykłego do tego kopyta o niepoprawnym kształcie. Być może jest tak, jak mówi Ramey, że przy idealnej diecie ochwat mechaniczny się nie zdarzy - prędzej trzaśnie ściana niż rozerwą się listewki - ale wolę bezpieczniej założyć, że to również jest czynnik ryzyka. Raczej nie jest tak, jak mówi Strasser, że dobra forma kopyta gwarantuje, że każdy koń może jeść dowolnie bogato - mam na to liczne przykłady na liście.

Ramey mówi: tylko żywienie, Strasser mówi: tylko forma kopyta jest gwarancją niewystąpienia ochwatu, a ja dla bezpieczeństwa przyjmuję, że jedno i drugie. To źle? Tak samo jak pisała trusia, tylko w innej dziedzinie - to be on the safe side.

I przechodząc do kwestii merytorycznych, poza tym, że Ci się "moje uczesanie nie podoba" - co widzisz błędnego w rozpoznawaniu "domowym" ochwatu metodą poproszenia konia o obrót na nodze? Widziałaś ochwatowca, który taki obrót bez problemu robi? Widziałaś nieochwatowca, który ma z tym problem? Jeśli nie, to masz jeszcze mniej argumentów praktycznych niż ja, kwestionując tę metodę - bo powtarzam z drugiej ręki coś, co ludzie zaobserwowali na swoich ochwatowcach (tak, w innych krajach też są ludzie i konie, miewają też ochwaty) i jest to coś, co uważam za BARDZO logiczne. Osobiście jeśli będę się obawiać, że jakiś koń może mieć ochwat, to zaraz po pomacaniu temperatury kopyt poproszę o zwrot na przodzie. Napisałam o tej metodzie, żeby ludzie mieli szansę zdiagnozować wstępnie konia przed przyjazdem weterynarza - czasem to bardzo ważne, widziałam na Służewcu w klinice konia, który miał 3 miesiące nieleczony ochwat, bo weterynarz nie zdiagnozował go poprawnie! Właścicielka podejrzewała, że to jest to, ale wet mówił, że nie - to uwierzyła. Przykro było patrzeć, jak ta klacz się z trudem porusza...

Wiedza nie boli - przecież nikomu nie zaszkodzi ta informacja o teście na ostry ochwat, a może komuś pomóc. Ochwat szybko "złapany" można bardzo ładnie wyprowadzić. Po to to piszę. Po to w ogóle tu piszę, chociaż być może powinnam zajmować się czymś bardziej produktywnym i bezpośrednio związanym z moim życiem. Nie piszę dlatego, że chcę Ci zrobić na złość, guli - naprawdę. Co do Twoich wypowiedzi w moim kierunku, nie jestem taka przekonana, czy kierujesz się "dobrem ogółu", czy raczej, jak to ładnie określiłaś, tym "czyja racja ma być na górze [...]  🙄".

EDIT: jeszcze żeby nie było nieporozumień: Ramey wcale nie mówi, żeby zawsze ciąć mało - jak jest czegoś za dużo, to tnie się dużo. Jak jest rozciągnięta ochwatowo linia biała, to tak, tnie się ją. Może zrobię "skrinszoty" z filmu pokazującego werkowanie ochwatowe. Plus werkowanie osiołka. Tam to leciało wiórów. A na innych przykładach - delikatne zaokrąglenie brzegów. Pół milimetra tu i tam... ciąć tyle, co konieczne. Nie mniej, nie więcej. It's simple, but not easy...

Ramey mówi: tylko żywienie, Strasser mówi: tylko forma kopyta jest gwarancją niewystąpienia ochwatu,

Jeśli rzeczywiście Ramey tak twierdzi , to dla mnie już jest mało wiarygodny
Zresztą to przecież nie lekarz- prawda?
I ciągle piszesz , jakbyś nie czytała książek Strasser, albo wybierała z nich to, co Ci pasuje.
Bo Strasser nigdzie nie twierdzi , że forma kopyta  jest gwarancja niewystapienia ochwatu.
Pisze, że ogólne warunki środowiskowe , oraz ruch i właściwe struganie dają bardzo duże prawdopodobieństwo, że ochwat nie wystąpi.
I oczywiście odpowiednie żywienie adekwatne do wykonywanej pracy.

Pisze też o metaboliźmie konia, o jego zakłóceniu , czyli białko zamiast budować kopyta ( bo kopyta z niego są budowane, nie z cukru) , zostaje w organiźmie  i staje się czynnikiem toksycznym.

I to wszystko trzyma się kupy, nie mówiąc  już o tym, że jest lekarzem specjalizującym się w chorobach kopyt od lat kilkudziesięciu.

A co testu- samo cofanie w ochwacie jest trudne dla konia , za to łatwiejsze  do przeprowadzenia  przez właściciela, czy lekarza.
Toż wiadomo, że w takim stanie obrotu tak ciasnego nie wykona.
I kilku lekarzy,  kowal, którzy oglądali mojego kuca właśnie przeprowadzali test na cofanie , bo od razu widać ruch kopyt i stawanie na piętkach z odciążaniem przodu.

I tyle na ten temat testu , który stał się aż tak ważny  🤔

Raczej nie jest tak, jak mówi Strasser, że dobra forma kopyta gwarantuje, że każdy koń może jeść dowolnie bogato - mam na to liczne przykłady na liście.

Ramey mówi: tylko żywienie, Strasser mówi: tylko forma kopyta jest gwarancją niewystąpienia ochwatu, a ja dla bezpieczeństwa przyjmuję, że jedno i drugie.

Ale czy jesteś pewna, że dr Strasser tak mówi ?
Mam wrażenie, że jej coś wkładasz w usta  🤣

Ja mam wrażenie (ale może po prostu przeoczyłam lub nie dość uważnie słuchałam), że dr Strasser mówi o złej formie kopyta jako predyspozycji (czasem bardzo mocnej) do wystąpienia ochwatu - uszkodzone, nieprawidłowe, źle wykształcone listewki tylko czekają na powód...

Dodatkowo, jeśli kopyto jest ok i listewki są ok a jest przecukrzenie, to ono (owo przecukrzenie) jest wszędzie (w sensie, że we wszystkich kopytach - nie jest tak, że inna krew płynie do przednich kopyt, a inna do tylnych) - a ochwat na dwie przednie nogi jest znacznie częstszy.... dlaczego ?

Na dodatek w przypadku mojej Ześ - nie jestem pewna, bo nie bardzo jest z kim rozmawiać, a na kursie dr Strasser nie zapytałam - ochwat IMHO był wywołany przez przegrzanie - wszystko było gotowe na ochwat, tylko czekało na trigger.... (konsultowalam z ludzkim 'naczyniowcem'  - nie wykluczył - bo ochwat, to, w pewnym sensie, problem naczyniowy).


Co do uczesania - to mam swoje zdanie  😅

Oczywiście, że to  też problem naczyniowy i krążeniowy , bo występują zaburzenia.
Kuc np właśnie miał zaburzenia krążenia,  niewłaściwą pracę serca też.
Czynników ryzyka jest całe mnóstwo.

Za to różnica między tymi , którzy z ochwatem u koni borykają się codziennie, a tymi , którzy czyli lub słyszeli  jest naprawdę spora.
Ci pierwsi szukają wyjścia z wyroku- " nieuleczalne" , a ci drudzy ochoczo  i czasem bez zastanowienia ( bo nie muszą) powtarzają jakiś hipotezy.

Wiedza nie boli - przecież nikomu nie zaszkodzi ta informacja o teście na ostry ochwat, a może komuś pomóc.

Sorki - czy widziałaś konia w OSTRYM ochwacie ? Taki koń z trudem się nie przewraca (naprawdę - jak Ześ chodziła, to ja płakałam widząc jak boli ją każdy krok i zastanwiałam się co zrobimy jak upadnie i nie będzie mogła wstać ), siedzi na tyle w charakterystycznej ochwatowej postawie  lub leży i nie wstaje - o jakich testach i zwrotach rozmawiamy ?

Nie mam ,na szczęście, wielu doświadczeń z ochwatem ,więc pewnie głupio spytam :
-Czy koń z predyspozycją do ochwatu powinien być jakoś chroniony -np.żywieniowo ?
- Czy koń po przebytym ochwacie ,manifestujący wciąż objawy bólowe - może być użytkowany pod siodłem
lub zmuszany do ruchu w inny sposób?

Dziewczyny, jest ochwat ostry i ostry. Reakcja bólowa konia zależy od nasilenia stanu zapalnego.

Wiadomo, że jak mamy konia, co prawie się przewraca, to nikt go nie będzie zmuszał do obrotów, bo nie ma czego różnicować i na pierwszy rzut oka widać, że to ochwat, a nie biegunka, prawda?  😎
Z kolei na przypadek niepewny ("nie ma tętnienia/jest tętnienie" albo "kopyto nazbyt ciepłe" albo "koń niechętny do ruchu, ale jeszcze nie zapierający się" w różnych zestawieniach) - test może się przydać. Jeśli listewki są w początkowym stanie zapalnym, który JESZCZE na razie nie dał objawów w zwykłym ochwatowym komplecie, mamy szansę dowiedzieć się o ich stanie, bo koń ochwacony, nawet niezbyt intensywnie, będzie opierał się przed wykręceniem kopyta, bo to rozciąga chore listewki.
Jak dla mnie - bardzo przydatne.

Względem żywienia - koń jest skonstruowany do niskobiałkowej i niskocukrowej diety. Z czego wniosek, że oba te składniki mogą mu zaszkodzić, jeśli są podane w nadmiarze, przekraczającym fizjologiczne zapotrzebowanie i naruszającym homeostazę. A niewłaściwa forma kopyta też zaburza tą równowagę (wspomniane problemy kardiologiczne i inne, o których wszyscy wiemy, a których nie będę tu wymieniać).

Dlatego osobiście uważam, że i S i R mają rację po części. Słówko "tylko" należałoby wyrzucić. 😉

EDIT: Tania, ale predyspozycją do ochwatu pod jakim względem?
Predysponuje zła forma kopyta - ostrugać poprawnie.
Predysponuje otyłość - odchudzić albo dostarczyć koniowi więcej roboty.
Predysponują problemy metaboliczne - zrewidować żywienie.

Względem zmuszania do ruchu konia ochwaconego - osobiście nie ruszałabym takiego pod siodłem (to be on the safe side, jak ktoś tu mądrze powiedział 😉  ), ale zapewniłabym mu warunki umożliwiające swobodny ruch na miarę możliwości kopyta (np.towarzystwo innych koni, porozkładane żarcie) i zrewidowała stan kopyt - skoro ochwat przebyty (domniemywam, że ostry), a koń dalej nie halo, trzeba sprawdzić, co się tam dzieje.

Pewnie dziewczyny coś jeszcze dopiszą. 🙂

Nie mam ,na szczęście, wielu doświadczeń z ochwatem ,więc pewnie głupio spytam :
-Czy koń z predyspozycją do ochwatu powinien być jakoś chroniony -np.żywieniowo ?
- Czy koń po przebytym ochwacie ,manifestujący wciąż objawy bólowe - może być użytkowany pod siodłem
lub zmuszany do ruchu w inny sposób?


Tak jak było powiedziana: zależy jaka predyspozycja i skąd wiadomo, że ma

Pod siodłem w żadnym wypadku.
Zmuszany - raczej rzekłabym nakłaniany do ruchu - TAK !

Ruch warunkuje cały szereg rzeczy, które są niezbędne w procesie leczenia.

A+A - tak, widziałam. I to była właśnie taka dyskusyjna sprawa - nie mogłam wtedy sprawdzić, czy był w stanie zwrot wykonać, bo nie znałam tej metody. Z cofaniem, o ile pamiętam, nie miał problemu. Były cieplejsze kopyta, była "opadnięta koronka", BARDZO silna postawa podsiebna, takiego słonika na piłce w życiu nie widziałam - niechętny ruch - ale nic krańcowego, stępem podążał za stadem. Weterynarz potwierdził ochwat - lekki.
Koń był wcześniej niespecjalnie fachowo kuty, co moim zdaniem walnie się przyczyniło, do tego dostał wysokoenergetyczną pasze dla sportowców (a chodził godzinę w tygodniu pod dziewczynką do lasu), co go doprawiło. I tak, miał problem z wszystkimi 4 kopytami.

EDIT: Wiwiana - no i własnie o takich wątpliwych przypadkach mówiłam. I zaleznie od formy kopyta - postawa ochwatowa może się manifestować słonikiem na piłce  🤔 Taki koń raczej nie będzie cofał na piętkach, skoro nawet stać na nich nie chce...

Też usiłuję powiedzieć, że lepiej wziąć pod uwagę więcej czynników, niż mniej...

A+A - co do Strasser i wpływu żywienia - był w książeczce tekst o tym, że bzdurą jest ograniczanie jedzenia ochwatowcom, bo one potrzebują żarcia, zeby się odbudować, i że trawa nigdy nie szkodzi - był czy nie był? Może mi coś na pamięć padło. Plus refleksja, ze prawidłowe kopyto nigdy się nie ochwaci. Znowu mi padło na pamięć? Pytanie co to jest prawidłowe kopyto. Jeszcze takiego chyba nie widziałam.

Tania - z grupy: żywieniowo jak najbardziej specjalna troska, nie głodzenie, ale NIE podawanie wysokocukrowych rzeczy typu melasa, cukier, suplementy na bazie cukru, duże ilości ziarna, lepiej ograniczyć jabłka. Do tego trzeba by stwierdzić, czy nie brakuje mu jakichś minerałów i uzupełniać je nie na "ślepo" (w cywilizowanych krajach robią badanie siana w każdym sezonie), do tego kopytowo: nie dopuszczanie do przerostu ściany, kopyto w balansie. Podobno koń, który raz zaliczył ochwat jest już bardziej predysponowany, bo listewki są słabsze i trzeba uważać.
Ruch - tradycyjnie się wymusza spacerki stępem. Na grupie radzą wybieg, najlepiej z rejonem wysypanym grubym żwirem - podobno konie poochwatowe chętnie na tym przebywają - najlepiej 24h/dobę i swobodny ruch ile koń się "czuje na siłach" (bez wymuszania). Mogą się przydać buty z wkładkami - często okazuje się, że w butach zwierz porusza się dużo chętniej niż bez, a ruch jest konieczny do rehabilitacji, tak jak pisze A+A. Mimo tej konieczności, nie wymuszałabym raczej... Cały czas mam w oczach tę zmuszaną do ruchu kobyłę na Służewcu i wydaje mi się to nie w porządku :/ Raczej maksymalne "opakowanie" kopyta, żeby dać podparcie kościom i umożliwienie ruchu w zakresie wybranym przez konia... Moja opinia. YMMV. Jak zawsze. Co więcej, ona może się zmienić, jeśli spotkam się z innymi ciekawymi źródłami...

EDIT: Wiwiana - no i własnie o takich wątpliwych przypadkach mówiłam. I zaleznie od formy kopyta - postawa ochwatowa może się manifestować słonikiem na piłce  🤔 Taki koń raczej nie będzie cofał na piętkach, skoro nawet stać na nich nie chce...


IMHO słonik na piłce, to chore strzałki/piętki.. w kazdym razie ból w tylnej części kopyta... a ból ochwatowy, to ból z przedu kopyta...


co do tekstów dr Strasser to ważne, aby je dokładnie przytaczać. Podaj mi stronę i tytuł książki, to sprawdzę w kontekście, bo pewnie napisała (tak sądzą), że prawidłowe kopyto się nie ochwaci 'samo z siebie'. A czy się nie ochwaci po podaniu trutki - to ja nie wiem, pewnie tak...

Ochwat nie musi być na przodzie kopyta (tak samo jak nie musi być na przednich kończynach). W przodzie kopyta jest rotacja, która może być jedną z postaci ochwatu. Druga to opuszczenie kości. Tamten koń miał wyraźnie chore listewki i separację w tylnej częsci kopyta, a zjechała cała kość (rowek przy koronce).

Poszukam w książeczkach dokladnych cytatów. Może faktycznie pokręciłam. Tak zapamiętałam.

Ochwat nie musi być na przodzie kopyta (tak samo jak nie musi być na przednich kończynach). W przodzie kopyta jest rotacja, która może być jedną z postaci ochwatu. Druga to opuszczenie kości. Tamten koń miał wyraźnie chore listewki i separację w tylnej częsci kopyta, a zjechała cała kość (rowek przy koronce).

Poszukam w książeczkach dokladnych cytatów. Może faktycznie pokręciłam. Tak zapamiętałam.


hmmm, ciekawe...

separację czego w tylnej części ? Z tyłu nie ma kości, są chrząstki włókniste - one chyba na więzadłach/przyczepach... i ściany kopyta z tyłu nie ma...

Chodzi Ci o ujemny kąt tego pana na  P (sorki po prostu nie pamiętam czy to był Palmer czy Palman) - tak, że kość kopytowa 'patrzy' do góry (widziałam na filmie taki przypadek ) ?
Znalazłam: Negativ Palmar angel
Bo jak zjechała cała, to na przodzie też musiała się oddzielić...

Poszukaj - bo ja o tym gdzieś czytałam, ale nie rozumiem tego.

Zjechała cała. Z przodu też. Ale bolesność była "umiejscowiona" z tyłu i wyraźna separacja... gdzieś mam fotki od spodu tego kopyta, może znajdę. Listewki wygladały paskudnie. Strzałka w normie (widywałam gorsze, a koń tak nie stał). Stan wyraźnie ostry i opuszczenie kości w czterech girach. No ochwat jak malowany...

Ja mam pytanie w zw. z Armexem... chciałam już zamówić ten środek i są różne rodzaje, różna pojemność i zastanawiam się ile należałoby kupić, żeby starczyło tak na ok 4 mies., załóżmy że moczyłabym kopyta raz w tyg. (może na sam początek 2 razy przez pierwsze 2 tyg.). Wiem, że ktoś pisał o rozrabianiu Armexu z jakimś innym środkiem (ale one chyba są zazwyczaj w zestawie), i czy dalej trzeba ten roztwór rozrabiać jeszcze w wodzie? Jakbyście mogli to proszę o instrukcję postępowania wraz z rodzajem Armexu i pojemnością.
Czy robicie jakieś specjalne buty do namaczania??czy robicie butka ze srebrnej taśmy?


Dea odpowiedziala, ale ja sobie pozwole jeszcze cos dopowiedziec jako ze jestem debilem matematycznym i te procenty nic mi nie mowia  🤣
Kupujesz ARMEX 5. W jego sklad wchodza 2 butelki (Roztwor i aktywator).
Bierzesz butelke 1,5 litra (np po wodzie) napelniasz ja do 1litra.
Wlewasz 20ml roztworu i 20 ml aktywatora. Wstrzasasz zeby sie wymieszalo. Zakrecasz butelke.
Po ok 3 godz. Plyn staje sie zolty - aktywny. Mozna go zuzyc w ciagu paru dni.
Ma dosyc mocny zapach - Pan z Armexu powiedzial zeby go specjalnie nie wdychac, choc nie jest jakis toksyczny czy cos.
Ten 1 litr schodzi mi na 1 moczenie 2 lub 4 rech kopyt (wtedy nie wylewam plynu z przodow tylko uzywam jeszcze do tylow)
Co ciekawe Pan z Armexu powiedzial, ze spokojnie mozna ten roztwor zrobic mocniejszy - czyli 20ml+20ml na 0,5 litra wody.
Co do butow to kupilam sobie specjalny, ale okazal sie za maly, wiec zakupilam torby, gumy, i srebrna tasme i bede budowala dzis buta 🏇

A+A - tak, widziałam..., BARDZO silna postawa podsiebna, takiego słonika na piłce w życiu nie widziałam
.... - postawa ochwatowa może się manifestować słonikiem na piłce  🤔 Taki koń raczej nie będzie cofał na piętkach, skoro nawet stać na nich nie chcei...


Jest tak jak podejrzewałam od dawna.
Ty nie masz pojecia o ochwacie, skoro piszesz takie rzeczy 😲

Postawa "konika na piłcę" nie ma nic wspólnego z postawą ochwatową..
Kon w tej chorobie stoi w charakterystycznej postawie z wyciagniętymi do przodu przednimi nogami , z odciażeniem przedniej cześci kopyta- stoi na pietkach
czasem znajduje sobie wyższe miejsce, na których  opiera przód kopyt, żeby  zmniejszyc ból. , który umiejscawia sie z przodu kopyt!
To jest podstawa ochwatowa z okładki Strasser "Ochwat"


Zdjecie malutkie, ale teraz nie mogę znaleźc większego.

Zdjęcie z okładki przedstawia konia w klasycznej postawie ochwatowej.
Jednak nie każdy ochwacony koń taką postawę przyjmie, bo to zależy od sytuacji w kopycie - moja kucka w epizodzie ostrego ochwatu stała normalnie jednym przodem, a drugim - w którym potem RTG ujawniło rotację - podsiebnie. Przyczyną takiego stanu były wysokie ściany wsporowe, a przy takim ustawieniu kości - na czubie - zamknięcie tętnicy okalającej kość kopytową przypuszczalnie zmniejszyło czucie bólu od rozwalonych wysiękiem listewek.

Zależy od przypadku.

Nie znam róznicy między klasycznym ochwatem a innym.

W każdej książce o chorobach koni znajdziesz podobne zdjęcie obrazujące ochwat.
Mój kuc nawidoczniej klasyczny , bo ile nie leżał, to zawsze przyjmował taką postawę .

Diagnoza lekarzy, a nie strugaczy z niezbyt dużym doświadczeniem brzmiała : OCHWAT.

Najwidoczniej lekarz Strasser , tez jest w błędzie.
Co oczywiście nie wyklucza większego lub mniejszego bólu i związanego z tym zachowania koni.
Ale ten ból zawsze jest umiejscowiony z przodu kopyta, a nie z tylu.

Kon odciąża to, co mu sprawia ból. 

Nie znam róznicy między klasycznym ochwatem a innym.

Czyli jakim innym?
Ochwat jako zespół zmian chorobowych w kopycie jest jeden, to postawy koni się różnią.

[sub]Branka, która przyjęła cięcie przez linię białą za standardową piocedurę [/sub]

trusia to twój cytat - chciałam się tylko krótko do tego odnieść - że koniec końców wyszło nam tu, że ja nie robię takiego cięcia standardowo - tylko w przypadku ochwatu albo bardzo ostrej flary. W sumie byłam uczona robić tak w ogóle w przypadku flary, natomiast jeśli w kopycie nie ma dużej flary albo są tylko pierścionki to zatrzymuję się przed białą linią, nie robię tak mocno. A jak jest zdrowe całkiem, to uważam, jak większośc, by robić fo granicy water line. Zresztą ja w ogóle patrzę jak sie zachowuje kopyto przy struganiu, sa przypadki w których jak nie zrobisz przekraczając białą linie to koń nie będzie chodził bo go strasznie boli - a są takie, że jak przekroczysz tę granice to wtedy koń okuleje. Ja nie jestem wetem ani specjalistą, więc staram się zawsze tak zrobić by koniowi chodziło się lepiej. Czyli patrzę jak sie zachowuje koń jak robię. I uważam, że koń zawsze "powie" - to widac, jak sie zrobi za mało albo za dużo.

Edit: co do tego żywienia jeszcze - konie w naturze pobierały pokarm niskoenergetyczny tzn z niską zawartością cukrów, białka i tłuszczy. Ich podstawowa dieta skłądała się z włókna. Natomiast my często chcemy by nasze udomowione konie miały więcej energii - i chcemy dac coś co da koniowi 'powera', spowoduje że wyrośnie większy niż by wyrósł w naturze, albo pozwoli nam intensywnie na nim trenować i nie doprowadzi go do choroby jednocześnie. zazwyczaj sięgamy po zboża, w których najwięcej jest cukrów i białka, choć tego pierwszego w proporcji do bezpiecznej dawki jaką koń może dziennie spożyć jest dużo więcej. I badania pokazują, że białko i tłuszcz są bezpieczne, cukry nie. Nie oznacza to, że jak damy koniowi wiadro lucerny na posiłek(duża ilosc białka) to mu nic nie będzie, bo może się pojawić reakcja i np będą puchły nogi... Ale w rozsądnych ilościach możemy dawać produkty zawierające dużą ilośc białka i tłuszczy. W przypadku cukrów granica to kilka procent zawartosci cukru w całosci spożywanego pokarmu. Nawet w sianie zazwyczaj jest więcej...dlatego trzeba uważać co dajemy i ile tego dajemy...I cukry są najniebezpieczniejsze z punktu widzenia kopyt - natomiast nie do końca wiem jak jest z punktu widzenia reszty organizmu. Z tego co wiem tłuszcze są łatwiej trawione przez konia niż białka. Ale się szczerze przyznam, że dużej tu wiedzy nie mam.
Ochwat i flarę mogą powodować także inne czynniki - może być ochwat np pooepracyjny, po podaniu określonych leków, ochwat po sytuacji silnie stresowej, po zatruciu itp...

Nie znam róznicy między klasycznym ochwatem a innym.

Czyli jakim innym?
Ochwat jako zespół zmian chorobowych w kopycie jest jeden, to postawy koni się różnią.


To Ty użyłas okreslenia "klasyczna postawa ochwatowa", nie ja
.Ochwat może uzewnętrznic się w jednej nodze, dwóch, czy wszystkich , więc koń mający postawę podsiebną  może stać na oko "normalnie" jedna obolała nogą , czy w ogóle nie miec możliwości odciążenia przodu kopyta ( choc w to wątpię).
Ja tylko zwracam uwagę, że postawa silnie podsiebna nie jest cechą charakterystyczną ochwatu, więc nie powinno sie wprowadzać ludzi w błąd.
Mój drugi koń  miał postawę podsiebna, ale nigdy nie miał ochwatu, nigdy nie zakulał nawet , zawsze poruszał się żwawo i bez problemów.
A nie był werkowany prawidłowo, miał  zbyt wysokie piętki.
Od pół roku jest strugany tzw naturalnie, choc rzadko, bo nie ma potrzeby częściej.
Ale tylko czasem zdarza mu sie juz stanąc w takiej postawie.Coraz cześciej to postawa wreszcie poprawna.

Na dodatek zwracam uwage, że taka czy inna postawa jest tylko objawem bólowym- ochwat ma jeszcze inne wyraźne objawy.

Tak, napisałam KLASYCZNA POSTAWA, a nie KLASYCZNY OCHWAT.
To dla mnie dwa różne pojęcia. Jedno jest chorobą, drugie jej objawem. A objawy bywają różne, bo biologia to nie matematyka, że 2+2 to zawsze 4.

Czuję, że się nie rozumiemy, bo piszemy o różnych rzeczach.

Tak, napisałam KLASYCZNA POSTAWA


Ja nie chcę się wypowiadać jak fachowiec, bo nim nie jestem - ale czy ktoś z Was może wskazać wiarygodne źródło, które wskazuje, że koń z ochwatem przyjmuje postawę 'konik na piłce'. Bo mi się to nie zgadza z niczym - ale uznam fachową (podkreślam fachową) opinię...
Tak jak pisałam - z tyłu kopyta nie ma sie co oddzielić, tam nie ma kości - tam mogą być oczywiście objawy bólowe, ale czy z tytułu ochwatu to nie jestem przekonana...

Znalazłam ! Odpowiedzi na te i inne pytania są w książce Ochwat.
Postawa konik na piłce (nie w wyniku ochwatu ! choć ochwat może być obecny) - strona 34

Czy koń o zdrowych kopytach może się ochwacić - strona 60 (Dea polecam lekturę, przed wkładaniem dr Strasser czegoś w usta)