ochwat

Guli, nie rozumiem dlaczego jesteś taka  agresywa.  Co to znaczy „zejdź ze mnie wreszcie?”.  Kiedy ja na Ciebie wchodziłam?  Skoro mnie tak atakujesz,  też pozwolę sobie na personalną  odpowiedź.  Byłaś  jednym z dwóch powodów, dla których wyniosłam się z innego forum i dlatego szerokim łukiem omijałam Twoje wypowiedzi. Przyznaję, że głupio zrobiłam odzywając się tutaj, ale nie wytrzymałam .  A wytrzymałam nawet wtedy, gdy użalałaś się nad sobą, że nie możesz znaleźć kogoś do robienia kopyt  kuca, a jednocześnie twierdziłaś, że na jeden kurs nie pojedziesz, bo aż dwóch dni poświęcić nie możesz, a do kogoś innego nie pojedziesz, bo za daleko.  Jak dla mnie to najlepiej świadczy, jak bardzo leży Ci na sercu dobro kuca i do jakich niesłychanych poświęceń jesteś dla niego gotowa.  Codzienne obserwacjie, którymi tak się chwalisz, są na pewno łatwiejsze, skoro konie ma się przy domu.

Nie jestem lekarzem , tylko dosyć oczytaną w tym temacie i po rozmowach z wieloma lekarzami.
Ale żaden z lekarzy nie był w stanie określić, co było powodem ochwatu u kuca.

Gdzie ja mówiłam, że znasz przyczynę ochwatu. Mówiłam,  że wiesz, co nie jest przyczyną.  Nie widzisz różnicy?  Gdzie sugeruję wyeliminowanie siana czy trawy?  Nie wiesz, że jest np.opcja „zmienić na inne”? Oczywiście, to wymaga pewnego  wysiłku  organizacyjnego, a nie każdemu chce się taki wysiłek włożyć. 

Mówisz, że tak świadomie karmisz kuca, a w innym wątku piszesz "A przez cały sezon konie jedzą owoce z ogrodu". Skoro się chwalisz, że jestes taka oczytana, to nigdzie nie  wpadło Ci w oko, że owoce zawierają cukier?  Może warto przyjąć, że dopóki badania wykazujące związek cukru z ochwatem nie zostaną podważone, są one prawdziwe.  A nawet jeśli za jakiś czas inne badania obalą tę teorię, to czy w międzyczasie warto ryzykować zdrowiem własnego zwierzaka? 

Dziwi mnie, że tak łatwo przekonujecie się do teorii, że  młoda trawa w prostej linii prowadzi do ochwatu
.....
Tylko ciągle nie bierzecie pod uwagę, że mogą być różne trawy , więc jedne bardziej bogate, a drugie mniej.
Inna jest wartość energetyczna łąk sianych, inna dzikich wieloletnich.
.........
Inne są warunki pogodowe np w Anglii, skąd pochodzi teza o szkodliwym działaniu młodej trawy, ze względu na cukier.

Co do cukru w trawie: nie da się „na oko” określić, która trawa ma go mniej, a która więcej. Poziom cukru potrafi w ciągu dnia wzrosnąć o 20%, a w ciągu tygodnia wzrosnąć nawet  30%.  Pod wpływem czego?  Pod wpływem słońca. Akurat Anglia nie jest krajem najbardziej nasłonecznionym, więc nie jest to problem trawy angielskiej, który nie dotyka traw innych obszarów.  Deszcz i pochmurna pogoda akurat powodują obniżenie poziomu cukru.  Trawa młoda też nie jest równoznacna z trawą o wysokim cukrze.

Porównujesz używki , które z natury są szkodliwe dla człowieka i paszę normalną, naturalną dla koni.

Nie każda trawa i siano jest paszą „normalną, naturalną dla koni”.    A cukier jest właśnie dla koni taką  używką.

Posumowując: nie, nie wiem, jak wyleczyć Twego konia (a nawet gdybym wiedziała, to i tak byś tego nie zaakceptowała). Ale Ty też nie wiesz. A różnica między Tobą a mną jest taka, że ja w podobnej sytuacji bym nie dyskredytowała żadnych popartych badaniami informacji i zaleceń.   

.  Jak dla mnie to najlepiej świadczy, jak bardzo leży Ci na sercu dobro kuca i do jakich niesłychanych poświęceń jesteś dla niego gotowa. 


To się nazywa  wypowiedzią na temat osoby , nie w meritum tematu.
Również wyciąganie spraw z innego forum.

To co jest uważane w regulaminie  forum  za wykroczenie podlegające karze 😎

I jest wypowiedzią agresywną , taką jak ta :

. A różnica między Tobą a mną jest taka, że ja w podobnej sytuacji bym nie dyskredytowała żadnych popartych badaniami informacji i zaleceń.   


Bo nawet nie zadajesz sobie trudu, żeby zrozumieć, co odrzucam i z jakiego powodu.
Ale wcale mnie to nie dziwi.

dea - czy faktycznie niewielka ilość trawki z bardzo wygryzionego i wydeptanego padoku będzie miała aż tak dużo cukru?
Musiałoby go być chyba kilkanaście (jeżeli nie kilkadziesiąt) razy więcej, niż na padoku z "nie-tak-bardzo-szkodzącą" trawą (wyższą, rosnącą w lepszych warunkach, ...)?
Na takim wygryzionym koń ledwo poskubie - na wyższej, odrośniętej trawie zje chyba sporo więcej...?

A jak jest z zawartością cukru w słomie?


Czy możecie napisać, jak u Was weterynarze diagnozują ochwat? Nie taki silny, gdzie koń ledwo chodzi, tylko taki "lekki", z niewielkimi objawami?

Czy ktoś spotkał się z diagnozą opuszczenia (opadnięcia) kości kopytowej (bez rotacji)?

EKornik: nie wiem, jak lekarze, ale Peter Ramey mówi, że nie ma podziału na lekki i ciężki ochwat. Albo ochwat jest, albo go nie ma. Tak jak nie można być „trochę żonatym/zamężną” (jego porównanie).

Guli: Spraw z innego forum nie wyciągam, tylko w odpowiedzi na Twoje przyjazne „zejdź ze mnie wreszcie” (nie wątpię, że znasz znaczenie słowa „wreszcze”, ale w sposób wygodny przemilczałaś pytanie, czym zasłużyłam sobie na to chwalebne „wreszcie”) wyraziłam swoje zdumienie, skąd to „wreszcie”, skoro nigdy na Ciebie nie wchodziłam. Nie wchodziłam, bo na tym innym forum nauczyłaś mnie, że należy unikać dyskusji z Tobą. Tamto forum  opuściłam (z własnej woli), żeby  niektórych wypowiedzi nie czytać. Nie jest to żadne wyciąganie niczego, bo dotyczy to mnie – ja się stamtąd wyniosłam, nie Ty;  mnie nie podobały się pewne wypowiedzi, więc przestałam tam bywać. I przestań mi grozić karami, bo jeśli ktoś decyduje się wypowiadać, musi się liczyć, że nie każdy padnie na kolana przed tym, co mówi. Jeśli o mnie chodzi, ciąg dalszy nie nastąpi.  EOT. 

EKornik - też mi się wydawało, że tej trawy jest za mało żbey mogła zaszkodzić. A jednak. konie 12h na niej stoją i coś tam skubały praktycznie  non stop. A teraz na wyrośniętej trochę zjadły i stoją, podziwiaja krajobraz albo wedrują. Na ilość może być tyle samo, a poddana stresowi - ma więcej cukru.
Słoma ma zdecydowanie mniej cukrów prostych, dużo za to włókna, które jest ciężko strawne, ale dobrze "wypełnia".

Nie mówię, że dla zdrowego konia doskonała dieta to goła słoma, ale siano o niskiej zawartości cukru - już jak najbardziej. Za to słoma jako baza diety ochwatowca może nie być taka głupia - jest coś do skubania, zajęcie i zapobieganie wrzodom, a kalorii niewiele.


guli - brudna linia biała nie dawała się zwerkować. Dzięki za informację, że da się dopiłować do białej, otóż nie zawsze się da. Linia biała była poniżej poziomu żywej podeszwy, zagłębiona między nią a ścianę, inaczej mowiąc - zgniła. To się nazywa "white line disease" i jest to jeden z efektów nadmiaru cukru - kopyta gniją, a dokładniej linia biała i strzałka na początek. BTW. strasznie agresywnie się wypowiadasz, nie specjalnie mam ochotę z Tobą dyskutować. Zauważ, że nie atakowalam Ciebie nigdzie w swoich wypowiedziach, tylko Twoje tezy.

Czy możecie napisać, jak u Was weterynarze diagnozują ochwat? Nie taki silny, gdzie koń ledwo chodzi, tylko taki "lekki", z niewielkimi objawami?



W literaturze polskiej i zdaniem lekarzy, z którymi miałam do czynienie, ten  tzw lekki ochwat, to stan przewlekły.
Po przebytym  medycznym ochwacie.
To skutek rotacji kości i wpływu tego na kopyta.
Mam wrażenie, że te tzw nawroty to własnie nic innego, niz kulawizny związane z rotacją kości .
Bo nie ma wtedy innych objawów- dużego wzrostu tętna, gorączki, zaburzenia krążenia itp.
Dr Strasser tez odróznia te stany , z tym, że wg niej rotacja w ochwacie następuje w wyniku mocnego obciążania piętek przez konia, a nie w skutek samej choroby.
Rzeczywiście  , koń  chcąc  ulżyć bolącym kopytom  staje w charakterystyczny sposob , z wysuniętymi do przodu kopytami i na piętkach , więc dźwiganie takiego ciężaru na piętkach powoduje rotację kości.

Dlatego kowale w takich sytuacjach proponują  specjalne podkowy , które z kolei odciążają piętki i w ten sposób budują je wysokimi.

Nie chodziło mi o ochwat przewlekły 😉
Bardziej o diagnozę stawianą przez weterynarza - czy na podstawie "lekkich" objawów stwierdził ochwat - i jakie przy tym badania robił na potwierdzenie diagnozy (zdjęcie, ocena ruchu - coś jeszcze?), jak leczył...
Znalazłam na TEJ stronie wypisane stopnie kulawizny - według tych informacji nie musi być tak, że przy ochwacie koń nie potrafi chodzić...

EKornik: nie wiem, jak lekarze, ale Peter Ramey mówi, że nie ma podziału na lekki i ciężki ochwat. Albo ochwat jest, albo go nie ma. Tak jak nie można być „trochę żonatym/zamężną” (jego porównanie).

Hmmm... Może źle się wyraziłam - chodziło mi o nasilenie objawów (może być przecież różne?)...
A według niego objawy przy ochwacie są zawsze takie same? To dlaczego w niektórych przypadkach konie nie umieją chodzić, a kiedy indziej zwierzak tylko lekko znaczy? Skąd to się bierze?

"Rzeczywiście  , koń  chcąc  ulżyć bolącym kopytom  staje w charakterystyczny sposob , z wysuniętymi do przodu kopytami i na piętkach , więc dźwiganie takiego ciężaru na piętkach powoduje rotację kości."

Pierwsze słyszę to o ciężarze, ktoś może to zweryfikować w ogóle?

Bardziej o diagnozę stawianą przez weterynarza - czy na podstawie "lekkich" objawów stwierdził ochwat - i jakie przy tym badania robił na potwierdzenie diagnozy (zdjęcie, ocena ruchu - coś jeszcze?), jak leczył...



Jesli chodzi o diagnozę stawiana przez lekarza, to powinien się wypowiedzieć weterynarz 🙂

Ja mogę tylko opisac, jak to wyglądało.

Akurat przypadek w Anglii , klacz mało widocznie utykała, była żwawa i wesoła.

Można powiedziec, że całkiem częsty przypadek, tylko to już kolejna kulawizna , więc lekarz znał pacjentkę.

Dla mnie zdumiewające, że lekarz bardzo chętnie i obszernie wszytko tłumaczył, dlatego mogę opisać 🙂
Najpierw oglądanie konia w ruchu na miękkim i twardym.
Potem osłuchanie, mierzenie temperatury  ,  zmierzył tętno w tętnicy palcowej , potem badanie czułkami podeszwy ustalonego  kopyta .
Jak znalazł bolesne miejsce, to wyczyścił do białej linii i pokazał odcinek nabiegły krwią.
Przekuł to miejsce zmniejszając ciśnienie w puszce, założył opatrunek solidny , dał leki do podawania i kon do boksu, oczywiście dieta.

W przypadku kuca.
Próby cofania - od razu widać problemy .
Osłuchanie , pomiar temperatury ,tętna w kopytach, obejrzenie trzeciej  powieki.
Diagnoza ochwat.
Upuszczeni krwi z tętnicy szyjnej- po co ??? 🤔
Podanie leków przeciwzapalnych, przeciwbólowych.
Podaje sie tez sterydy.
Opieka moja według uznania - zalecenia dieta i mało wody :/

Nastepny lekazr mało ogląda - taka sama diagnoza, cos podaje.

Nastepny.
Ma RTg , robi zdjęcia , nie bada , widac na oko, że  kuc chodzi pokazując ból.

Ogólna rozmowa o sposobach leczenia , leki przeciwbólowe i p/zapalne.
Zdjęcia nie wykazuja świeżych zmian , tylko stare, ale nie wiem jakie.

Badania biochemiczne wg kilku lekarzy w normie, poza OB,



Jeśli chodzi o mało widoczne kulawizny, to przypuszczam, że często nie są diagnozowane , a nawet lekarz nie bywa wzywany.
Ot pani.. tak ten kon ma.
To bardzo często słyszane opinie właścicieli.
Kuleje, potem przechodzi, znowu kuleje  , albo jest leniwy z natury i słabo się rusza 🤔

"Rzeczywiście  , koń  chcąc  ulżyć bolącym kopytom  staje w charakterystyczny sposob , z wysuniętymi do przodu kopytami i na piętkach , więc dźwiganie takiego ciężaru na piętkach powoduje rotację kości."

Pierwsze słyszę to o ciężarze, ktoś może to zweryfikować w ogóle?


...owszem koń odczuwając ból (w wyniku wzrostu ciśnienia) w przedniej części kopyta - staje na piętkach, dodatkowo obciążając tył kopyta - powoduje jego maksymalne rozszerzenie (dając dodatkowe miejsce dla zbierającego się osocza) ... ale ni jak to się ma do samej rotacji (która jest efektem rozerwania połączeń blaszkowatych tworzywa kopyta).

Trudno mi powiedzieć czy to faktycznie nie ma nic wspólnego z rotacją.
Powtarzam to, co pisze dr Strasser, a nie mam najmniejszego powodu wątpić w jej wiedzę.
Zresztą dla mnie to całkiem logiczne.
Przeniesienie  ciężaru własnego konia na piętki może skutkować oderwaniem się puszki , czy rotacją.

I sprawa przesączania się osocza?

W ochwacie bardzo wzrasta ciśnienie krwi w kopycie, a kopyto ma własny dodatkowy krwioobieg i mnóstwo naczynek.

Puszka nie jest w stanie tak bardzo rozszerzyć się, więc krew przesącza się do niej.
A potem znajduje się krwiaki, krwiaki.

Dlatego w Anglii zmniejsza się to ciśnienie robiąc otwór w podeszwie.
W Niemczech nacina się na koronce , też w tym samym celu.

U nas proponuje się zdjęcie całej puszki.

Tak czy inaczej wszyscy lekarze z tej opcji uznają ochwat za nieuleczalną chorobę.
Na marginesie- nie jestem pewna , czy  określenia laminitis jest tym samym co ochwat.

Jedynie dr Strasser uważa, że można wyleczyć, ponieważ znajduje inne przyczyny i inne leczenie- poprzez odpowiednie struganie kopyt.

Tradycyjna  medycyna ( tak to okreslam) działa tylko przeciwbólowo poprzez  podkuwania , lub ciągłe podawanie leków przeciwbólowych.
Ale generalnie skazuje konia w szybszym lub krótszym czasie na śmierć.

Dlatego postanowiłam trzymać się teorii Strasser, bo inaczej oznaczałoby poddanie się.

Prosty wybór.

Laminitis to stan zapalny tworzywa kopytowego (czyli stan ostry).
W Polsce ochwat to zarówno zapalenie, jak i późniejsze zmiany w konstrukcji kopyta.

Laminitis to zapalenie tkanki listewkowej.
Founder to ochwat.
Niezbędnym warunkiem wystąpienia ochwatu jest laminitis. Ale nie każde wystąpienie laminitis skutkuje ochwatem.

Laminitis pewnie ma wiele, wiele koni i większość zostaje niezdiagnozowana - te obrączki idące po kopycie przy zmianie żarcia, przekrwienia w linii białej, zmiana kąta narastania rogu kopytowego to świadectwa przebytego zapalenia.

"Lekki" ochwat u nas wet stwierdził macając koronkę - było zagłębienie za brzegiem kopyta. Moja interpretacja: to było opadnięcie kości kopytowej, stąd to wgłębienie (podeszwa od spodu była zupełnie płaska). Koń chodził niechętnie, ale nie było "postawy ochwatowej" z wyciągniętymi przed siebie przednimi nogami, wręcz przeciwnie - słonik na piłce. Nie pokładał się. Od spodu kopyto wyglądało paskudnie... ewidentnie infekcja tkanki listewkowej tylnej części kopyta.

IMHO teza o tym, że obciążenie piętek powoduje rotację, nie trzyma się kupy. Dlaczego? Dlatego, że:
1. Teoria, czyli anatomia. Nie ma fizycznego uzasadnienia - stojąc na piętkach koń odciąża przód kości, więc nei ma siły odrywającej go od ściany puszki
2. Praktyka, obserwacja. Zdrowy koń obciąża piętki dynamicznie, a więc znacznie mocniej (w trakcie ruchu, do masy należy dodać przyspieszenie wynikające z ruchu, fizyka się kłania 😉) i kość przez to nie rotuje.
Kość nie rotuje też przez napięcie ścięgna zginacza, jak kiedyś twierdzono. Rotuje dlatego, że listewki nie trzymają (laminitis) i jest dźwignia na pazurze. Z tego samego powodu koń unika stawania na pazurze, po obcięciu nadmiaru rogu postawa zwykle wraca do normy.

guli, powiem szczerze - nie wierzę, że Strasser tak napisała w swojej książce. Czy mogłabyś zrobić zdjęcie tej strony i wkleić je tutaj? Byłabym wdzięczna.

W przypadku kuca.
Próby cofania - od razu widać problemy .
Osłuchanie , pomiar temperatury ,tętna w kopytach, obejrzenie trzeciej  powieki.
Diagnoza ochwat.
Upuszczeni krwi z tętnicy szyjnej- po co ??? 🤔
Podanie leków przeciwzapalnych, przeciwbólowych.
Podaje sie tez sterydy.
Opieka moja według uznania - zalecenia dieta i mało wody :/


Z tego co wiem w przypadku ochwatu nie wolno podawać sterydów. Mało tego - podawanie dużych dawek leków sterydowych może doprowadzić do problemów ochwatowych.  Może wypowie się w tej sprawie jakiś weterynarz?

Z tym upuszczaniem krwi to chyba robił to jakich prehistoryczny weterynarz...
A z czego wynikało zalecenie, żeby dawać mało wody?

guli - czytałam na forum, że miałaś nawroty ochwatu u kuca - może to wina niekomptentnych weterynarzy i ich leczenia i zaleceń co do warunków w jakich ma być trzymany kuc? 

królik, wiem, wiem, że koń przy ochwacie stara się odciążyć przód kopyta i staje na piętkach. Ale no właśnie - nijak to się ma do samej rotacji.

Czytałam "Ochwat" 1,5 raza i nie przypominam sobie takiej teorii Strasser.

Laminitis to zapalenie tkanki listewkowej.
Founder to ochwat.
Niezbędnym warunkiem wystąpienia ochwatu jest laminitis. Ale nie każde wystąpienie laminitis skutkuje ochwatem.


OK, czyli "na nasze" będzie chyba tak:
Laminits == ochwat ostry (czyli, jak napisałaś, stan zapalny listewek)
Founder == ochwat przewlekły (czyli "zmiany poochwatowe", deformacja kopyta, która może wystąpić po stanie zapalnym, ale nie musi...)

Niestety nie mam  tej książki, bo pożyczyłam ostatniemu kowalowi , tak jak poprzedni egzemplarz weterynarzowi.

Obydwie , a dodatkowo "Kucie zło .." wsiąkły. 🤔

Może i nie pamiętam dokładnie, ale utkwiło mi to twierdzenie w pamięci , bo było dosyć szokujące.
Może być to w tej drugiej, o kuciu.

Powinnam odebrać od kowala książki, tylko teraz trochę niezręczna sytuacja .
Przestałam po niego jeździć,  pewnie domyśla się, że nie jestem zachwycona efektem jego strugania.

Muszę jednak wybrac się, bo jakoś tę sytuację trzeba rozwiązać, no i szkoda moich książek.


Na następny post odpowiedź, bo w międzyczasie pojawił się.


Sterydy tez podają niektórzy lekarze - często zresztą wcale nie mówią .

Co do upuszczania krwi z tętnicy szyjnej- zgadzam się, że to bez sensu.

Co do podawania małej ilości wody.
Otóż istnieje hipoteza , że koń może dostać ochwatu  po napiciu się wody.
Tych hipotez, a może mitów jest naprawdę dużo.
Tak jak bezsensowne trzymanie konia w dołach wypełnionych wodą.
To chodzi o pobudzenie krążenia , żeby nie robiły się zakrzepy.
Czyli polewanie koronki wodą o niskim ciśnieniu przez min 10 min , i co pół godziny.

A zalecenie oznaczało mało wody , ale często.
Więc jeździłam kilka razy dziennie  i poiłam.
Mam ciekawe opracowanie z katedry weterynaryjnej o podawanych lekach.
Miejscowi weterynarze, choć niekońscy przeliczali mi jednostki.

Podaje się Ketonal , zresztą ostatnia lekarka też mi to zapisała-  min dwa tygodnie zastrzyków.
Zamiennie Butapirazol, Olfen.
Na rozrzedzenie krwi Heparyna drobnocząstkowa, lub aspiryna.
Ale wtedy nie można podawać Ketonalu.

Nie chcę wypowiadać się co do kompetencji lekarzy, bo brak mi odpowiedniego wykształcenia.
Rezultaty to nawroty, ale to mówi każdy lekarz- weterynarz.

Sama szukałam  różnych metod.

Też czytałam "Ochwat" i  "Kucie..." i też sobie czegoś takiego o czym pisze guli nie przypominam.

Koń chodził niechętnie, ale nie było "postawy ochwatowej" z wyciągniętymi przed siebie przednimi nogami, wręcz przeciwnie - słonik na piłce.
Za to było tam o "poprawnej postawie ochwatowej" czy jakoś tak to Strasser nazywała, czyli właśnie słoniku na piłce. Z tego co pamiętam chodziło o to, że koń u którego są niskie piętki, będzie przybierał tą pozycję w przypadku ochwatu, gdyż poprzez nacisk na przednią część kopyta zamknie tam obieg krwi i tym samym zmniejszy bolesność.
Jeżeli coś pokręciłam to może ktoś poprawi - tak ogólnie to zrozumiałam.

Podawanie sterydów na ochwat też widzi mi się bezsensem, bo sterydy jak najbardziej "walą po listewkach". Słyszałam o wystąpieniu ochwatu po sterydach (podawanych w innym celu), u Wiedźmina po zastrzyku sterydowym w staw kopytowy kopyto "poleciało" - wygląda gorzej niż drugie (bardziej płaskie, więcej pierścieni na ścianie). AFAIK powinno się podawać niesterydowe leki przeciwzapalne.

Podawanie leków przeciwbólowych/przeciwzapalnych (butapirazol itp) "ślepo" przez określoną ilość dni (dwa tygodnie??), takoż jest bez sensu. Podaje się je wtedy, kiedy koń wykazuje bolesność (stan ostry). A nie zawsze wykazuje. Czasem wystarczy obciąć pazur i można sobie darować "tresowanie wątroby" tymi lekami...

EDIT: czy ktoś mógłby pożyczyć mi te książkeczki dr Strasser? Chętnie bym się zapoznała  :kwiatek:

Sprawdziłam na innym forum, co pisałam , mając książkę przed sobą.
I tak właśnie w niej było.

Na okładce ksiązki o ochwacie jest fotografia konia z typową postawą ochwatową- tak jak opisałam.

Na dodatek mam niestety własne obserwacje .
Koń staje na piętkach , na wybiegu szuka miejsca miękkiego i położonego wyżej, na którym opiera piętki.
Tak samo zresztą  porusza się - stawiając ostrożnie każdą nóżkę na piętce , szukając miękkiego miejsca, a nawet lekko wspiera się i przenosi resztę .

To nie jest sprawa 2, czy 3 godzin.
O ile nie leży , to  w bolesnym   stanie przyjmuje dokładnie taką pozycję.
Skanowałam zdjęcie  , ale nie mogę teraz znaleźć w komputerze.

Gdybym miała pewność, że sterydy uleczą konia, to nie wahałabym się.
Podawanie niesterydowych leków przez długi czas też niszczy organizm.
Zastrzyki przez dwa tygodnie.
Ale można sobie komentować dowolnie, jak nie zna  się takiego problemu.

Poza obserwacją ruchu konia , mierzenia tętna, mam własną obserwację  dotyczącą tej choroby.
To stan grzebienia tłuszczowego ( nie wiem , czy dobrze nazywam).
Jeśli jest miękki, to dobrze, jak zaczyna twardnieć, to ograniczam  jedzenie , staram się zapewnić więcej ruchu.
Bo nadwaga , czy ogólnie duża waga  dla małych  , jak również obolałych kopyt jest fatalna.


Organizmy EM też przerobiłam - wylądowały na oborniku.


Dopisuję.

W czasie chorób także końskich  człowiek zazwyczaj wzywa lekarza  .
I ufa mu, że ten wie co robi.
Jak ma wątpliwości to szuka następnego , potem jeszcze innego.
Ale jak wspomniesz weterynarzowi , że koń miał ochwat, to nikt nie chce przyjechać- bo po co?
Teoria jest jasna- ochwat jest nieuleczalny.

Jeszcze o okazywaniu bólu przez konie.
Każdy inaczej pokazuje , pewnie też inaczej odczuwa
Są konie, który bardzo lekko kuleją , nawet trudno zauważyć.
I jest taki kuc, który "umiera" za każdym razem.
Nawet lekarka ostatnia uznała, że nie widzi powodów dla których tak słabo i boleściwie porusza się.
Bo nie miał kopyt rok temu tak ustawionych , bez pierścieni ochwatowych.
Brak innych objawów tej choroby, a kuc poruszał się paralityk.
Dlaczego?
Nie wiem, może chciał dobitnie pokazać, że jest chory ?

Natomiast za każdym razem, kiedy wyjeżdżam nawet na 3 dni- kuc jest chory.
Czy to sprawa stresu ?

Chciałabym wiedzieć

"Rzeczywiście  , koń  chcąc  ulżyć bolącym kopytom  staje w charakterystyczny sposob , z wysuniętymi do przodu kopytami i na piętkach , więc dźwiganie takiego ciężaru na piętkach powoduje rotację kości."

Nikt nie kwestionuje, że pierwsza część zdania jest prawdziwa, o czym piszesz w poście nade mną. Nam chodzi o drugą część zdania - "więc dźwiganie takiego ciężaru na piętkach powoduje rotację kości." Czy tak pisało u Strasser? Nie sądzę.

guli - nikt nie mówił, że postawa ochwatowa nie obejmuje nóg wyciągniętych przed siebie, to logiczne - odciążenie pazura i zapobieganie rotacji kości (która boli!! bo rotacja kości, to tłumacząc na "chłopski język" odrywanie paznokcia od palca), ale sama rotacja następuje w momencie oparcia się na pazurze, a nie w momencie oparcia się na piętkach.

Guli - posiadam publikacje Strasser, także miałam kontakt z ludźmi którzy z nią współpracowali (nie tylko kilkudniowe kursy) ... i doprawdy nie mam bladego pojęcia gdzie wyczytałaś tę rewelację: obciążanie piętek = rotacja kości ? To stwierdzenie jest niezgodne zarówno z doktryną naturalnej pielęgnacji i samej doktor - pozwolę sobie zacytować polską edycję - ochwatu: "(...) koń próbuje przesuwać ciężar na piętki by poprzez system ścięgien prostowników podnieść czubek kości kopytowej do góry" - więc jest to działanie przeciwne do kierunku rotacji!

guli musisz koniecznie odzyskać ksiązke i poprzypominać sobie pare rzeczy bo co nie co Ci się pogmatwało. Tam jest ogromnie dużo waznych informacji i szkoda je tracić, a nie da się od razu wszystkiego zapamiętać - ja też bardzo często do niej zaglądam, żeby czegos nie przekręcić.

Co do kuca - pisałam już wcześniej, że jego ochwat był spowodowany nieprawidłowymi kopytami - bo prawidłowe one na pewno nie były - a czynnikiem , który najprawdopodobniej wywołał zapalenie tworzywa kopytowego były zbyt wielkie dawki owsa - to jest mały konik więc nie można porównywać go z tym, że duży nie dostał a mały dostał ochwatu.
To, że mógł byc to owies w zbyt ogromnych dawkach wiem z historii życia kuca - musiałam troche jej poznać bo bez tego nie ma się co zabierać do robienia kopyt.

Jesli chodzi o trawe mało prawdopodobne by mu szkodziła. Od kiedy go robie kuc sie pasie, a mimo to od góry odrasta piękna zdrowa puszka. To , że od czasu do czasu dopada go bolesność  kopyt - no niestety przy takiej patologi to jest nieuniknione (pamietam jak zobaczyłam kopyta pierwszy raz  😲) . To co jest teraz to nie jest juz ochwat. To jest bolesność podeszwy, w jakimś stopniu na pewno bolesność piętek i strzałki , która dopiero sobie przypomina o tym , że ona również odpowiada za przyjmowanie ciężaru konia, do jest zmiana skątowania kończyn. Musiały sie przystosować do kopyt klockowatych, muszą sie teraz przystosować do kopyta prawidłowego. 
To nie ma tak hop siup i juz. Na wyniki trzeba poczekać. A zwłaszcza , że kuc jest robiony średnio co 2 tyg. Zbyt rzadko, ale efekty i tak są zadowalające.

Ja czekałam cały rok i nadal czekam na nadbudowanie brakujacych kilku mm ściany przedniej. Ale mimo tego koń juz lekko pracuje i wygląda, że czuje się świetnie.  Pasie się całymi dniami, na noc dostaje siano, ale normalne suche ( średnio mi sie podoba podawanie moczonego kilka godzin siana  🤔, czy to aby nie wywołuje kolek? ) , jak pracuje - otrzymuje niewielką dawke owsa z jęczmieniem. W końcu zaczynamy odbudowywać mieśnie. Zje tez marchewke czy buraka od czasu do czasu, jabłko też, ale sporadycznie bo sad mi nie obrodził.

Póki co od dłuższego czasu problemu z linią białą nie było - jedynie w niektórych miejscach ścian wewnętrznych jest brudna, ale tylko dlatego , że kopyto w tym miejscu jest zostawiane dłuższe, bo próbuje cofnąć postawe szoptawą, którą zafundował nam kowal .
Nawaliły mi tez ostatnio strzałki w obu przodach , bo zaczęły gnić - a powodem było to , że konie przez okres nasilenia owadów nie chciały wychodzic spod zadaszenia. Ale aplikowanie na bieżąco środków dezynfekcyjnych pomogło obejść się bez większych uszczerbków. 

dea mam pytanie w związku z tym moczeniem siana. Czytałam dość szybko wiec może się pomyliło mi coś. To popraw jakby co.

Skoro konie dostają tylko moczone kilka godzin siano i nie dostaja w ogóle trawy (czy dostaja w nocy?) , tresciwych zapewne zero, owoców i warzyw także - to w jaki sposób uzupełniane są witaminy i makro- i mikroelementy. Przecież to wszystko zostaje wypłukane tak samo. Wiele witamin i składników siano traci juz po wykoszeniu, duzo podczas samego suszenia, a jak siano zmoknie, to zawartość witamin i składników odżywczych  spada dość mocno. A jak siano lezy jeszcze kilka godzin w wodzie co co ono właściwie zawiera?

Czym te konie żyją? Czy to są konie w "pełnej" rehabilitacji czy coś robią?
Pytam bo mnie to ciekawi.

Ja jak zaczełam głodzić swojego konia bo tak mi kazano - miał dostawać slabiutkie siano, a najlepiej tylko słome - (mimo iż ochwat był od początku do końca tylko i wyłącznie mechaniczny na zasadzie:  wysokie piętki - brak podeszwy pod kością  i pod ciężarem konia rozrywanie listewek) to koń totalnie opadł z sił, zaczął chudnąć i spalać swoje mięśnie na utrzymanie podstawowych procesów życiowych .
A jak w końcu przestał całkiem jeść z bólu to wyglądał jak z hodowli stevena d.

Dopiero jak zrobiłam kopyta i kon poszedł na pastwisko na całe dnie to zaczął przybierać na wadze po pewnym czasie.

Mimo i ż kopyt nie od razu udało się skątować w 100% prawidłowo i nie było to możliwe przez conajmniej kolejnych pare miesięcy - bo obniożone tworzywo nie pozwoliło to jednak koń juz nigdy nie połozył sie z powodu bólu. Nie miałam też żadnych objawów typowego ochwatu z wylaniem płynów między puszke a kość. Zresztą u nas nigdy to nie wystąpiło. Były krwiaki , ale od podbić. 

Przeciez ja  nie kwestionuję tego, co piszecie 🙂

I nie wdaje się w dyskusje,bo  to dla mnie obcy temat i bardzo niewiele poznany.
Na dodatek nie mam się jak podeprzeć książką, bo jej akurat nie mam.
Podałam źródło- mozna sprawdzić.
To było raczej w " Kucie.." w rozdziale dotyczącym ochwatu.

Mogłam cos przekręcić, źle zrozumiec, ale kilka miesięcy temu nikt nie polemizował w tej akurat sprawie.

Ale naprawde nie mam własnego zdania w  tym temacie.

Oczywiście, że pierwszy ciężki ochwat  kuca , to skutek podawania owsa , na dodatek w ilości dla dużego konia 😤
Nie  były konie jeszcze moimi , a ja wyjechałam na kilkanaście dni z kraju.
Gdybym była, to pewnie zauważyłabym ten owies i wściekła się wcześniej.

Upieram się natomiast, ze to nie była trawa, bo w tamtym miejscu konie pastwiska nie widziały na oczy.

Stały na terenie fabryk , a nie w parku.

A książki faktycznie muszę odzyskać 🙂

guli - nie upieraj się, czy ktoś pisze, że Twojemu kucowi zaszkodziła akurat trawa? Ja na przykład pisałam tylko, że trawa może być przyczyną ochwatu u koni wrażliwszych, z "insulinoopornością". Znowu wzięłaś tekst, jakby był skierowany personalnie do Ciebie. Nie był. Mam nadzieję, że z podkreślonym wyżej zdaniem nie polemizujesz? Czy mam szukać dowodów i źródeł?

JolantaG - co do moczenia siana - oczywiście takie długie moczenie stosuje się tylko wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia (nie da się zdobyć siana o niskiej zawartości cukru, a koń jest naprawdę wrażliwy i nie może jeść "zwykłego"😉. Jeżeli się da, to własnie przebadanie siana na cukier i podawanie "małosłodkiego" w odmierzonych porcjach, w spowalniaczach jedzenia jest polecaną metodą na nawracające ochwaty.
Jeżeli już trzeba moczyć, to zdrowy rozsądek mówi, żeby użyć zimnej wody i przeprowadzac całą akcję w chłodnym miejscu. Powiedzmy godzina - dwie, później podać - myśle, że przez ten czas nie "wyjdzie z siebie", a cukier się już wypłucze.

Tak, wypłuczą się też minerały - ale i w suchym sianie może ich brakować - dlatego zawsze przy "odpowiedzialnym karmieniu" jest motyw: przebadaj swoje siano pod kątem zawartości minerałów (jeśli ma być podawane moczone, to bada się moczone i wysuszone znowu) i skomponuj koniom dodatek mineralny z brakującymi składnikami (tzw. balancer). Tak, oni tam w Stanach robią takie rzeczy 😉 a ja się od ponad pół roku zbieram, żeby wysłać nasze siano do analizy. Nie do końca to jest taki sobie foch, bo dziwne rzeczy się w stajni dzieją, chociażby sporo kulawizn (miedź? cynk?), chociażby dziwne "mięsniochwaty" bez uzasadnienia (selen?) Mamy cały czas siano z jednego źródła, więc powinno mieć stabilny skład mineralny. Może się dowiem chociaż czy czegoś jest wyraźnie za dużo albo wyraźnie brakuje...

I znowu: to moczenie to raczej ostateczność, albo taki "awaryjny chwyt", bo ciężko sobie wyobrazić w naszych warunkach, że ktoś posyła siano do Stanów do analizy, jak mu się w stajni koń pokłada na nawracający ochwat od "niewiadomoczego". Po prostu napisałam, co ja bym zrobiła, gdybym widziała, że zwierz się nie poprawia (czyli czynnik wywołujący ochwat nadal jest) - ostra dieta chociaż tymczasowo i obserwacja, powolne wprowadzanie wszystkich "kalorycznych bomb" - jeśli są konieczne - i obserwacja. Myślałam nad tym, jak bym się zachowała, przy okazji rozpamiętywania historii, o której słyszałam, jeszcze kompletnie nic o temacie nie wiedząc - konik polski wykańczał się na ochwat parę miesięcy i w końcu przegrał walkę...

Co do tego czym te konie żyją - przede wszystkim potrzebują niskokalorycznej paszy objetościowej, bo tak funkcjonuje ich układ pokarmowy, włókno non stop jest potrzebne do "podskubywania". Dlatego ogranicza się zawartość cukru, a nie ilość paszy. Konie użytkowane rekreacyjnie mogą swobodnie ciągnąć na sianie+dodatek mineralny. Mając się doskonale. Naprawdę nie potrzebują tych wszystkich dodatków, które im fundujemy, chociaż czasem ciężko się powstrzymać (przed kilkoma jabłkami na przykład albo dobrym musli 😉)

Twój koń, Jolu, mógł chudnąć trochę przez tę dietę, ale trochę też z bólu i cierpienia, sama wspominasz, że z tego powodu w końcu przestał jeść w ogóle. Oba czynniki występowały jednocześnie, więc ciężko to teraz rozdzielić. Może też dieta była zbyt drastyczna, to wszystko sprawy indywidualne. Ochwat w 100% mechaniczny nie był - to widać po kształcie ściany, ale na pewno mechanika fundowana przez speców-kowali miała decydujący wpływ na przebieg wydarzeń. Prawdopodobnie bez niepoprawnej mechaniki Twoje żywienie jest OK i najwyżej powoduje na przykład, że linia biała ma 2mm, a nie 1mm 😉
Dobrze, że wyszłyście już z Miśką praktycznie na prostą, kobyła ma szczęście, że taką twardą i upartą panią trafiła 🙂

Ochwat w 100% mechaniczny nie był - to widać po kształcie ściany, ale na pewno mechanika fundowana przez speców-kowali miała decydujący wpływ na przebieg wydarzeń. Prawdopodobnie bez niepoprawnej mechaniki Twoje żywienie jest OK i najwyżej powoduje na przykład, że linia biała ma 2mm, a nie 1mm 😉
Dobrze, że wyszłyście już z Miśką praktycznie na prostą, kobyła ma szczęście, że taką twardą i upartą panią trafiła 🙂


Masz na myśli obrączki ochwatowe?
Ja myślę tak, że żeby w 100% stwierdzic, że są one od przecukrzenia to muszą biec dookoła od piętki do piętki, a u mojej były takie pół prążki - na ścianie przedniej nigdy nie było obrączki - być może jedna na prawym kopycie, ale przednie ściany zawsze były czyste i gładkie. Było tylko duze załamanie kąta w miejscu największej rotacji, ale tego prązkiem nazwać jednak nie moge.

Natomiast patrząc na kopyta z boku prązki były wielkie - dlatego  ze tworzywo było w tym miejscu mocno przeciążone - w końcu było niemal na równi ze ścina przednią, a jeśli  tworzywo obciążymy bardzo dużymi siłami naporu że tak powiem - wytworzy ono mocno koślawą ściane - tak samo stanie sie w przypadku uszkodzenia koronki i nie tylko u koni. Wystarczy uszkodzić sobie tworzywo paznokcia uderzeniem lub uciskiem i paznokieć urośnie nieprawidłowy.
Jesli do tego koronke uszkodzi ujście ropy - koślawość ściany jest wręcz makabryczna.

Co do diety
Jak przestawiłam konia na diete to oczywiście nie ograniczyłam ilosci paszy tylko jakość - słomy strawnej (akurat miałam słome ze ściernianki czyli na pół z sianem) i siana - choc miernego z dość starej trawy - miała pod dostatkiem - właściwie cały czas - wrecz w nim leżała -  jednak to było zbyt słabe by zachowac konia w dobrej kondycji - stała na tym dość długo, ale marniała w oczach mimo iz zjadała wszystko. Dopiero po jakimś czasie około 3 mies przestała jesć - ale juz wtedy była  dość chuda. 
Dla moich koni słabe siano to zbyt mało by mogły wyglądać normalnie i pracować bez gubienia formy.
I własnie podawanie takiej miernizny nazywam głodzeniem - nikt nie przeżyje na samym włóknie.

Al;e juz siano dobre z bogatej runi - wysuszone najlepiej bez deszczowo plus kilka marchewek pozwala pracować lekko kilka razy w tyg bez uszczerbku. Tak samo działa całodniowe pastwiskowanie. Sama trawa wystarcza do takiej samej pracy.;
Ale by pracować codziennie po 2 - 4 godziny potrzeba paszy treściwej. Im cięższa praca tym więcej zboża.

No cóż nie da sie ukryc, że jestem bardzo szczęśliwa że udało się to co jest w tej chwili - pracujemy jeszcze nad paroma rzeczami, ale jeszcze rok temu - mimo że już werkowałam sama - nie przypuszczałam, że będzie tak dobrze.  🙂

guli - nie upieraj się, czy ktoś pisze, że Twojemu kucowi zaszkodziła akurat trawa? 



I to ile osób 🤣
Od kilku lat bez ustanku wbija mi się do głowy, ze kuc dostał ochwatu od trawy.
I nic nie pomaga tłumaczenie , ze trawy nie jadł 🙄

Upieram się  , że nie mozna bezkrytycznie przyjmowac, że przyczyna ochwatu jest cukier i ciągle lansowac taka tezę ( to nie jest akurat do Ciebie  , tylko do tzw " kółka cukrowego"😉 .
Bo białko  w nadmiarze  tez może  wywołac ochwat.
Tylko, ze te czynniki nie są przyczyną, tylko źle funkcjonujący organizm.
To "coś" w organiźmie, które nie przerabia białka na  budulec, czy energię, tylko powoduje szkody.
Tak samo z cukrem.
Można ograniczyć wszystko koniom, tylko czy w ten sposób zostaną wyleczone???

Według mnie-  nie.

Bo to nie jest leczenie, tylko unikanie  problemu.

Choc przy obecnym stanie medycyny końskiej, to może jedyny sposób 🙄

Ale nadal nazwę to " ślepą profilaktyką " .

Hm, a jeśli organizm funkcjonuje dobrze, ale dostanie o wiele za dużą dawkę cukru lub białka, to co? Poradzi sobie z nią bez problemu czy wyrządzi jakieś szkody w organizmie? A jeśli dobrze funkcjonujący organizm będzie dostawał takie dawki przez dłuższy okres czasu, to też nie wyrządzą szkód np. w postaci ochwatu?

Zdrowy organizm dostając więcej budulca niż jest w stanie zużyć przerobi na zapas  , czyli tłuszcz.
A nie wywoła choroby.
Nie bardzo rozumiem, co oznacza za duzo , czy przez długi czas.
Karmi się konie odpowiednio do wykonywanej pracy, możliwości przyswajania.
Piszemy przeciez o normalnym i rozsądnym żywieniu.

Warto przyjrzec sie własnym koniom, jak funkcjonują przez cały rok.
Od lipca zaczynają robię zapasy na zimę , czyli nabierac ciała i tłuszczu.
Na wiosnę chudną- to normalny cykl.

Ja widzę, że w warunkach trochę zblizonych do naturalnych , konie same regulują sobie ilosć jedzenia i starannie wybieraja to, co im potrzebne w danym okresie.

Człowiek przeważnie zakłóca ich naturalny mechanizm wyznaczając ilosc paszy, jej rodzaj, częstotliwosc podawania.
Trzęsąc się nad sliwkami  ,  marchewka , czy innymi przekąskami.
Czasem konie zjedzą wszystko siano, a czasem zostawią.
Wody wypija dużo lub mało, bo zjadły więcej trawy niż siana, czy była większa wilgoć.

Troche więcej wiary w naturalne instynkty koni 😉