Jako wysokiej klasy ignorant proszę o naukę w temacie zasług Feiertrauma dla hodowli koni sportowych w Polsce.


Z wybitnych koni sportowych dał m.in.: Mafora, Szafira (sprzedanego do USA za kwotę 4,5 mln zł), Ofala

do tego jest ojcem:

kl. Bufka --> Borodino --> Rotmistrz; Festiwal

kl. Czubata --> Czuwaj; Czatran; Czandor; Czastoria --> Czaskoma --> Czarodziejka; Czad

kl. Judyfa --> Jurydyka; Jarda --> Jędrusia, Jadwisia

og. Cyferus --> Romanus; Orator; Romus --> Homerus; Falbanka --> Festiwal; Rurytania --> Rotmistrz; Czunga --> Czunia --> Czumak; Czumen K

i wielu innych wspomnianych powyżej

Feiertraum nic dobrego nie dokonał.....

trzeba być wysokiej klasy ignorantem żeby napisać takie słowa....

a wracając do tematu kuców, to do ich "produkcji" w stadninach państwowych używano również koni małopolskich, wielkopolskich czy pełnej krwi angielskiej

Perlica myślałem, że napiszesz coś więcej bo rozmawiałem z kilkoma osobami startującymi i pracującymi z końmi po tym ogierze na co dzień i po raz pierwszy słyszę taką opinię. A pod pojęciem "mało bądź nie przyjemne do jazdy" może kryć się wiele. Nie mniej jednak dziękuje.

Perlica możesz rozwinąć 

melehowicz moim życzeniem a raczej ogromną prośbą, było to byś udzielił odpowiedzi na zadane pytania, tak by można było dyskutować dalej. Nie czytasz ze zrozumieniem.....

Cały problem polega na tym, że to właśnie z Twoich wypowiedzi bije morze niekompetencji i to tego tak intensywnym światłem, że aż oślepia. Nawet próbując przełamywać nieświadomość swoich oponentów dokładasz jeszcze więcej lumenów.

Zrozum proszę, że używając pojęć: dziedziczenie, cechy płciowe, procesy energetyczne, zapłodnienie, itp. nie wzbogacasz swoich wypowiedzi, to nadal jest bełkot, do tego nie na temat. Bo jak widać w temacie masz niewiele do powiedzenia. Dlaczego tak bardzo kluczysz ? Dlaczego masz problem z tym, żeby udzielić odpowiedzi na proste pytania, skoro próbujesz nas tutaj zaczarować swoja wszechwiedzą. Na bazie tych odpowiedzi mogła by wynikać merytoryczna dysputa, czyli to do czego podobno zmierzasz. Mógłbyś nas dalej czarować.....

Owszem to prawda, ale czy zadaniem takiego związku jest tylko i wyłącznie prowadzenie księgi ? Winien, on działać w interesie swoich członków, wspierać ich, pomagać, dbać o rozwój, postęp hodowlany i promocję rasy, a chyba nie do końca tak jest, prawda ?

titina istnieje już przecież twór pod nazwą Polski Związek Hodowców Koni Małopolskich. Uważasz, że ta koncept się sprawdził ?

Proponuje skończyć z tymi frazesami i wziąć do ręki chociażby jedną z książek prof. Chrzanowskiego, Zwolińskiego, Sasimowskiego czy dr Jodkowskiej a dowiesz się jaka jest różnica pomiędzy chowem a hodowlą i gdzie jakie grupy kosztów są zaliczane. Dowiesz się też z nich tego, jak bardzo te dwa pojęcia są ze sobą związane. Poza tym wszystko to, co piszesz to bełkot chyba tylko dla Ciebie zrozumiały, zero konkretów, zero odpowiedzi na zadane pytania i wybacz mi proszę  te słowa ale ktoś to wreszcie musiał napisać, bo najzwyczajniej w świecie nie idzie z Tobą "rozmawiać". Jakbyśmy żyli w dwóch odległych światach.

Kolego jak czytam Twoje wypowiedzi, to jestem mocno skonfundowany

Ogólnie powiem tak wysoka ostrość selekcji nie kosztuje nic.


versus

Ponadto chów koni poddanych selekcji i jej nie poddanych kosztuje tyle samo. Dochodzi koszt prób dzielności i przeglądu źrebiąt.
Jeśli nie selekcja to co zatem?

nie wspomnę, że w tym momencie zaprzeczasz swoim słowom, bowiem koszty treningu oraz promocji najzwyczajniej w świecie wliczane są na poczet chowu.

GŁUPIEJE !!!!!!!!

powiedz melehowicz jak to w końcu jest, zacznij tak jak heykowski operować liczbami, chciałeś konstruktywnej dyskusji o hodowli to proszę podaj nam kilka szczegółów i odpowiedz na poniższe pytania:

1) jak to jest z tą selekcją ile ona kosztuje? Nic, wcale ? Tyle samo? Ile to jest to nic (szacunkowo) a ile tyle samo?
2) co rozumiesz pod pojęciem ostrej selekcji ?
3) jak w naszych warunkach miało by to wyglądać ?
4) kto miał by być za nią odpowiedzialny ?
5) za pomocą jakich narzędzi miała by być ona realizowana ?

i odniosę się raz jeszcze, do jednej z moich wcześniejszych wypowiedzi bo albo umknęło Ci to pytanie, albo celowo unikasz odpowiedzi:

[quote author=SILVER_GOLD link=topic=5087.msg2633908#msg2633908 date=1483809180]

Według mojej oceny z całości w Polsce hodowanych klaczy da się wybrać sporą populacje klaczy pożądanych, w tym o cechach , które już na zachodzie są rzadkością lub które ich klacze nigdy nie posiadały, a przy tym poprawnych eksterierowo . Na tej bazie da się wyhodować potomstwo, które można przeselekcjonować użytkowo w kierunku utworzenia stada elitarnego(nowa księgą/rasa).


a to po tych nieuznanych w zagranicznych związkach rasowych ogierach można mieć "pożądane" klacze ?

Co więc tak naprawdę chcesz selekcjonować skoro nic dobrego wg. Ciebie nie mamy ?
[/quote]

Jakim cudem wg. Ciebie mamy w Polsce „pożądane” klacze ? skoro cały czas używano byle jakie ogiery,  w większości nieuznane w zagranicznych związkach rasowych.

heykowski : Z twojego postu odnoszę wrażenie, ze powinniśmy dać sobie spokój z hodowla koni do sportu, albo znasz jakiś przepis na rozwój hodowanych w Polsce koni inny niż selekcja.


problem polega na tym, że tylko TY takie wrażenie odnosisz, bo heykowski nic takiego nie napisał. Nie wiem czego Ty nie rozumiesz, a boje się zapytać jak wg Ciebie miała by wyglądać ta ostra selekcja? Za pomocą jakich narzędzi chcesz ją przeprowadzać ? Kto miał by być za nią odpowiedzialny ? Ile by to miało kosztować ?

i kolejna rzecz, która mnie uderza

Według mojej oceny z całości w Polsce hodowanych klaczy da się wybrać sporą populacje klaczy pożądanych, w tym o cechach , które już na zachodzie są rzadkością lub które ich klacze nigdy nie posiadały, a przy tym poprawnych eksterierowo . Na tej bazie da się wyhodować potomstwo, które można przeselekcjonować użytkowo w kierunku utworzenia stada elitarnego(nowa księgą/rasa).


a to po tych nieuznanych w zagranicznych związkach rasowych ogierach można mieć "pożądane" klacze ?

Co więc tak naprawdę chcesz selekcjonować skoro nic dobrego wg. Ciebie nie mamy ?

Mówią tu o stworzeniu każdej księgi  oddzielnie, dla koni małopolskich, wlkp i sp, a przynajmniej  oddzielnej dla koni szlachetnych ( wlkp , sp , małopolskiej), i oddzielnej dla śl. i zimniaków.


ale każda z wymienionych przez Ciebie ras ma oddzielną księgę..... ba nawet i swój program hodowlany..... może nie doskonały, ale ma...... nie chodziło Ci przypadkiem o coś na wzór "związku rasowego" ?

kiepski jeździec, kiepski trening brak promocji  -> to zwyczajnie głupie tłumaczenie, jak koń jest świetny to świetnie prezentuje się na takich MP Seniorów np. i to nie kwestia ani jeźdzca (wybierają zwyczajnie dobre konie), ani treningu (inne konie w tym samym u tych samych ludzi jakoś mają wyniki) ani promocji (nikt nie robi promocji średnim koniom, promocja robi się sama, jak koń osiąga wyniki sportowe).


TAK MASZ RACJE 🙂 w zawodach w skokach luzem   😎

Wyniki w sporcie uzyskują w ciągu ostatnich 5-8 lat mierne w porównaniu z innymi rasami (KWPN, holsztyny, hanowery itd. itp.) -> wystawy hodowlane, ZT niestety nie są kompletnie ważne (w PL).
Co z tego , że koń wygra jakis ZT jak później nie jest w stanie chodzić 130-135? O czym to świadczy ?  👀


dyskusja nie dotyczyła porównania rasy sp z KWPN, hol. han etc. bo w takowych wypadną marnie chociażby z uwagi na to od kiedy jakakolwiek zorganizowano hodowla prowadzona jest u nas, a od kiedy u naszych zagranicznych sąsiadów. Przeanalizuj populacje koni sp. od momentu powstania księgi do dnia dzisiejszego, różnica jest. Rasa na pewno się nie uwsteczniła.

A co do pytania to odp jest prosta:

1) jest kiepski, albo
2) ma kiepskiego jeźdźca, albo
3) nie jest promowany w sporcie w ogóle (patrz ogiery zakupione przez SO, bądź od hodowców prywatnych, których na to nie stać; jeżeli wystartują w L lub P to i tak będzie sukces)
4) inne

ale tak jest w każdej rasie, nie tylko sp.

i by nie generalizować przejrzyj sobie proszę wyniki z ZT klaczy i ogierów, później wyniki MPMK oraz innych zawodów a zobaczysz że nie zawsze jest tak jak piszesz.

[quote author=Skaner-A link=topic=5087.msg2633251#msg2633251 date=1483636239]
W hodowli dobrych koni sportowych sięgneliśmy dna więc będzie już tylko lepiej. Hodowcy koni sportowych "tych dobrych!!!" wiedzą ze konie jakie wymienił Silver ,melehowicz to już historia, ta słaba historia.
[/quote]

historia to FAKT, chociaż niektóre z nich są nadal w hodowli czynne, a ich krew wciąż obecna w populacji koni półkrwi. Ale czy słaba ?

Usunęłam zdublowany post.

Kłamstwa, paplanina.. gratuluję poziomu intelektualnego!

przypomnę tylko, ze to TY takowe rozgłaszasz.....

Wrócę do meritum:
SG ma swoisty sposób wnioskowania - 468 potomków 25 ogierów to mniejsza wartość hodowlana niż 46 potomków jednego ogiera - prawdopodobnie powinien uzupełnić wiedzę z zakresu genetyki!
Nie można mówić  o znaczącym rozwoju rasy sp , bo go (znaczacego)nie ma - wuniki sportowe mówia same za siebie. Użycie koni pochodzenia zagranicznego , szczególnie tych z lat dziewięćdziesiątych XX w niczego nie przyniosło,  bo nie mogło. Był to materiał mierny!


Primo

o porównanie Elmero z ogierami II grupy sam prosiłeś, nie widząc chyba co w danej chwili czynisz

Secundo

o wartości hodowlanej nie decyduje ilość użytych ogierów a jakość pozostawionego przez nie potomstwa. Na podstawie w/w danych można określić w jakim stopniu dany reproduktor miał wpływ na daną populację. Czy zaznaczył się w hodowli pozytywne czy też nie. Oczywiście im większa populacja tym bardziej miarodajna ocena. Nie mniej jednak najprostszym sposobem określenia tego jest liczba córek i synów pozostawionych do dalszej hodowli. Koniec kropka. W przypadku ogiera Elmero jest to 21 córek wpisanych do księgi (45,65%) oraz 6 uznanych synów (13,04%). Natomiast po ogierach z II grupy do ksiąg wpisano 52 klacze (11,11%) oraz 15 ogierów (3,21%).

Jakby nie patrzeć 45,65%>13,04% oraz 13,04%>3,21%

oczywiście odnosi się to do ogółu potomstwa jakie zostało opisane po danym reproduktorze.


Natomiast co do rozwoju rasy sp. to polecam zaznajomić się z dostępną literaturą, przejrzeć księgi stadane, wyniki jakie uzyskiwały te konie w sporcie jeździeckim, ZT, wystawach hodowlanych, etc. etc. i wtedy porywać się na stwierdzenia jak powyżej.

Ps. w latach 90-tych użyty był m.in. wspomniany przez Ciebie ELMERO uważasz, że był to reproduktor mierny ? Fanimo, Luron, Maram, Lombardo, Le Voltaire i in. też były użytkowane w tym czasie To też miernota wg Ciebie ?

Nie wiedzę sensu waszej dyskusji. Nie wiem co i komu chcecie udowodnić. Wyższość KWPN nad SPkiem? Jeśli tak.. to chyba nie ma o czym dyskutować...



Nie chodzi tutaj o udowadnianie żadnej wyższości, ale o fakty. Strasznie irytuje mnie beztroska paplanina w wykonaniu ludzi którzy nie mają pojęcia o „historii” polskiej hodowli co próbuje uczynić jedną ze swoich tez melehowicz twierdząc, że przy doskonaleniu rasy pksp dawniej rzadko korzystano z ogierów KWPN, a to nieprawda co potwierdzają przytoczone dane, jak widać sięgano po nie często i co z tego, że większość z nich nie była uznana przez rodzimą księgę ? Nie przeszkodziło to w tym by pozostawiły po sobie wiele cennego zarówno pod względem sportowym jak i hodowlanym potomstwa przyczyniając się do rozwoju rasy, nie tylko koni sp. ale i wlkp. To fakt !

Tak samo jak faktem jest, że nie ma na chwilę obecną czynnych w polskiej hodowli 70-ciu ogierów uznanych przez KWPN. Zaledwie 25 z nich może „poszczycić” się przychówkiem. Cała reszta jest po prostu dostępna dla polskich hodowców. Biznes. Chyba dokładniej  tłumaczyć tego nie trzeba.


A dlaczego tak mnie to irytuje ? Bo czytają to forum przeważnie ludzie młodzi, którzy z uwagi na brak fachowej literatury hipologicznej próbują zdobyć lub poszerzyć wiedzę w ten sposób, robienie im wody z mózgu i karmienie kłamstwami nie przyczyni się rozwojowi polskiej hodowli, to raz; a dwa nie każdego stać na krycie takim ogierem jak chociażby Kannan, więc lepiej by mieli pewną świadomość i możliwość wyboru nawet czegoś tańszego, nawet mniej klasowego, ale i tak gwarantującego im postęp niż krycie Orczykiem lub Dyszlem ze stodoły sąsiada.

Co wy chcecie udowodnić?

Może zamiast na ilości skupmy się na jakości, co?


chcesz mi powiedzieć, że takie ogiery jak m.in. ELVIS, LURON, NOBODY, FANIMO, MARAM, MAZZEL, ELMERO, LE VOLTAIRE i in. nie dały żadnego uzdolnionego sportowo (skoki, WKKW, ujeżdżenie) potomstwa ? Że wszystko, co się po nich urodziło to odpad bo nie są uznane w KWPN (poza Elmero)? Powiedz mi co takiego super hiper mega jakościowego (polskiej hodowli oczywiście) urodziło się po którymś z tych 70-ciu uznanych przez zagraniczne związki rasowe ogierach, "wymienionych" przez melehowicz?

Istotną zmienną, której nie wziąłeś pod uwagę jest czas . Ogiery z z obu grup uczestniczyły w doświadczeniu w różnym okresie czasu a to ma ogromne znaczenie dla wielkości badanego przez ciebie parametru.

Doświadczeniu ???? o jakim doświadczeniu TY piszesz ?

Odnosząc się do czasu, to proponuje zaznajomić się z datami uznania ogierów II grupy i porównać je z okresem "stanowienia" ogierów z I grupy. W wielu przypadkach będą one zbliżone.


Po drugie dla spójności metodyczne powinieneś porównywać tylko potomstwo Elmero z grupą II( możnaby Kiliana dołączyć). Wszak taka była teza.

Nie taka była teza….. ale proszę bardzo




Chyba powyższe, nie wymaga komentarza......

Ponadto czy liczba potomstwa jest właściwym parametrem określającym wpływ na hodowlę.

🤔zczeka:

Liczba ogierów ogierów  uznanych w związku KWPN dopuszczonych do doskonalenia polskich ras jest znakomicie większa ( był 1 - Elmero a jest w ostatnich 4 latach   faktycznie użytych, według SG, 25 o ile się nie pomyliłem). Ponadto taka struktura użycia ogierów jest reprezentatywna dla prawie każdej rasy. I tak jest lepsza niż dawniej (mówię o ilości potomstwa od ogierów, liczbie ogierów faktycznie użytych w rozrodzi , a do tego ogierów mających istotny wpływ (nie zależnie dobry czy zły) na rasę czyli mających odpowiednio dużą ilość potomstwa).

METODOLOGIA

ogiery podzielono na dwie grupy.

GRUPA I – ogiery wymienione przez heykowskiego (ELMERO, ELVIS, FIRSTGRAAF, GARANTIE, HARWEST, KINGSTEN, LE BON, LE VOLTAIRE, LOMBARDO, LURON, MAAIK, MARKIES V, MASON, MIDAS, MAZZEL, MORDECHAI, NIELS, NOBODY, TRAWANT, FANIMO, MYWILL, ISHAN, LAIS, MONTEVIDEO, MARAM, MARINO) oraz „dorzucony” przeze mnie SOCRATES. Łącznie 27 szt.

GRUPA II – ogiery wskazane przez kolegę melehowicz (zgodnie z wykazem zamieszczonym w poście powyżej). Łącznie 70 szt.

Źródło opracowania danych: baza rodowodowa koni koni PZHK (http://baza.pzhk.pl; aktualizacja z dnia 03.01.2017 r.). Zasady opracowania i uwagi takie same jak w poprzedniej wiadomości.

Wyniki:





Oczywiście analiza dowolna, w zależności od tego jakie czynniki weźmie się pod uwagę nie mniej jednak obrazująca pewną prawidłowość. Jak widzisz  kolego nie do końca zgodną z Twoja tezą, niezależnie od tego czy przedstawimy je w powyżej formie czy w ujęciu procentowy.

Dodatkowo, woli sprostowania nigdzie nie napisałem, ani nie zaznaczyłem że te 25 reproduktorów na które się powołujesz są uznane lub nie w księdze KWPN, natomiast w metodologii zaznaczyłem uwagę, że nie wszystkie z 70-ciu ogierów, o których pisałeś są przedstawicielami rasy (np. og. Carambole) bądź uznanymi w księdze (np. Kilian 38). Ja z braku czasu, odpuściłem sobie tą analizę, choć przyznam szczerze, że sam powinieneś takową wykonać i podzielić sie z nami jej wynikami skoro używasz tych informacji jako kluczowych argumentów.

SILVER_GOLD: nie będę tu wymieniał, bo "się mi" nie chce, ale łatwo możesz się sam zapoznać zaglądając na taka oto stronę:
http://pzhk.pl/hodowla/rejestr-ogierow/ogiery-uznane/


Tak na szybkiego.....

METODOLOGIA

dane służące do opracowania poniższych zestawień zaczerpnięto z bazy rodowodowej koni PZHK (http://baza.pzhk.pl; aktualizacja z dnia 03.01.2017 r.). Podając liczbę potomstwa pochodzącego po poszczególnych reproduktorach, uwzględniono również konie urodzone poza granicami naszego kraju, wykorzystywane do doskonalenia rasy sp. i wlkp. 

Z uwagi na fakt, że w samej bazie pojawiają się błędy, które znaleźć można również w wykazie „Ogiery lub nasienie sprowadzone z zagranicy” automatycznie w przygotowanych zestawieniach również mogą pojawić się drobne rozbieżności, za co z góry przepraszam ale brak czasu nie pozwolił mi na lepsze opracowanie. Zresztą nie o kronikarską skrupulatność chodzi, bo zainteresowani mogą sami zagłębić się w szczegółach, tylko o sprostowanie pewnych śmiałych tez stawianych przez kolegę melehowicz.

Jak sama nazwa wskazuje, w wykazie na który się on powołuje znajdują się ogiery lub nasienie sprowadzone z zagranicy do doskonalenia koni polskich ras półkrwi: małopolskiej, wielkopolskiej i polski koń szlachetny półkrwi, dopuszczone do rozrodu przez Polski Związek Hodowców Koni po 2003 r., co wcale nie oznacza faktu, że były one wykorzystane w rozrodzie, jak pisze melehowicz, a co obrazują poniższe dane.

Dodatkowo z tej 70-tki ogierów KWPN, o których pisałeś nie wszystkie są przedstawicielami rasy bądź ogierami wpisanymi do księgi.   

Przytoczone dane dowodzą racjo heykowskiego

po ogiery urodzone w tej hodowli "kiedyś" sięgano często i że miały od samego początku choć nie największy, to bardzo duży udział w kształtowaniu się pogłowia koni sp w Polsce.













http://re-volta.pl/galeria/foto/162466
http://re-volta.pl/galeria/foto/162467


Jak widać, tego samego nie można napisać o obecnie używanych ogierach. Jest to oczywiście zależne od wielu czynników, ale na pewno 70 reproduktorów tej rasy nie jest czynnych w polskiej hodowli koni półkrwi.

W poście może być maksymalnie 10 zdjęć.

heykowski: szukasz dziury w całym!! "Kiedyś a ostatnio/dzisiaj" - 20 lat to w hodowli jedno pokolenie koni więc to "ostatnio" - tak to widzę!!
Ponadto żaden z nich nie był uznany w macierzystym związku, a obecnie-współczesnie używa się ponad 70 ogierów uznanych w KWPN w doskonaleniu SP i WLKP


ELMERO był uznany w KWPN.

A tak z czystej ciekawości, bo ja zielony jestem możesz wymienić nazwy tych 70 uznanych ogierów (przez KWPN) dopuszczonych obecnie do krycia w rasie sp i wlkp. ?

edit: dubelek  :kwiatek:

Dla zainteresowanych. Wyniki IDR. Starty pod Thomasem Velin i Urlich Trolle. Praktycznie to tylko wycinek ale zawsze coś.

[quote author=milenka_falbana link=topic=5087.msg2508496#msg2508496 date=1457358801]
Oczywiście, że chcę uzyskać konia o określonych predyspozycjach ale papier ma mi pomóc w tym wyborze. Po to chyba jest, prawda?  :kwiatek: Papier sam w sobie nie chodzi ale wydaje mi się, że daje pewne rozeznanie 🙂
[/quote]

w wyborze danego ogiera powinny Ci pomóc informacje dot. jego wartości użytkowej i hodowlanej, informacje dot. wartości użytkowej jego potomstwa a dopiero później papier.

milenka_falbana nie, przestępstwem na pewno nie będzie. Pytanie tylko co Ty chcesz od tej klaczy uzyskać "papier" czy konia o określonych predyspozycjach ?

[quote author=milenka_falbana link=topic=5087.msg2507995#msg2507995 date=1457292672]
Z kolei wczoraj trafiłam na ofertę All Inclusive i po obejrzeniu filmu....jestem oczarowana....

To jest traken więc "myśl hodowlana" TEORETYCZNIE również byłaby zachowana (Florentyna jest wlkp) ale praktycznie to nie mam pojęcia...
Ale koń mi się podoba strasznie!  😍 😍 😍
[/quote]


"myśl hodowlana TEORETYCZNIE byłaby zachowana" hmmmmm jak rozumiesz ten zlepek wyrazów ?

może trzeba go uświadomić, że to sLD i PSL, przy wchodzeniu do Unii wpakowali Stada i Stadniny do ANR, i ARiMR,  jako spółki bo wiedzieli ,że te sobie nie dadzą rady ze względu na specyfikę tego typu instytucji.



yyyyyyyyyyyy  🤔zczeka: a co ma ARiMR do SO i SK ? Nie pomyliło Ci się coś ?

Dobrze Smoku, że za marzenia nie karzą  😉

Obawiam się że się mylisz


rozumiem, że kończyłeś takie technikum ? I piszesz, na podstawie własnego doświadczenia ?

Nie są w stanie przygotować do niczego a na pewno nie do chowu czy hodowli.


do chowu koni owszem, do hodowli nigdy.

Co do całej reszty puszczam ją mimochodem, bowiem gdyby było tak jak piszesz, nie pojawiły by się w tym wątku pewne Twoje wpisy. Biciem piany, nie namówisz nikogo do przemyśleń. Ave.

Smok a w czym to Ci przeszkadza ? Jeżeli ktoś chce, to wybierze tą szkołę. Jeżeli nie, to też nie Twój problem. Każdy, kto w mniej lub bardziej świadomy sposób, decyduje się na tego typu placówkę ponosi ryzyko. Zresztą nie trzeba kończyć "gównianego" technikum, żeby palić opony. Jest masa szkół ponadgimnazjalnych, w których poziom kształcenia jest o wiele niższy niż w technikach, czego dowodem są wyniki tegorocznej matury. Więc nie pieprz jak potłuczony. Mało kto, decyduje się na zakończenie edukacji na tym poziomie. Ci co to robią, w większości trafiają na własne gospodarstwa (czyt. rodzinne), a papierek był im potrzebny chociażby do tego, by dostać dotacje unijne (czyt. działania inwestycyjne). Reszta kształci się dalej, i uwierz mi jeżeli wybiera studia pokrewne to jest o wiele lepiej do nich przygotowana niż elita z L.O. która najgłośniej krzyczy.

Dla mnie podstawowe pytanie powinno brzmieć : Czy zarówno szkoła, jak i program nauczania THK są w stanie przygotować młodego człowieka do rozpoczęcia hodowli koni.


Zarówno szkoła jak i program nauczania THK są w ewentualnie w stanie przygotować młodego człowieka jedynie do CHOWU koni, nigdy do hodowli.


ps. ciekawa lektura (wybrany fragment z programu nauczania dla zawodu technik hodowca koni, dotyczący tylko i wyłącznie zagadnień związanych z hodowlą koni)


PROGRAM NAUCZANIA dla zawodu technik hodowca koni

Użytkowanie rozpłodowe:

1  posługiwać się pojęciami  dojrzałość płciowa, dojrzałość hodowlana;
2  porównać  układ rozrodczy klaczy i ogiera;
3  określić sposób stanowienia klaczy;
4  wymienić metody krycia klaczy;
5  wymienić metody wychowu źrebiąt;

1 uzasadnić przydatność wiedzy dotyczącej selekcji i doboru hodowlanego;
2 dobrać metodę oceny wartości hodowlanej;
3  scharakteryzować wybrane metody i kryteria doboru koni;
4  scharakteryzować metody krzyżowania stosowane w hodowli koni;
5  przeprowadzić analizę prowadzenia ksiąg hodowlanych w Polsce;

1  obliczyć koszty związane z chowem i hodowlą;
2  dokonać analizy kosztów związanych z chowem;
3 dokonać analizy kosztów związanych z hodowlą.

przeznaczonych jest na to 40 godz.


Planowane zadania
Otrzymałeś zlecenie sporządzenia dokumentacji rejestrów prób i stanówki oraz dokumentację źrebiąt. Dokumentację tą wykonaj na podstawie wskazanej sztuki zgodnie z przyjętymi zasadami. Zadanie należy wykonać w zespołach dwu osobowych. Sporządź raport z wykonanej pracy i przedstaw go grupie. Formę pisemną raportu oddaj do oceny.

Warunki osiągania efektów kształcenia w tym środki dydaktyczne, metody, formy organizacyjne
Zajęcia edukacyjne mogą być prowadzone w pracowni hodowli i użytkowania koni wyposażonej w komputer z dostępem do Internetu, 1 stanowisko dla dwóch uczniów. Urządzenia multimedialne.

Środki dydaktyczne
Zestawy ćwiczeń, instrukcje do ćwiczeń, pakiety edukacyjne dla uczniów.
Czasopisma branżowe, katalogi, filmy i prezentacje multimedialne związane z użytkowaniem rozpłodowym.

Zalecane metody dydaktyczne
Dział programowy „Użytkowanie rozpłodowe” wymaga stosowania aktywizujących metod kształcenia, ze szczególnym uwzględnieniem metody ćwiczeń, mapy „myśli”, dyskusji dydaktycznej, które pozwalają na osiągnięcia założonych efektów kształcenia.

Formy organizacyjne
Zajęcia powinny być prowadzone w grupach do 15 osób. Dominująca forma organizacyjna pracy uczniów: indywidualnie zróżnicowana.

Wierzę, i myślę, że te kiepskie się wykruszą, choćby z braku naboru

też chciałbym, w to wierzyć……  ale niestety rzeczywistość jest z goła inna. Z roku na rok zwiększa się liczba placówek oferujących kształcenie w tym zakresie.

a jedyną alternatywą dla absolwentów szkół tego typu, jest  dalsze kształcenie bądź przebranżowienie się, bo pracy w zawodzie dla nich nie ma, no chyba że w charakterze stajennego a i to nie zawsze


poza stratą czasu


Smok nie przesadzaj

W Polsce na chwilę obecną jest 37 szkół i placówek, które oferują kształcenie w tym zakresie i uwierz mi poza paroma przykładami całej reszty należy się bać. I nie tylko o kadrę chodzi, ale również o podejście do realizacji programu nauczania.

[quote author=Isabelle link=topic=7574.msg2391544#msg2391544 date=1436873608]
THK to nie jest miejsce, gdzie można się nauczyć czegokolwiek o koniach.

Każde ? Znasz każde THK w Polsce ? [/quote]

a Ty s.heykowski znasz każde ?

Pierwsze , nie ja, ale wet . który zajmuje się w danej chwili inseminacją.

nie uważasz, że ciężko na podstawie badania mikroskopowego dojść do takich wniosków ?

Po  drugie, emocje to u mnie były, ale  w czasie kwalifikacji i chwilę po , teraz za to wlączyłam luzik. Nie wysilaj się nie potrafisz mnie zdenerwować  🥂


nie jest to moim celem. To ty wbrew temu co piszesz strasznie, nerwowo reagujesz. Dlatego proponuje ograniczyć się jedynie do meritum, bez zbędnych wycieczek osobistych - ja w stosunku do Twojej osoby epitetów nie stosuje, Tobie się to zdarza   :kwiatek:

[quote author=Skaner-A link=topic=5087.msg2384953#msg2384953 date=1435665198]
Pan Jarek przy preselekcji u mnie ogiera w zeszłym roku zarzucił mu zbyt wysoki wzrost 169, i [font=Verdana]nadpięcie [/font]20, w jego ocenie taki ogier nie ma prawa zostać uznany ze względu na to [font=Verdana]nadpięcie[/font] , ok zgadzam się ale dlaczego rok wcześniej ogier z [font=Verdana]nadpięciem [/font]poniżej 20 został czempionem zt koni polskiej hodowli?
[/quote]

czy ja dobrze pacze  🤔 NADPIĘCIE, a co to jest takiego ?

i kilka faktów (wg. danych PZHK)

ZT 2014
og. Erotyk sp. --> kwalifikacje: 169-188-21,00; próba: 169-185-21,00
og. Egerro wlkp. --> kwalifikacje: 165-188-20,50; próba: 165-188-20,50

ZT 2013
og. Goethe sp. --> kwalifikacje: 163-189-20,50; próba: 163-189-20,50
og. Bandos wlkp. --> kwalifikacje: 165-194-20,50; próba: 165-194-20,50

ZT 2012
og. Lunatic hol. --> kwalifikacje: 169-188-21,50; próba: 170-193-22,00
og. Nirkop sp. --> kwalifikacje: 170-206-22,00; próba: 170-198-22,00

ZT 2011
og. Chimequyl sp. --> kwalifikacje: 166-192-21,50; próba: bd.
og. Klasyk sp. --> kwalifikacje: 171-198-22,00; próba: 171-195-22,00

ZT 2010
og. Kadet sp. --> kwalifikacje: 167-190-20,50; próba: bd.
og. Grand Boyou F sp. --> kwalifikacje: 164-186-20,70; próba: bd.
og. El Ejido m --> kwalifikacje: 170-194-21,50; próba: bd.

wyniki z ostatnich 4 lat wyraźnie pokazują, że ogiera o nadpęciu poniżej 20 cm, na ZT nie było, możesz zdradzić o jakiego osobnika chodzi ?

[quote author=Skaner-A link=topic=5087.msg2384953#msg2384953 date=1435665198]
Titina,  Silver to ziomek z mojej okolicy, wiedze praktyczną kiedyś tam miał i niestety poległ, dzisiaj poucza ,czasem nawet sensownie choś sam nidzego hodowlanego nie udowodnił.[/quote]

i w tej ostatniej kwestii, bym więcej razy nie musiał do tego wracać czy tutaj na forum czy poprzez pw. Mój ostatni komentarz. Ani nie jestem z Twojej okolicy, ani nie jesteśmy „ziomkami”, że o całej reszcie nie wspomnę zatem proponuje zmienić informatorów, bądź wymienić ich personalnie, by mieli odwagę wprost napisać skąd posiadają takowe informację. Bo nie zamierzam, udowadniać że nie jestem wielbłądem. Amen.

[quote author=Skaner-A link=topic=5087.msg2384953#msg2384953 date=1435665198]
bo właśnie te ZT ujmują nam dobrych koni, włąscicile ogierów bardzo często nie jądą bo znają już wynik uznania.


Właśnie, rzuć tu parę przykładów dobrych koni, które odwalili w ZT a zrobiły potem dużą karierę.
[/quote]

sam z chęcią bym się z nimi zapoznał. Skaner  :kwiatek:

Nasienie u nas jest sprawdzane pod mikroskopem.

i tak sprawdzając je pod mikroskopem stwierdziłaś, że rozpuszczalnik jest nieodpowiedni ?

Co do twojego krzyku, czy hodujemy konie sportowe, -owszem hodujemy, wyniki sobie poszukaj sam, nie będę za kogoś robić roboty :/

to była ironia, której nie zrozumiałaś zresztą nie po raz pierwszy, zacznij do tematu podchodzić rzeczowo a nie emocjonalnie.


Odnośnie folblutów które były pokazywane na kwalifikacjach, jednego nie widziałam , drugi całkiem fajny, prosty, bardzo urodziwy,dobrze ruszający się  chociaż nie zaduży syn Jape. Wylciał za nie zrobione ( czytaj nie wywerkowane kopyta). Szkoda ,że właścicielowi nie chciało się uprzednio  doprowadzić konia do porządku, bo choćby na rodowód ,koń warty użycia.

no pewnie, bo po co robić. Po co taki wydatek ? Toć werkowanie to istny luksus. A nie został uznany bo to tej przeklętej komisji wina, czepiają się !!!!! Sorry, nie kupuje tego pretensje do całego świata i owszem, każdy jest winny tylko nie ja, ale taki niestety rysuje się obraz hodowców, tych którzy wszystko wiedzą lepiej, tych którym wszystko się należy i tych którzy najgłośniej krzyczą.

SILVER-GOLD, moższ sie ze mnie naśmiewać i szukać dziury w całym w tym co napisałam , mnie to nie rusza, odporna jestem na troli tego typu co ty  😀iabeł:  Mam wrażenie ,że zostałeś wydelegowany z PZHK, by bronić ich tyków, lub swojego  😉


zanim napiszesz coś w podobnym stylu, to włącz opcję „czytanie ze zrozumieniem” i ochłoń, bo złość jaka z Ciebie wypływa, zniekształca obraz rzeczywisty. Jeżeli zabawa w epitety stanowi Twój jedyny argument, to widzę że za wiele nie masz do powiedzenia. Zapraszam jednak do komentarza przytoczonych na poprzedniej strony danych statystycznych. Będziesz miała okazję się zrehabilitować.

Co do ilościogierów w Polsce, to, .... może i jest dużo, ale więkoszość nie jest dostępna, albo cohdzi w sporcie i jest tylko mrożonka, co przy umiejętnościach, lub braku czasu u naszych wetów, eliminuje ogiera do użytku ( sama to przerabiałam ,to wiem co piszę), albo są na tzw własny użytek, czyli też nie są dostępne.

jak zwykle winny ktoś być musi. Jeżeli Ci zależy wybierasz skutecznego lekarza, jeżeli bardzo Ci zależy to wysyłasz klacz do kliniki

Zdażyło mi sie też zainteresować ogierem po sporcie, który krył i owszem naturalnie, i był dostępny, ale miejsca w stajni nie mieli by przyjąć klacz do stanówki.

a fe jak on mógł ? bezczelny. A co TY zrobiłaś, żeby z tej stanówki skorzystać pomimo przeszkód ? Ja co najmniej widział bym dwa rozwiązania może dla kogoś abstrakcyjne bądź mało realne ale do zrealizowania.

Wczoraj rozmawiałam z kolęgą, który prowadzi ośrodek hodowlano- rekreacyjny, i powiedział mi ,że dochodzi do takich absurdów, że nie ma czym kryć, córek swojego ogiera, swoich, i i ludzi zainteresowanych. Tak więc nie przesadzajmy z tą ilością.

nie ma czym kryć ? czy nie ma środków na krycie ?


W Polsce inseminacja jest pod psem,  właściciele ogiera  ,często też wysyłają nasienie  świerze, ale kompletnie źle przygotowane, z nieodpowiednimi rozpuszczalnikami itp.

bo jak ktoś wie lepiej… jak bumerang powraca temat „ciemnych mas”

a tak z czystej ciekawości to skąd wiesz, ze był to nieodpowiedni rozpuszczalnik ? W ogóle jakie rozpuszczalniki wg. Ciebie są lub nie są odpowiednie?

Bo mi się wydaje, że w braku skuteczności inseminacji takim nasieniem należało by upatrywać się kilki czynników nie tylko winy rozpuszczalnika, a przede wszystkim musiała byś poddać to nasienie ocenie laboratoryjnej a jak to sprawdziłaś organoleptycznie ?


Co do  ogierów pełnej krwi, no cóż, one praktycznie są niedostępne, dla półkrwi. To co Łąc oferuje, to stare dziadki, które już powinny być wycofane z hodowli, nowych nie widać ( podobno łąck jest do likwidacji :/  )  , fajne i dobre ogiery wyścigowe, trafiają za granicę ( Czech , Kazachstan, Rosja, Szczecja, jeden nawet trafił do Belgii), i są po za zasiegiem, a te co zostają w kraju, to ich właćiciele, nie są zainteresowani, by używać ich do półkrwi :/  A nawet jak coś się trafi, to i tak zostanie to odrzucone, tak jak na ostatnich kwalifikacjach :/  , mimo spełnienia norm handicapowych

nie, będę powtarzał tego co napisał s.heykowski ale wybór odpowiedniego ogiera pełnej krwi do hodowli półkrwi jest ogromną sztuką i sprawia nie lada problem, a na pewno przy jego wyborze nie powinniśmy się kierować tylko i wyłącznie normami handicap’owymi. Dlaczego? zostało to już przez mojego poprzednika wyjaśnione.

Z tego co piszesz, zaczynam wnioskować że Twoje patrzenie na hodowlę jest strasznie zawężone (może się mylę) ale najpierw „sprawa” Caddilac’a (bo przecież komisja się nie zna, a co dopiero zagraniczny specjaliści, toć to w-ce champion Championatu hodowlanego w skokach luzem) a teraz ten follblut.

unii, lub niektórym krajom, jest na rękę , jak u nas jest źle. Gołym okiem widać, że komuś zależy na likwidacji hodowli koni w Polsce,

carambaaaaaaaaa, szpieg z krainy deszczowców …. nie przesadzasz ?
Najbardziej chyba polskim pseudo hodowcą, którzy konsekwentnie realizują swoje chore koncepcje hodowlane.


jak by nie patrzeć, produkujemy całkiem fajnego ,niedrogiego konia do rekreacji i sportu, więc jesteśmy konkurencją.

to my produkujemy konie sportowe ? toć nowość !!!! przez dziesiątki wątków jakie się tutaj pojawiają słychać krzyk, że takowych koni w Polsce nie ma. Więc nie rozumiem….

SILVER_GOLD, no racja, ale... co to zmienia?
Dobrymi chęciami piekło wybrukowane.
Istotne w hodowli są próby użytkowe. ZT były i są próbą użytkową taką se.

dobre chęci to najpierw trzeba przejawiać i nie mam tutaj na myśli tylko związku. Powinni je mieć przede wszystkim Ci co najgłośniej krzyczą, bo poza postawą roszczeniową żadnych innych aktywności nie wykazują.
Zgadzam się z Tobą jak i tym co napisał s.heykowski ZT to tylko wstępna ocena wartości użytkowej rozpłodnika, niestety w wielu przypadkach jedyna i ostateczna, bo dla takiego krzykacza wystarczy sam fakt, ze posiada ogiera nie ważne czy ukończył on ZT na pierwszym czy ostatnim miejscu i tak jest najlepszy i już nigdzie nie musi się sprawdzać bo po co ? Champion nad championami. A TY i tak G się znasz i wiesz, a na pewno nie będziesz mi mówił co mam robić.
Niestety w rzeczywistości tak to wygląda, spotykając się z tymi ludźmi czy to na zebraniach związkowych, szkoleniach (w których i tak tylko nieliczni biorą udział), imprezach hodowlanych czy sportowych różnego szczebla, jarmarkach czy innych festynach a nawet i  towarzysko nie sposób tych głosów nie słyszeć tak samo jak i innych genialnych pomysłów, a powiedz tylko że klacz która  jest mega destruktem nie powinna być w hodowli użyta to Cię jeszcze widłami pogonią. Bo to przecież będzie matka championów. Tak wygląda obraz polskiego hodoffcy, który niestety stanowi ogromną większość na polskiej arenie hodowlanej.

Niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego w PL nie może być ogierów ze 2 000 (o ile znajdzie się aż tyle durniów, żeby trzymać konie ogierami bez sensu)?

a czy potrzebna jest nam nadprodukcja ? mało średnio wartościowych koni zalewa rynek ? zresztą co ja piszę, jakie zalewa rozwala go totalnie  😫

co do reszty to zgadzam się z s.heykowskim i nie będą powtarzał ubierając w inne słowa tego co myślę, bo myśli są zbieżne, ale wrzucę kilka fotek (źródło: PZHK) które może rzucą nowy cień na tą dyskusję. Nie będę ich w tej chwili analizował, nie dlatego że nie chce bo mam przygotowanych kilka ciekawych tabelek i wykresów, ale chciałbym żeby każdy włączył się do dyskusji i napisał co z nich jest w stanie odczytać, wnioski mogą być zaskakujące.

Jestem głęboko przekonana, że ludzie powinni robić co uznają za słuszne i w swoim najlepszym interesie. Chce się "lepiej"? To trzeba zapewnić dostęp do wiedzy, rekomendacje, wskazówki, promocje.

problem polega na tym, że ludzie postaci których tutaj  przywołujemy  wiedzą lepiej i żadne wskazówki, promocje czy rekomendacje nie są im potrzebne,  ot taka nasza narodowa cecha, która u niektórych uaktywnia się aż nadto, co tam fachowcy i inni specjaliści jak to moja dzieje się krzywda i uwierz mi te 10.000 tyś. o których tutaj pisano w niczym nie pomoże, a na pewno nie przyczyni się do rozwoju hodowli, bo w najlepszym interesie tych ludzi, będzie to by dochować się ogiera, nie ważne jakiej maści, jakości i klasy, bo ogier brzmi dumnie…..

Wiedzy nie powinno się wtłaczać. Po wiedzę człowiek powinien sięgać bo chce i mu się to opłaca.


bardzo patetycznie, jednak zważywszy na to co napisałem powyżej mało realne, tych co sami z siebie chcą się doskonalić i poszerzać swoją wiedzę jest niewielu, a reszcie przydały by się solidne podstawy, domu bowiem bez fundamentów się nie zbuduje….

Dla mnie wymarzona komisja byłaby w składzie Wassibauer, Wierzchowski + jeden lub dwóch  hodowców z naprawdę poważnym dorobkiem. Nie mamy takich wielu ale sa że są to ludzie z tak dużą klasą, że potrafiliby ocenić bezstronnie nawet swoje konie, gdyby takowe były w ZT. Teoretyków z OZHK uważam za całkowicie zbędnych.


skład mojej wymarzonej komisji znasz, natomiast do tego co napisałeś odniósł bym się w taki sposób, że tych hodowców o których piszesz z chęcią bym widział jako pracowników szeregowych PZHK, odpowiedzialnych za całość zagadnień związanych z rozwojem i wytyczaniem kierunków hodowli w Polsce, selekcja i organizacją oceny wartości użytkowej takiej z prawdziwego zdarzenia.

Nie, no oczywiście jest pięknie i super, polska hodowla kwitnie po kilku prostych czynnościach zduńskich wykonanych przez PZHK
I na tym proponuję zakończyć "dyskusje"


ogurek każdy pisze, że jest źle, każdy że niedobrze, że polska hodowla zmierza ku upadkowi, albo że nastąpił jakiś regres, ale konkretów nikt nie napisze, a polska hodowla to nie tylko ZT dla ogierów, to pojecie o wiele szersze więc może Ty wypunktujesz te niszczycielskie działania PZHK, bo jakoś widzę nikt nie potrafi ich określić, za to narzekać każdy

s.heykowski  hehehehe bezbłędne 🙇

jednego z w/w Panów w komisji nie powinno w ogóle być.....

widzę kolego, że zabrałeś się za walkę z wiatrakami.... cała ironia tej sytuacji polega na tym, że nawet jeżeli bardzo byś próbował to i tak nie zdołasz nikogo przekonać, zbyt duże grono krzykaczy, a tym głośniej krzyczą im mniejsza jest ich wiedza n/t samych ZT, ich zasad, organizacji, metod selekcji, wag ekonomicznych cech i stopnia ich odziedziczalności. Nie będę bronił tutaj PZHK bo, wiele rzeczy mogło by inaczej wyglądać ale prawda jest też i taka, że nie ma co dopatrywać się jakiś mega intryg. Tak jak pisałem już wcześniej opluć, oczernić umie każdy, ale żeby zrobić coś co mogło by tą sytuację zmienić odważnych nie ma i nie wiem gdzie jest większa komuna w PZHK czy wśród jego członków.

za 2,5,10 czy 15 lat ?

70 szt.
dokładnie zaznaczyłem co edytowałem (po ilu wprowadzonych sztukach). Pierwszego posta z 50 końmi napisałem o 18😲7, o 18:39 napisałem drugiego posta będącego odp. na Wasze i kontynuowałem edycję umieszczając kolejnych 20 szt. a dalej następne 10 by zakończyć edycję o godz. 18:58 czyli niewiele później jak TY napisałeś swojego 90% posta.

Nie moja wina, że masz w nosie to co inni piszą, nie będę specjalnie dla Ciebie dublował postów, podawanie tych samych informacji w kilku kolejnych postach jest przesadą, a w odróżnieniu od zasad tutaj panujących lubię podawać sprawdzone informacje, niestety ich sprawdzenie trochę czasu zajmuję. Tyle w temacie. Resztę dopisał s.heykowski

------------------------------------------------
edit:

ale żeby nie było że jestem świnią niech będzie 50 koni, powiadasz 90% nigdy GP nie chodziło, że o DR czy ŚR nie wspomnieć, więc wykorzystując wcześniejsze proporcję na poziomie GP wg. Ciebie powinno chodzić 5 koni.

wśród tej 50-tki jest więcej niż 5 koni GP chodzących (zgodnie z oficjalnymi wynikami)

A ile razy jeszcze bedziesz edytowal post i dopisywal coraz to wiecej koni?
Kiedy pisalam te posty nie bylo na Twojej super liscie 80koni tylko mniej i chyba nie wszystkie WYGRALY MPMK prawda?  🤣

Nie bede tutaj przeciagala z Toba liny, skoro wiesz lepiej  🤣


masz racje w momencie jak pisałaś post było ich 70 (bez 10 ostatnich) co jest jeszcze lepszym rozwiązaniem bo wtedy min. stanowi 7 koni, co do wygrania to na samym początku mojego posta  jest napisane jakie konie zawiera ta lista i nie chodzi o to czy wiem lepiej czy nie, opieram się na wynikach jakie te konie uzyskały, rozumiem że według Ciebie są one sfałszowane ?

Dava

[quote author=SILVER_GOLD link=topic=5087.msg2384042#msg2384042 date=1435514176]
Tak sie sklada, ze na maxa na bierzaco jestem z zawodami ZO i to najwyzszej rangi i moge Ci spokojnie napisac, ze 90% tych koni, ktore wkleiles nie chodzi i nie chodzilo nigdy GP, ba wiekszosc nigdy nie chodzila DR, ani SR bez wstydu 🤣


Na chwilę obecną podany przeze mnie wykaz zawiera 80 koni. Wg. Ciebie 90% z nich nie chodzi i nie chodziło nigdy GP. Podejdźmy do sprawy matematycznie i skorzystajmy z proporcji

80 szt. koni w wykazie = 100%
x - liczba koni nie chodzących GP - 90%

x=(80*90)/100
x = 72 szt.

wynika z tego, że według Ciebie 72 z wyżej wymienionych nie chodziło GP

ile zatem wg. Ciebie powinno na poziomie GP chodzić ? policzmy 80 szt. - 72 szt. = 8 szt.

gwarantuje Ci, że wśród wymienionych jest więcej niż 8 koni chodzących GP tak samo jak DR i ŚR


[/quote]

i uwierz mi są to konie polskiej hodowli, wstydu nie było a jak nie chcesz wierzyć, to sprawdź wyniki