Poprawny dosiad

Julie poszedł priv :kwiatek:

Juz od dluzszego czasu nurtuja mnie watpliwosci dotyczace "teorii rotowania ud".

Przyznaje, ze nie udzielam sie zbyt aktywnie na forum, ale czytam wiele watkow od dluzszego czasu. Staram sie po prostu jak najwiecej uczyc i wcielac w zycie rady doswiadczonych forumowiczow. Tak bylo tez z rotacja ud.

Mieszkam obecnie w Niemczech, wspoldzierzawie konia, nadrabiam jezdzieckie braki. Wiadomo, kazdy ma swoje problemy. W ramach doksztalcania sie i pracy nad slabosciami, wzielam ostatnio udzial w 2 czesciowym szkoleniu dosiadu. Warsztaty prowadzily 2 instruktorki - pierwsza zajmujaca sie ogolnorozwojowymi, rozluzniajacymi cwiczeniami na ziemi, druga pracujaca z jezdzcami na koniu. Obie panie opieraly sie na metodach opracowanych przez Eckarta Meynersa.
(Eckart Meyners to niemiecki naukowiec zajmujacy analiza ruchu i treningiem funkcjonalnym dla jezdzcow. Prowadzi badania zarowno z profesjonalistami, jak i amatorami, szkoli instruktorow. Napisal wiele ksiazek opisujacych cwiczenia na koniu i na ziemi pomagajace poprawic dosiad. Jego praca to w sumie material na osobny wpis w watku Cwiczenia dla jezdzca)

Podczas szkolenia podkreslane bylo, ze jedna z najwazniejszych cech dosiadu jest jego elastycznosc. Konski ruch musi byc przez nasze cialo elastycznie przejmowany i jakby przepuszczany zarowno w gore jak i w dol. Taka elastycznosc jest mozliwa tylko wtedy, jesli otworzymy miednice, wsiadziemy glebiej w konia, puscimy luzno noge.

W moim przypadku zwrocono mi uwage, ze nie sprezynuje w stawach skokowych, zakleszczam udo i kolano, przez co m.in. nie mam mozliwosci prawidlowego dzialanie lydka.  Przyczyna tego sa wlasnie zrotowane do srodka uda i stopy, powodujace usztywnienie/zamkniecie miednicy.

😲

Na poczatku jakos nie moglam sie z tym pogodzic i zaraz po przyjsciu do domu rzucilam sie na uwazne ogladanie filmikow z moimi ulubionymi jezdzcami, takimi jak: Ingrid Klimke, Michael Jung, Edward Gal. No i z moich obserwacji wynika, ze zadne z nich ud nie rotuje i wszyscy jezdza w palcami lekko na zewnatrz,  a nie rownolegle do konia.  ❓ ❗

Uff, mam nadzieje, ze moj wpis nie jest za dlugi i ze jest zrozumialy. Mam tez nadzieje, ze nie zostanie odebrany jako krytyka tylko pretekst do dyskusji. Przynajmniej mnie ta sprawa bardzo frapuje i chetnie dowiem sie co mysla o tym forumowicze z wiekszym doswiadczeniem niz ja.

P.S. Pisze z niemieckiego komputera, wiec przepraszam, za brak polskich znakow.

Agatinha, a co ma rotacja do zakleszczania się? Większość jeźdźców siedzi na spodniej stronie uda, zanim nie osiągnie stosownej elastyczności w biodrach. Owszem palce do konia to źle, ideałem jest stopa równoległa mocniej podparta od strony palucha. Ale żaden dobry jeździec nie siedzi "na kaczuszkę".  Rotowanie uda jest dla tych z tendencją do siadu fotelowego i nóg na kaczuszkę.  Gdy ktoś raczej przyjmuje siad widłowy najpierw musi się wygodnie rozsiąść. A elastyczność i całych nóg i szczególnie bioder jest ważna dla wszystkich.
Chyba pomyliłaś ułożenie nogi z zakleszczaniem.

Agatinha, Z tego co rozumiem, próbowałaś rotować nogi do wewnątrz ZA BARDZO. One mają być ustawione tak, żeby nasze czubki kolan i czubki butów celowały bardziej do przodu niż na boki, NA TYLE, NA ILE TO MOŻLIWE, a nie za wszelką cenę. Przesadne/siłowe rotowanie powoduje usztywnienie, a to jego należy próbować uniknąć za wszelką cenę.
Tak jak mówisz, w dosiadzie najważniejsza jest elastyczność.
Chyba niewiele osób jest w stanie siedzieć na koniu zawsze i wszędzie przecudnie, jak na obrazku. 😉
Mamy różną budowę i różne możliwości ruchowe. Nie da się ustawić wszystkich pod linijkę! Do tego różne konie, różne siodła...
Świetnie, że masz możliwość konsultowania się z fachowcami z najwyższej półki. Zazdroszczę! 😉
Bo jak widać, samodzielnie kombinacje mogą prowadzić do nadinterpretowania i niepotrzebnego skupiania się na czymś, co nie zawsze jest potrzebne.
Widzę  to w mojej codziennej pracy z poczatkujacymi. Są osoby, które od pierwszej lonży mają jakoś naturalnie właściwie zrotowane nogi i niczego w tej kwestii im poprawiać nie trzeba. Poprawianie, czyli jeszcze większe rotowanie by tylko zaszkodziło.
Dlatego tak ważna jest ocena kogoś z boku! 🙂

Agatinha, Z tego co rozumiem, próbowałaś rotować nogi do wewnątrz ZA BARDZO.
Bo jak widać, samodzielnie kombinacje mogą prowadzić do nadinterpretowania i niepotrzebnego skupiania się na czymś, co nie zawsze jest potrzebne.


No i ja niestety efekty tego odczuwam dziś bardzo boleśnie  😉

Agatinha, a co ma rotacja do zakleszczania się?
(...)
Chyba pomyliłaś ułożenie nogi z zakleszczaniem.


halo Moje odczucie jest takie, ze osoby, ktore wezma sobie zbyt mocno do serca tak czesto tu wspominana rotacje, to istnieje szansa, ze zamkna miednice i sie zakleszcza. I po prostu warto to powiedziec glosno  😡
Dlatego chcialam podzielic sie swoimi doswiadczeniami.
Oczywiscie kazdy musi znalezc zloty srodek dla siebie.

Julie 

O tak, ktos z boku jest nieoceniony 🙂 Z moich doswiadczen chwilowo wynika, ze najwiecej sie ostatnio ucze, konsultujac sie z wieloma osobami. Z kazdej lekcji wyciagam cos nowego, cos do myslenia. To wielka korzysc z tej emigracji do Niemiec  😀

No i ze mnie taki typ, ze zawsze musze sie przestarac i za bardzo przylozyc do sprawy  😤 No i tak bylo z tym rotowaniem uda. Jak mnie pani instruktor podczas dosiadowych konsultacji za noge zlapala i probowala odpowiednio ustawic/troche rozluznic to ni cholere na poczatku nie mogla, tak bardzo staralam sie miec idealanie ulozone, wkrecone uda  😂 Zupelnie sobie to w mozg i w cialo wdrukowalam. No ale teraz postanowilam poprawe i pracuje nad soba.


No i jeszcze pytanie z innej beczki, bo troche sie juz jednak oddalilam od polskiego swiata jezdzieckiego. Czy Ekcart Meyners jest w ogole w Polsce znany? Warto zrobic o jego pracy krotki w wpis w watku o cwiczeniach dla jezdzcow?

Czy Ekcart Meyners jest w ogole w Polsce znany? Warto zrobic o jego pracy krotki w wpis w watku o cwiczeniach dla jezdzcow?

Ja nie słyszałam, ale chętnie się z twojego wpisu dowiem. Nie musi to być wpis krótki a wręcz przeciwnie. 😉

Tak! Ja też chętnie poczytam! 😀
Prosimy o dłuuuuugi wpis! 😉

Ojej, jak fajnie ze jest zainteresowanie 😀
Ale jak ma byc dlugi i merytoryczny wpis to sama jeszcze troszeczke doczytac i  uporzadkowac wszystko co dotad wiem o metodach Meynersa (mentalnosc kujona, eh  🤔wirek🙂 Obiecuje zrobic to w ferie swiateczne. Mam nadzieje, ze sie nie pogniewacie, ze chwile to potrwa.

Jutro wybieram sie na Targi Hippologica w Berlinie i m.in. spotkanie z Frankiem Ostholtem, szefem wyszkolenia WKKWistow w Warendorfie. Postaram sie w zdac relacje, zeby nie bylo ze znikam na 2 tygodnie.

Też chętnie poczytam 🙂

Ekcart Meyners to taka niemiecka, męska wersja Elaine Butler 😉

Zajmuje się przede wszystkim dosiadem jeźdźca. Ma bardzo fajne krzesełko, pokazujące jak odnaleźć równowagę na koniu i uczące pracy miednicą i kośćmi kulszowymi (to krzesełko nazywa się Balimo). Kliniki z nim wyglądają bardzo podobnie do klinik z Elaine. Poprawę dosiadu uzyskuje się przez wyrównanie i rozluźnienie oraz poprawę świadomości i kontroli nad własnym ciałem.

Więcej o Balimo (niestety materiały Meynersa raczej prawie wszystkie są niemieckojęzyczne)

W internecie jest dużo klinik z EM, nie wszystkie mi się podobają (wielu jeźdźców ma problem z całkowitym brakiem napięcia mięśniowego, poszukiwania u takich w stronę li tylko rozluźnienia tworzą galaretę, a nie zwartego sportowca na grzbiecie konia).

Dzięki Quanta. Ciekawe jak Agatinha odebrała swoje lekcje.

Jutro wybieram sie na Targi Hippologica w Berlinie i m.in. spotkanie z Frankiem Ostholtem, szefem wyszkolenia WKKWistow w Warendorfie. Postaram sie w zdac relacje, zeby nie bylo ze znikam na 2 tygodnie.


też chętnie poczytam o targach i o tym co tam ten Ostholt powie. 🙂

Agatinha, hm. Zamknięcie miednicy to inna oś w przestrzeni niż rotacja i "rozejście się" w stawach biodrowych. No chyba, że chodziłoby o próg bólu, ból potrafi usztywniać. O "przejęcie się tematem" też może chodzić. Ale ogólnie żadna przesada nie jest w jeździectwie pożądana. Nadmiar starań też nie (bo wywołuje zbędne napięcia).
Jednak ogrom ludzi siedzi na udach zamiast w siodle. Pokazanie jak noga powinna leżeć, pokazanie tej różnicy - nie sprawi, że od razu będzie się siedzieć dobrze, ale wielu mobilizuje do ćwiczeń rozluźniających, żeby noga mogła luźno przylegać a biodra odpowiednio "tańczyć".
Jasne, że żadna wskazówka nie jest dobra, jeśli wywołuje sztywność (chyba, że tę właśnie niezbędną, jak w pewnych partiach tułowia - właściwy tonus).
Jednak ciało konia dyktuje pewne warunki i nie można też w drugą stronę: znajdź jakikolwiek sposób, żeby ci było wygodnie. To znaczy - można, ale...
Zawsze jeździec siedzący lepiej będzie... siedział lepiej niż ten siedzący gorzej 🙂 Jeździec, który nie jest w stanie zgrać się z koniem zawsze siedzi źle.
W sumie chodzi mi o to, że "poprawa dosiadu", która skutkuje pogorszeniem ruchu konia to żadne poprawa - tu się w pełni z tobą zgadzam.

Też bardzo chętnie poczytałabym o ćwiczeniach dla jeźdźców. Trochę podpowiedziały mi warsztaty Sprawność psychofizyczna jeźdźców, czekam na książkę prowadzącej ją. Ale wciąż mam ogromny niedosyt i rosnącą świadomość własnych niedostatków 😉

Owszem palce do konia to źle, ideałem jest stopa równoległa mocniej podparta od strony palucha.
Nie, ideałem wcale nie jest stopa ułożona równolegle do końskiego boku. Taka pozycja powoduje, że łydka nie przylega do boku konia prawidłową częścią i działa się wtedy piętą zamiast łydką.

Np. Sally Swift pisze o tym w książce "Harmonia jeźdźca i konia 2".
(...) poproś instruktora, aby położył twoją stopę w strzemieniu  tak, aby punkt tryskające źródło [punkt ten znajduje się pośrodku przedniej jednej trzeciej części stopy] znalazł się na stopce strzemienia. Zewnętrzny brzeg strzemienia powinien być zrównany z najmniejszym palcem (ale go nie dotykać). Stopka strzemienia powinna być prostopadła do boku konia. Twój duży palec ma być znacznie odchylony na zewnątrz, tak aby stopka strzemienia przecinała twoją stopę lekko pod kątem [na załączonym rysunku ten kąt wynosi 12 stopni], w punkcie tryskające źródło. Twoja stopa ma być równoległa do podłoża. Powinna leżeć w strzemieniu lekko, bez uciskania jego podstawy.

Moona, to sobie ułóż stopę równolegle i podeprzyj mocno od strony palucha a zobaczysz co się stanie 🙂
A leżeć w strzemieniu bez uciskania podstawy to sobie może na stój, czasem w stępie. Gdy dochodzi dynamika musi być oparcie w strzemieniu.

Zobaczę, ale sądzę, że wtedy ułoży się w taki sposób, jaki zacytowałam powyżej.
Ja mając stopę równolegle do konia nie jestem w stanie mieć równego oparcia na stopce strzemienia, prawie cały nacisk mam wtedy na zewnętrznej części.

Opis dotyczył pozycji "w stój", stąd też uwaga odnośnie nacisku na strzemię  🙂

Zawsze jeździec siedzący lepiej będzie... siedział lepiej niż ten siedzący gorzej 🙂


no weź.. serio? Jak doszłaś do takiego wniosku?  😉

Moona, ułoży się w taki sposób jak zacytowałaś powyżej i taki jak napisałam wcześniej. Bo to to samo, więc pojęcia nie mam skąd twoje "nie".
zabeczka17, na drodze wieloletnich obserwacji  😀iabeł:, wbrew twierdzeniom tych, którzy chcieliby, żeby było inaczej = grunt to właściwy PR.

halo, bo pisząc "Owszem palce do konia to źle, ideałem jest stopa równoległa" w moim odczuciu chciałaś zestawić dwa różne sposoby ułożenia wewnętrznej strony stopy względem boku konia, a nie pisałaś o podeszwie stopy równoległej do podłoża. (a o czym w Twoim odczuciu pisałaś? 😉 )
A ja mówię, że wewnętrzna strona stopy nie ma być równoległa do końskiego boku, ma być lekko odchylona na zewnątrz.

Mnie uczono (klasyczni jeźdźcy), że udo ma być zrotowane w miarę możliwości i to ono decyduje o usytuowaniu stopy względem końskiego boku. Ideałem jest stopa celująca palcami lekko na zewnątrz (palce zupełnie na wprost w większości przypadków oznaczają zbyt mocną, siłową rotację ud i zakleszczanie się (wystrzeliwanie w górę jak klamerka). Ani kolana nie przyciskamy siłowo do siodła, ani stopy nie daj Boże nie obkręcamy palcami do konia.

I ja się z powyższym jak najbardziej zgadzam.
Jak się ciało luźno puści i pozwoli mu się ułożyć, to układa się tak jak piszesz.

Więcej o Balimo (niestety materiały Meynersa raczej prawie wszystkie są niemieckojęzyczne)

Ale fajowe! 😍 Na razie rzuciłam okiem, ale kapitalne jest to ruszanie miednicą w kierunku lewego i prawego kolana, w zależności od tego na którą nogę się galopuje. 🙂


Myślę, że można to podsumować tak:
Ćwiczenia związane z rotacją nóg NIE SĄ DLA KAŻDEGO!
Rotacją w sensie wykręcania nóg do wewnątrz, znaną powszechnie i BŁĘDNIE (zwłaszcza w rekreacji) pod hasłem "palce do konia".
Z moich obserwacji wynika, że znaczna większość początkujących jeźdźców boryka się z dosiadem fotelowym. Przez naście lat pracy, z dosiadem widłowym spotkałam się/spotykam się... rzadko.
Wśród fotelowej większości, większość wymaga korekty dotyczącej rotacji uda. Ale też nie wszyscy!
Wśród tych, którzy jej wymagają, tylko części służą ćwiczenia z wykręcaniem nóg na maksa do wewnątrz. A dla niektórych to za dużo.
Granica między właściwą rotacją, a przesadą, czyli zakleszczeniem i usztywnieniem jest ulotna.
Dla jednej osoby optymalną pozycją będzie taka rotacja, przy której palce są odchylone od konia pod kątem 5 stopni, u innej osoby będzie to 15 stopni, u innej może i nawet ze 25. 😉

Najgorzej mają osoby z krótkimi serdelami, tudzież baleronami. 😁
Długonogie sarenki mają najłatwiej.

Wiem to z autopsji po sobie. Różnica między możliwością usadzenia się (w miarę niekompromitująco) w siodle w momencie ważenia 12 kg więcej, a teraz jest znacząca. 😉


(Z ciekawości: quanta, sarenko, Czy Ty kiedykolwiek musiałaś lub musisz pracować nad rotacją uda jakoś szczególnie do wewnątrz...?)

Julie, oczywiście że tak - co więcej, u mnie problem dotyczył głównie jednej nogi - a nie jest przecież tak, że jedno udo mam chude, a drugie grubsze 🙂😉 Bardzo długo jeździłam z palcami prawej stopy do przodu, a lewej - totalnie w bok, jeszcze w dodatku merdając sobie wesoło stopą w trakcie ruchu. Problem rozwiązałam wyrównaniem napięcia mięśniowego w obydwu nogach - prawa była po solidnej kontuzji, więc zawsze uważała na to, co ze sobą robi. Nad lewą miałam średnią kontrolę i absolutny brak czucia, co tak naprawdę z całą nogą wyczyniam.
Tutaj to widać (w delikatnym wydaniu):



Wiadomo, jeśli ktoś ma długą nogę, to łatwiej - bardziej intuicyjnie - jest ją prawidłowo ułożyć, niż krótką, tak samo jak jeździec o długim korpusie (ze środkiem ciężkości wysoko) ma większe trudności z jazdą "w" siodle, blisko konia, a nie "na" siodle. Natomiast nie kupuję podejścia, że oj, oto wszystkie moje problemy z dosiadem wynikają z tego, że mam uda. Nie chciałabym nikogo urazić, więc nie podam konkretów, ale jeden z najlepszych polskich jeźdźców - amazonka o niesamowitym dosiadzie, którą na koniu się po prostu podziwia - ma nogi krótsze od moich i sylwetkę absolutnie normalną, kobiecą. I nic jej jakoś nie odstaje od konia, wątpię również, aby stawała na wadze zastanawiając się, czy dziś przed nią lepszy, czy gorszy trening 😉

Fajne podsumowanie Julie. Dzięki  🤣

quanta i w jaki sposób udało Ci się 'przepracować' problem tej nogi? ja mam bardzo podobną sytuację- nie umiem obciążyć równomiernie strzemion- moja prawa noga żyje we własnym, alternatywnym świecie, nie połączonym z resztą mojego ciała 😉

quantanamera ja również prosiła bym o rozwinięcie nieco tematu jeśli można  :kwiatek:

A ja to bym chciała zwrócić przede wszystkim uwagę na jedno.
Mam taką sugestię. :kwiatek:
Aby każda osoba która pracuje nad rotacją nogi ( np. bo jedna mi lata, a druga sie trzyma), walczy o lepszy dosiad itp itd. udała sie do kompetentnego rehabilitanta od terapii manualnej.
Dlaczego zwracam na to uwagę. 
Tam można sprawdzić nasza budowę, ustawienie bioder itp itd. i być może okaże się że tak jak w moim przypadku, z racji budowy, nie da się ustawić podczas jazdy  stóp do konia, kolan dociśniętych.
I nie będzie dało nigdy, chociaż nogi mogę mieć ładnie wyciągnięte.
Moja wieloletnie próba sumiennego działania w tym temacie, skupiania się np. w temacie palce do konia,  wyrządziła mi ogromną krzywdę w normalnym zwykłym funkcjonowaniu. Teraz jestem na etapie bolesnej rehabilitacji i strach pomyśleć co by było za 20 lat gdyby nie obecna poprawna diagnoza, gdybym żyła w niewiedzy.
Czasami lekkie  naturalne skrzywienia ( niewidoczne gołym okiem)  mogą przekreślić to co często jest tutaj na forum lansowane- rotacja nogi, pięta w dół, stopy do konia.
Tylko czy my jeźdźcy jesteśmy tego świadomi? Skoro nie widzimy, nie czujemy na co dzień, że coś może być np. z miednicą nie tak?
Wsiadamy na konia i heja... nie zastanawiamy się dlaczego pewne sprawy się dzieją. A potem  wszystko sypie się jak domek z kart- kontuzja za kontuzją kontuzje pogania. A mięśnie mają pamięć. Wystarczy spytać pierwszego lepszego rehabilitanta.
:kwiatek:

dlatego nie należy ustawiać dosiadu na siłe, podstawą w mojej ocenie czy ktoś siedzi prawidłowo czy nie jest zdolność do rozluźnienia sie i podążania za ruchem konia/jechania konia do przodu. Jeśli to jest to dosiad jest dobry i już!
Odkąd zaczeliśmy jeździć west moje poglądy na poprawność dosiadu przeszły sporą ewolucję.... w kierunku-nie ma żelaznych zasad za wyjątkiem jednej-dosiad ma być WYGODNY dla jeźdźca na określonym etapie.
Oczywiście staram się korygować ludzi na tyle na ile są oni w stanie fizycznie temu podołać ale nigdy nie robię tego "na już" i "na sztywno"
Dobry instruktor powinien umieć posłuchać swojego ucznia i to zarówno tego co mówi on sam (np przebyte kontuzje, upadki itp) jak i co mówi jego ciało... ale to strasznie trudne.
Czasami żałuję, że jakiejś rehabilitacji nie studiowałam! I bardzo mnie takie zagadnienia biomechaniczne (i człowieka i konia) interesują!

Pozwólcie, że przerwę na chwilę dyskusję o rotacji 🙂

Mówiąc wprost - okropnie pochylam się do przodu w kłusie, w przejściach i gdy czuję, że koń zaczyna coś kombinować.
W mojej głowie istnieje teoria, że w ten sposób zapobiegnę upadkowi. Odkąd nie jeżdżę na szkółkowych koniach, zawsze w kłusie anglezowanym i galopie w półsiadzie jestem pochylona do przodu, a dłonie trzymam wysoko i zbyt z przodu (że gdy już będę lecieć, to złapię się za szyję...). Znacie jakieś ćwiczenia na koniu i "na sucho" na wyprostowanie się? Pomysł z batem przy łokciach jest ponoć kiepski, kłus ćwiczebny z podciąganiem kolan też odpada, jeżdżę na trzylatku i nie chcę mu zharatać kręgosłupa. (Taaaak, wiem, jakim cudem jeżdżę na młodym koniu, przecież jeździć nie umiem. Ale chyba nie jestem aż taka zła, skoro właściciel mnie na nim posadził. Poza tym na nim czuję się pewniej niż na innych koniach.)
Jeszcze jedno: przy dodawaniu łydek (tzn. przy zakłusowaniu i przyspieszaniu chodu) pięta nie powinna dociskać boków konia?