Aborcja - dyskusja

halo, zamiast odpowiedzi, kolejny włos i na czworo... Masz w ogóle świadomość tego, jaki ciężar gatunkowy ma Twoje oskarżenie w moim kierunku?  "Wybierasz śmierć".  Poza tym powiem Ci, że tak po kościelnemu to mi nie styka... To popierasz dopuszczalność aborcji (ustawa), a masturbację uznajesz za ZUO?...  Zadziwiające.

Smok, mnie się w tym wszystkim nie podoba jedynie szczucie ludzi. Mam teraz wrażenie, że jest nagonka totalna na zwolenników pisu. Strach się bać po prostu. U mnie w pracy jakas masakra. "Jak tam ten twój mały Hitlerek" zagaduje jeden kolega drugiego. I leci ciężka artyleria, w której w tyglu miesza się Bóg, honor i ojczyzna, cudze gacie (to o aborcji), bachory patologiczne (to o +500), homoseksualiści, księża i pedofile... Nawet kot Jarosława się miesza. Obaj panowie są bardzo wykształceni, obaj na wysokich stanowiskach, obaj się lubią... Chrzanic dobra zmianę, ale nie polujmy może na czarownice?


Fakt, kot Jarosława to juz przegięcie.
Do kociego,wątku z nim.

Na chwilę obecną mamy ustawę, może nie idealną, nie liberalną, ale powstała ona w wyniku konsultacji, kompromisu. Jeszcze nie okrzepła, a już niektórzy chcą jej zmiany. Może tak trochę stabilizacji?Z jednej strony miałbym się zgodzić - ale... Przecież to jest totalna fikcja. Z jednej strony wielkie podziemie i "wycieczki", z drugiej pojawiające się problemy ze skorzystaniem do prawa do aborcji i tych dopuszczalnych obecnie przypadkach. Czy przypadkiem nie wychodzi, że obowiązywanie prawa zależy od majętności/obrotności/środowiska?

Dodofon.. Ja przepraszam, ale znacie to, drodzy Koniarze? 

Jaki wódz, taki rumak  🤣

jujkasek- Nie chodzi o polowanie na czarownice ale o to że tych dobrych zmian wyszło tyle że ludzie światli i logicznie myślący boją się  ( w moim mniemaniu  słusznie ) że po tej dobrej zmianie zostanie PUSTYNIA  . I to dosłownie pustynia . Nie tylko materialna ale i wizerunkowa .

A kto za to wszystko zapłaci i ile lat trzeba będzie odbudowywać tą dobrą zmianę tego już sam p. Bóg nie wie.

Ostrzegałem wszystkich przed nawrotem IV RP , to mnie obśmiewano , wyzywano itd. Nie chcieli się słuchać , to teraz mają . Tyle że za wszystko w życiu się płaci , problem tylko w tym że nie politycy.  😤 😤 😤 😤

Jak mogę próbować rozmawiać, jak przylatuje taki Smok10, rozwijając OT (i nic), troll - agitator polityczny, że klasyczny ubek się chowa?

halo Miałam się już nie odzywać, ale skoro wywołujesz mnie do tablicy to odpiszę.
Z Twojego punktu widzenia szkodzi to innym *zygotom", tylko czemu uogólniamy?

Z  żadnego "mojego punktu widzenia". To jest Oczywistość. Taki FAKT. Zygota jest ŻYWA. To nie jest mikro piłeczka pingpongowa. Wraz z połączeniem się gamety męskiej i żeńskiej startuje życie. To wie chyba każde dziecko w podstawówce? Że ta komórka zawiera komplet ludzkiego DNA i jeśli nic nie przeszkodzi urodzi się jako Żywe DZIECKO? Bo po to powstała. Rozmnażanie na tej planecie tak właśnie wygląda. W XXI wieku to chyba nie podlega dyskusji? Że zygota nie jest z plastiku? Ani martwa? Ani "jakiś orzeszek"?

jujkasek, zaczynam wątpić czy jesteś poważnym rozmówcą. Nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań. Dośpiewujesz mi poglądy.
Jest inny sposób zakończenia życia niż ŚMIERĆ? Jest???
Jeśli kończysz życie, żeby uniknąć cierpienia - wybierasz ŚMIERĆ. Swoją (oby nie) i CUDZĄ (oby nie).
Co tu może podlegać dyskusji?
Dyskusji może podlegać, w jakich przypadkach zakończenie życia/sprowadzenie śmierci może być słuszne moralnie. Dyskusji może podlegać, czy i kiedy Na Pewno mamy do czynienia z życiem LUDZKIM.

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/934597,aborcja-ustawa-antyaborcyjna-pis-terlikowski-dziecko-ze-sw-rodziny.html

Warto to przeczytać. Uważnie.
Napiszę co mi się w tym wywiadzie bardzo nie podoba. Jeszcze parę rzeczy, ale ojtam, te najważniejsze.
Jedno:
Przed porodem zgodnie z terminologią to jest płód. Po narodzinach mówimy o dziecku. Taka jest terminologia medyczna.
To ok. W porządku. To DLACZEGO gdy to DZIECKO (bo się urodziło, prawda? więc dziecko!) 20 min umierało , to był dym, że "dziecko umierało", był dym, że "to płód przecież"?
Drugie:
Doszło do terminacji ciąży. Matka urodziła dziecko na swoim łóżku. Ono przeżyło. Jedna z pielęgniarek wzięła je i natychmiast podrzuciła na oddział neonatologiczny. Tam rozpoczęto procedury ratujące życie, nie wiedząc nawet, o jaką sytuację chodzi.
Czyli ratowanie życia zależy od "sytuacji"? Czyli, gdyby "wiedziano o jaką sytuację chodzi" to by nie ratowano? A co by było, gdyby "pomyłka" nastąpiła odwrotnie? Gdyby rodzice chcieli ratować, choćby, żeby się pożegnać, czy (Fuj! Apage Satanas!) ochrzcić? A "nie wiedziano by o jaką sytuację chodzi" i zostawiono na... jakimś blacie?
Trzecie:
W przypadku terminacji decyzja rodziców jest podstawą całej procedury, a w przedwczesnym porodzie liczy się wola rodziców oraz ocena każdego urodzonego noworodka przez zespół lekarzy.
Tu nawet nie wyjaśniam, bo nie mam cienia nadziei, że ktokolwiek zrozumie co mi się nie podoba.
Czwarte:
To jest tragiczne wydarzenie. Ale jeżeli matka podejmuje taką decyzję, to trudno od niej oczekiwać, że będzie się czuła komfortowo. Że będzie chciała obejmować dziecko.
Tu też nie mam nadziei, ale chodzi mi o słowo "komfortowo". O istotę problemu wg mnie. Sprawy życia i śmierci, sprawy ostateczne kontra KOMFORT.
Czego NIKT nie chce powiedzieć jawnym tekstem. Że chodzi o komfort.

lossuperktos, no i podjęłam decyzję, że nie sprowadziłabym śmierci. Jak najszybciej poinformowałabym całą  (szeroką) rodzinę, poszukując osób, które "w razie W" podjęłyby się opieki (tata jeszcze starszy) czy pomocy starszemu rodzeństwu (bo, być może optymistycznie, sądzę, że dla nich sprawa nie podlegałaby dyskusji, jako dorośli zaopiekowaliby się bratem/siostrą). Tak, gdyby badania wykazały znaczącą niepełnosprawność (celowo tak to nazywam) decyzja o sprowadzeniu śmierci stanęłaby przede mną jeszcze raz 🙁 i nie mam pojęcia, jaką bym podjęła. Nikt w takiej sytuacji nie może mieć pojęcia, dopóki nie stanie przed taką decyzją.

Wiesz halo... Nie znam Smoka zbytnio, za świeża jestem i nie sądzę, żeby potrzebował adwokata, ale nie mogę tego nie napisać. Smok przyszedł i napisał, że rzucił, że nie odpowiadasz, tylko zwiewasz, za co dostał od Ciebie najpierw trollem, potem ubekiem  😲 Ty w ogóle wiesz, kto to ubek?! No wiesz. Bo pamiętasz znacznie więcej, niż ja. A ja na tyle dużo, żeby na szali obelg tę ustawiać bardzo wysoko. Kojarzy mi się zaraz głos prawicy. Kto przeciw, ten zdrajca i lewak. Pojechałaś halo.

Staram się Ciebie zrozumieć, ale nie mam ochoty obrywac, kiedy znudzi Ci się argumentacja. Może nie rozumiesz, że to nie jest fajne. Wybieram śmierć, jestem niepoważna... No cóż. Na pytania, które Ci zdawałam nie odpowiedziałaś, za to drążysz to, co Tobie wygodne. Ja tak nie chcę halo. Po prostu nie chcę. Dla mnie to jest brak otwartości na argumenty,  to zaciekła obrona własnego stanowiska.

Groteskowy jest sposób Twojej interpretacji zacytowanego fragmentu. Czytałam cały wywiad. Uważnie. Ja nie wiem, czy Ty w ogóle złapałas jego sens. Ale fragment, który wyrwałaś z kontekstu, ten o komforcie matki, aż mnie zatrząsł! Lekarka mówi tam o tym, że rodzice podejmują bardzo trudną decyzję i jest to dla nich najczęściej ogromna trauma. Nie zapominajmy, że mowa o płodach abordowanych czy też terminowanych zgodnie z prawem, czyli CIĘŻKO USZKODZONYCH. I dodaje, że pytają o to, czy matka chce zobaczyć i przytulić dziecko - bo po porodzie,nawet tym przedwcześnie wywołanym to już JEST dziecko, czego też nie możesz chyba zrozumieć - i że te matki niemal nigdy nie chcą, a oni - lekarze - dbają o ich komfort. Czyli od to halo, żeby nie patroszyć im flaków. A Ty ujęłaś to tak jakby chodziło o spa w godzinę po. I to jest OKRUTNE halo. I brak mi słów po prostu...

Spoko dziewczyny , ja się nie gniewam  :kwiatek: Halo - ma bardzo jasno sprecyzowane poglądy ( jak cały  elektorat PIS ) Za..... ć wszystkich którym się w życiu coś udało , wszystkich którzy mają lepiej od nich , każdego kto coś posiada , opluć i publicznie zniszczyć każdego kto coś osiągnął i do czegoś doszedł a wszystko to w imię Boga w którego gorąco wierzy.  😉 Ciężko polemizować z tak dobrą zmianą i z jej przedstawicielami a tym bardziej z takimi poglądami  🙄

Też przeczytałam ten artykuł.
I tak sobie pomyślałam, że chyba rozumiem, dlaczego rodzice nie chcą widzieć tych dzieci.
Przepraszam za brutalność poniższego, jeśli ktoś to tak odbierze.
Przecież każdy, kto czeka na dziecko, ma chyba jakąś swoją wizję, jak by chciał, żeby to dziecko wyglądało? Że oczki niebieskie, włoski jasnoblond, buzia pyzata itp.? Wydaje mi się, że gdybym miała stracić oczekiwane dziecko na skutek jakiejś nienaprawialnej wady genetycznej, to wolałabym je "pamiętać" tak, jak je sobie wyobraziłam, a nie zobaczyć, jak ono wyglądało naprawdę, że tych oczek nie było w ogóle, za to były trzy nogi. Itd.
Trauma utraty oczekiwanego dziecka jeszcze w trakcie ciąży to już chyba wystarczająco dużo, żeby jeszcze sobie dokładać na własne życzenie.

Dobrze mnie dziewczyny zrozumiały. Nie chce byc obojetna na los kobiet. Pod wieloma względami można śmialo o mnie napisac ,ze jestem emancypantką.
Wiem az do bólu jak wygląda zatrudnianie młodych kobiet , pytania typu " a co z dziecmi" "a planuje pani dzieci w najbliższym czasie" i takie rozmowy kończą sie często albo nie zatrudnianiem kobiety albo zatrudnieniem jej na smieciówce lub na umowie na czas określony.Dalej bardzo często kobiety pracują za zdecydowanie niższe wynagrodzenie niz ich koledzy na tym samym stanowisku. Kobiecie trudniej jest zrobić wiekszą karierę zawodową ,no chyba ,że rodzina mocno ja wesprze w pracy  "domowej" wszystkie wiemy ile czasu zajmuje dom i wychowanie dzieci. Pogodzenie tego z praca i własna pasją. A teraz dochodzi jeszcze kwestia projektu nowej ustawy antyaborcyjnej.
Nie jestem za żadnym kompromisem , to powinna być sprawa tylko i wyłacznie kobiety. Z kazda decyzją w tej kwestii to ona będzie musiała życ . Nie kto inny tylko ona, ewentualnie będzie miała wsparcie najbliższej rodziny (choć nie zawsze)
Także ta ustawa która jest obecnie (choc jestem za poszanowaniem prawa) jest dla mnie nie do przyjęcia.

Halo powiem szczerze , jestem chyba za mało inteligentna , za mało wykształcona aby móc Cię zrozumieć. Nic nie rozumiem z tych Twoich wywodów tzn -nie rozumiem Twojego ostatecznego stanowiska.

Sprawa jest prosta. Albo jest się za, albo przeciw. A wszelkie rozkiminki typu DNA, nieśmiertelna dusza, semantyka, logika (często dość pokrętna u prolajfowców), ma na celu rozmydlenie tematu.

Teodora Masz rację, stara ustawa jest zła, ale projekt nowej pozostawię bez komentarza.

halo Nie wiem skąd u Ciebie ta zajadłość, czemu skupiasz się jedynie na fragmencie wyrwanym z kontekstu, naginasz jego interpretację do swojej pokrętnej argumentacji? Czy napisałam, że zarodek nie żyje??? Po co mnie przekonujesz, że żyje? Bez sensu jest taka dyskusja skoro ja o A, a Ty o B.

Nie atakuję Cię, nie obrażam, nie porównuję do dziecka z podstawówki... Jesz mięso? Zyło. Jesz jajka? Przecież to zygota - Żywa! Roślina też zyje. 

Nikt nie napisał, że zarodek jest martwy, że może nawet będzie się rozwijał i doszłoby do porodu, ale co jeśli jest zdeformowany na tyle, że jego egzystencja po tej stronie przyniosłaby tylko cierpienie lub cierpienie i śmierć zarówno dla niego jak i jego bliskich? Innych sytuacji nie będę wymieniać by się nie powtarzać.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2528995#msg2528995 date=1460612271]
Też przeczytałam ten artykuł.
I tak sobie pomyślałam, że chyba rozumiem, dlaczego rodzice nie chcą widzieć tych dzieci.
Przepraszam za brutalność poniższego, jeśli ktoś to tak odbierze.
Przecież każdy, kto czeka na dziecko, ma chyba jakąś swoją wizję, jak by chciał, żeby to dziecko wyglądało? Że oczki niebieskie, włoski jasnoblond, buzia pyzata itp.? Wydaje mi się, że gdybym miała stracić oczekiwane dziecko na skutek jakiejś nienaprawialnej wady genetycznej, to wolałabym je "pamiętać" tak, jak je sobie wyobraziłam, a nie zobaczyć, jak ono wyglądało naprawdę, że tych oczek nie było w ogóle, za to były trzy nogi. Itd.
Trauma utraty oczekiwanego dziecka jeszcze w trakcie ciąży to już chyba wystarczająco dużo, żeby jeszcze sobie dokładać na własne życzenie.

[/quote]

chciałam się odnieść do Twojego posta

1) NIE nie każdy ma wizję dziecka - ja nie miałam, nie każdy ma wizję wyglądu, płci, "oczek niebieskich" - myślę, że większość NIE MA takiej wizji - chce ZDROWE dziecko
2) ludzie są różni, każdy ma prawo do decyzji

kiedyś już o tym pisałam - ale napisze jeszcze raz, są ludzie dla których aborcja pomimo, że wiedzą, że dziecko ma wadę jest niedopuszczalna
i to nie ludzie głębokiej wiary - ale zwykli ludzie, o takich a nie innych zasadach moralnych

W pracy moja asystentka kilka lat temu była w ciąży. Bardzo wyczekiwanej. Okazało się, że dziecko ma zespół wad genetycznych i zaproponowano jej aborcję. W państwowym, renomowanym szpitalu. Dziecko z wadą bez szans na przeżycie. Komplety badań - niezależnych - potwierdzających to.

I co? i ona sie NIE zdecydowała. Chodziła w ciąży, z uśmiechem, chodziła do pracy, pomimo, że wiedziała, ze to dziecko nie będzie żyć. Albo szanse są takie, że będzie rośliną.
Wzięła to na siebie - ona i jej mąż, tak decydując. Z pełną świadomością, że byliby do końca życia związani z "rośliną"
Dziecko zmarło pół godziny po porodzie.

Nikt nie wie jak by postąpił w takim wypadku - to był jej wybór.
Więc niekoniecznie każdy człowiek/kobieta mająca wiedzę, że dziecko jest chore/kalekie podejmuje decyzję o aborcji.

Dziewczyna później urodziła zdrowe dziecko, a teraz jest w kolejnej ciąży.

Córeczka pierwsza ma grób, jest elementem rodziny, ma imię, ma swoje miejsce w ich myślach, sercu.
Ludzie różnie wybierają.

Dodofon a możliwe, że nie każdy. Piszę z perspektywy osoby, która dziecka nie ma, ale zawsze jak zdarza mi się myśleć o posiadaniu swojego, to od razu sobie wyobrażam je wyglądające jakoś konkretnie. Stąd taka moja refleksja.

Patrzenie na ciężko uszkodzone dziecko nie mające szans na życie, które zdecydowaliśmy się zabić wcześniej jest dla części matek ponad ich siły. Łatwiej nie patrzeć. To proste. Dla wielu takich matek sama decyzja o aborcji, terminacji jest bardzo ciężka i z tym uczuciem będą musiały żyć.
Skoro dopuszczona jest aborcja w takich stanach, po co zmuszać matkę by patrzyła? I tak z pewnością jest jej ciężko. Nie chce patrzeć? Jej decyzja. Po co ją gnębić bardziej, niż zgnębił ją los i jej podjęta decyzja o aborcji/wcześniejszym porodzie.
To tak jakby zmuszać do patrzenia na rozjechanego przez pociąg na miazgę męża. Chce patrzeć- patrzy. Nie chce, nie patrzy.
Martwemu, czy na wpół martwemu z pojedynczymi biciami serca uszkodzonemu dziecku nie polepszy się od faktu, że matka na niego popatrzyła zanim serce bić przestało.

Po co włazić z buciorami w cudze sumienia? Pilnować siebie, swojego sumienia, swojej czystości życia. I nie uświęcać innych na siłę. W imię tego, że "bo ja to bym...", albo "bo mi się wydaje...", albo "bo ja wierzę w ..."

Daruję sobie odpowiedzi na insynuacje i wycieczki osobiste.

nada, nie każde jajko jest zygotą, wiesz? Jem mięso, i tak - zabijam. Zwierzęta. Popieram zabijanie zwierząt ( w tym usypianie gdy cierpią) i nie ściemniam, że nie zabijam. A komary tłukę namiętnie. Tak (to ktoś inny napisał na forum): "każde życie w oczywisty sposób krzywdzi inne życie". Zaatakowałam twój pogląd, że dokonując aborcji nikogo się nie krzywdzi. Uważam, że się krzywdzi, i to  najbardziej jak się da - uśmiercając.

Jestem przeciwna "samo-zakłóceniom poznawczym". które prowadzą do dziwnej percepcji: że jak chciane to "słodki dzidziuś" a jak nie chciane to "płód" (nawet po urodzeniu, niezgodnie z terminologią medyczną). Chciałabym żebyśmy wszyscy ew. dokonując decyzji o aborcji, zdawali sobie sprawę co właściwie robimy.

Ubodło mnie słowo "komfort". Można to było ująć inaczej. Np. "nie powiększać traumy". Ale upieram się, że w całym zagadnieniu (aborcji) komfort życia ma masę do powiedzenia, a jakoś jest to skrzętnie ukrywane.

Dziś po raz n-ty trafiłam na Końcówkę Kill-Bill. I tak mnie uderzyło, tam jest taka scena, gdy Uma ratuje się od egzekucji pokazując egzekutorce test ciążowy. Z jakiego powodu przyjęło się w cywilizacji, że zabijanie kobiet w ciąży jest "nie eleganckie" (mówiąc "waszym" językiem)? I dlaczego zwyrodnialcami nazywamy tych, co przebijają brzuchy matek?

Jestem przeciwna temu, żeby to "chcę - nie chcę" decydowało o tym co właściwie zaszło, i o tym czym/kim właściwie jest "zawartość macicy". Jestem przeciwna temu, żeby wola decydowała o faktach i o rzeczywistości. Wola i potrzeba emocjonalnego komfortu. Nie pojmuję, jak to może być, w XXI wieku, że ta sama kobieta, wykształcona i "w ogóle", raz poleci opowiadać wszystkim jaki słodki dzidziuś itd., a raz "wywoła miesiączkę" (podobno modne są wieszaki). Nie "wywoła miesiączkę". Zabije zarodek, czy płód, zależnie od terminu. Ew. odmówi podtrzymywania jego życia, co dla niego będzie równoznaczne ze śmiercią.

Tylko o to mi chodzi. O emocjonalną dyscyplinę myślenia. Proszę mi nie insynuować braku współczucia i ogólnie jakiejś tępoty czy prymitywizmu.

Zupełnie nie chodziło mi o to, żeby "gnębić nieszczęsną matkę". Ale uważam, że przynajmniej tyle jesteśmy winni nienarodzonym/przedwcześnie urodzonym, żeby potencjalne ludzkie życie traktować tak samo, zależnie w jakim jest stadium. Z ogromnym szacunkiem. A nie - zależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie podoba. Uważam, że w XXI wieku to skandal, żeby dziecko przedwcześnie urodzone nazywać "płodem", jeśli ciąża była terminowana, a dzieckiem wtedy, gdy tragedia nastąpiła wbrew woli matki. To są takie same istoty! I, sory, traumatyczne uczucia matek nie powinny wpływać na to, co należy się tym istotom.

Ponieważ i tak jakoś NIKT nie rozumie (albo uparcie nie chce zrozumieć) o co mi chodzi, to napiszę jeszcze, o co mi chodziło z tym "czwartym" cytatem, to i tak niczego nie zmieni. Chodziło mi o to, że, gdyby urodziło mi się dziecko, które by zmarło na skutek terminacji ciąży - to wtedy Wyłącznie ja niby mam prawo decydować co z tym dzieckiem. Ale, gdyby urodziło mi się dziecko przedwcześnie (i zmarło), to nagle lekarze mają dużo do powiedzenia.

Daruję sobie odpowiedzi na insynuacje i wycieczki osobiste.

No jasne. Tak jest najłatwiej  🙄 Bo przecież ciskanie w ludzi ubekami to jest taka... kultura dyskusji.


Ubodło mnie słowo "komfort".

No jasne. Bo nie znasz jego znaczenia. Zatem za słownikiem " 1. «ogół warunków zewnętrznych zapewniających człowiekowi wygodę, odznaczających się dostatkiem i elegancją»
2. «stan zaspokojenia potrzeb fizycznych i psychicznych oraz braku kłopotów»". Uczepiłaś się słowa halo, człowiek w tym, kobieta, matka, która traci swoje dziecko, okupując to ogromną traumą, to już NIEWAŻNE. Jakby się tak pochlastała... chociaż żyły sobie podcięła, to by było po katolicku  🙄 A nie tak, że nie chce zwariować. No bardzo chrześcjańskie! Miłuj bliźniego swego jako żywo.


Ponieważ i tak jakoś NIKT nie rozumie (albo uparcie nie chce zrozumieć) o co mi chodzi, to napiszę jeszcze, o co mi chodziło z tym "czwartym" cytatem, to i tak niczego nie zmieni. Chodziło mi o to, że, gdyby urodziło mi się dziecko, które by zmarło na skutek terminacji ciąży - to wtedy Wyłącznie ja niby mam prawo decydować co z tym dzieckiem. Ale, gdyby urodziło mi się dziecko przedwcześnie (i zmarło), to nagle lekarze mają dużo do powiedzenia.


Jasne, bo wszyscy są nierozumiejący, tylko Ty jedna WIESZ... W jakim sensie "lekarze mają dużo do powiedzenia"?! Możesz mi to wyjaśnić?

Powiem Ci, że taki sposób dyskusji prowadzi do autentycznego jeża na plecach. Zatem faktycznie, nie ma sensu dalej brnąć. Ja też się poddaję.

Chciałabym żebyśmy wszyscy ew. dokonując decyzji o aborcji, zdawali sobie sprawę co właściwie robimy.


O tym właśnie pisałam w kontekście edukacji. Poszanowanie życia idzie za edukacją. Napomknę, że Kościół jest przeciw edukacji seksualnej. Skąd więc ludzie mają uczyć się szacunku dla życia? Zakaz niczego nie załatwia, bo jak już pisała jujkasek zakaz nie powstrzyma popędu, czego jakoś Kościół nie chce przyjąć do wiadomości.


Ubodło mnie słowo "komfort". Można to było ująć inaczej. Np. "nie powiększać traumy". Ale upieram się, że w całym zagadnieniu (aborcji) komfort życia ma masę do powiedzenia, a jakoś jest to skrzętnie ukrywane.


W całym życiu ludzkim chodzi o komfort, czy to Cię boli? Czy prywatnie leżysz krzyżem w kaplicy kilka godzin dziennie i umartwiasz ciało dietą i biczowaniem? Człowiek dąży do zaspokojenia własnych potrzeb, także potrzeby komfortu, a urodzenie okaleczonego / ciężko upośledzonego dziecka to jest koniec tego komfortu do końca życia. Nie wszyscy będą świętymi i nie wszyscy chcą nimi być. Chociaż niektórzy udają. Jak niektórzy zacięci pro-lajfowcy w aborcją na koncie.


Jestem przeciwna temu, żeby to "chcę - nie chcę" decydowało o tym co właściwie zaszło, i o tym czym/kim właściwie jest "zawartość macicy". Jestem przeciwna temu, żeby wola decydowała o faktach i o rzeczywistości. Wola i potrzeba emocjonalnego komfortu. Nie pojmuję, jak to może być, w XXI wieku, że ta sama kobieta, wykształcona i "w ogóle", raz poleci opowiadać wszystkim jaki słodki dzidziuś itd., a raz "wywoła miesiączkę" (podobno modne są wieszaki). Nie "wywoła miesiączkę". Zabije zarodek, czy płód, zależnie od terminu. Ew. odmówi podtrzymywania jego życia, co dla niego będzie równoznaczne ze śmiercią.


Po to są przepisy prawa. Ustawę mamy, jaką mamy. Ktoś mądrzejszy od nas to wymyślił. Z Twoich wypowiedzi wynika, że traktujesz kobiety jak debilki. Rozumiem, że nie Ty, to wszystkie inne są głupie i tylko biegają, puszczają się i mordują jedno dziecko za drugim? Znasz ich tyle? Jeśli tak, to ciekawi mnie środowisko, w którym się obracasz.

No, a skoro kobiety są idiotkami, które mają takie hobby, że sobie wieszak pchają w macicę, to trzeba zakazać, nieprawdaż.

A pomyślałaś, jak bardzo zdesperowana jest kobieta, która jest w stanie włożyć sobie kawał drutu w jedną z najwrażliwszych części ciała? Czy potrafisz sobie wyobrazić, że to boli (nie wiem, choć przypuszczam), czy umiesz wykrzesać w sobie odrobinę empatii dla osoby, która krwawi w łazience, byle zdążyć, zanim ktoś ją przyłapie na tym, co robi, zaciera ślady, a potem z sercem w gardle myśli o powikłaniach?

Nie uważasz, że należy jej się pomoc, a nie wzgarda? Czytałaś artykuł, w którym była wzmianka o tym ośrodku, gdzie kobiety objęte opieką decydują się na aborcję nawet poważnie uszkodzonego, niedorozwiniętego dziecka o wiele razy rzadziej? (co też mogłoby być zresztą dyskusyjne z medycznego punktu widzenia jako przedłużanie agonii) Bo tam mają OPIEKĘ I PORADĘ, ktoś im tłumaczy, ktoś je trzyma za rękę, wspiera. Może państwo powinno zadbać, żeby takich ośrodków było więcej? Może Kościół się tym zajmie, skoro tak mu zależy na życiu poczętym? Ale najłatwiej wzgardzić i zgnoić prawda? Zniżyć do poziomu pospolitych morderczyń, egoistek, które dbają tylko o własny KOMFORT. A wszyscy "prawi", którzy na ogół są prawi niestety tylko dlatego, że problem ich nie dotyczy, albo jeszcze się z nim po prostu we własnym życiu nie zetknęli, będą owe egoistki i morderczynie trzymać za mordy i nauczać.



Uważam, że w XXI wieku to skandal, żeby dziecko przedwcześnie urodzone nazywać "płodem", jeśli ciąża była terminowana, a dzieckiem wtedy, gdy tragedia nastąpiła wbrew woli matki. To są takie same istoty! I, sory, traumatyczne uczucia matek nie powinny wpływać na to, co należy się tym istotom.

Z tym raczej pretensje do współczesnej medycyny, ale na pewno ma to także podłoże emocjonalne. dla jednych określenie "płód" ułatwi rozstanie z nienarodzonym, ciężko chorym dzieckiem przy terminacji ciąży, innych zaboli głęboko. Może przydałoby się szkolenie dla lekarzy i pielęgniarek w tej kwestii, czyli kiedy i co można powiedzieć rodzicom w trudnych sytuacjach?

Ach, chwila. Tobie nie chodzi o delikatność przy zabiegu. Przecież "traumatyczne uczucia" matek są Ci obojętne. Czy do życia tym rodzicom wejdziesz z butami głębiej i zdecydujesz, że mają pracować na dwa etaty, nigdy więcej nie pojechać na wakacje, nie sypiać i do końca życia każdy grosz wydawać na utrzymanie ciężko upośledzonego dziecka, bo jemu się należy? A im nic się nie należy, bo mieli tego pecha, łajzy, że takie spłodzili, trzeba się było nie mnożyć jak króliki, żyć w umartwieniu i powstrzymywać. Pewnie też się nie modlili, to "ich pokarało". I niech każe do śmierci.

Takie decyzje to prywatny dramat, powinno się tym ludziom pomóc jak najwięcej ale bez tej pychy, która nam szepce, że możemy za tych ludzi podjąć decyzję. Bo to oni będą z tą decyzją żyć, nie my.

Jestem przeciwna temu, żeby to "chcę - nie chcę" decydowało o tym co właściwie zaszło, i o tym czym/kim właściwie jest "zawartość macicy". Jestem przeciwna temu, żeby wola decydowała o faktach i o rzeczywistości. Wola i potrzeba emocjonalnego komfortu. Nie pojmuję, jak to może być, w XXI wieku, że ta sama kobieta, wykształcona i "w ogóle", raz poleci opowiadać wszystkim jaki słodki dzidziuś itd., a raz "wywoła miesiączkę" (podobno modne są wieszaki). Nie "wywoła miesiączkę". Zabije zarodek, czy płód, zależnie od terminu. Ew. odmówi podtrzymywania jego życia, co dla niego będzie równoznaczne ze śmiercią.

Tylko o to mi chodzi. 


No cóz to róznimy sie i to bardzo. Paro dniowy zarodek w zadnym wypadku dla mnie nie jest istotą i kobietam ma prawo (moim zdaniem) decydować czy chce tej ciązy i tego dziecka.
Nie mówimy tu przeciez o zaawansowanej ciązy ale o bardzo wczesnym powstawaniu zarodka nawet koscół przed II wojną swiatową twierdzi " że nie jest dzieciobójczynia ta która usunie płod przed wstąpieniem duszy" czyli przed 10 tygodniem ciązy . Jesteś Halo bardziej rygorystyczna niż dawny koscół.

I właśnie dlatego, że kobieta ma prawo decydować o tym, czy chce tej ciąży i tego dziecka, to ja uważam, że powinna być powszechna i obowiązkowa edukacja seksualna, ogólnodostępna opieka ginekologiczna i refundacja środków antykoncepcyjnych. Aby decyzje kobiet rzeczywiście były podejmowane na etapie "chcę/nie chcę ciąży", a nie "co z nią zrobić, jak już jest". Przypadki ciąży z gwałtów i ciąży z dziećmi poważnie upośledzonymi podchodzą pod obecną ustawę i tak powinno zostać.

nada, Zaatakowałam twój pogląd, że dokonując aborcji nikogo się nie krzywdzi. Uważam, że się krzywdzi, i to  najbardziej jak się da - uśmiercając.

Ostatni raz już Ci odpisuję w tym wątku bo "dyskusja" z Tobą nie ma sensu.

Po pierwsze, nigdzie nie napisałam, że zarodek nie żyje.
Po drugie, nigdzie nie napisałam, że dokonując aborcji nikogo się nie krzywdzi

Drugi już raz atakujesz "mój"pogląd, którego nigdzie nie wyraziłam. Czy tak ciężko przeczytać i ewentualnie odnieść się do tego, co ktoś napisał? Skoro zadajesz sobie trud by "polemizować" to przeczytaj ze zrozumieniem dany wpis do którego się odnosisz bo kolejny raz trafisz jak kulą w płot.[/quote]

halo, rozwiązaniem Twoich problemów z językiem mógłby być chyba dopiero słownik prof. Wierzbickiej. Mam na myśli "naturalny metajęzyk semantyczny" - założenie jest takie, że przy pomocy 65 podstawowych słów-pojęć oraz 15 dodatkowych można wyrazić wszystko w każdym języku.

PS Ale wizja, że da się znaleźć wspólny mianownik dla uczuć (co jest miłe, niemiłe, co jest dla kogoś dzieckiem, co nie-dzieckiem, płodem itd.) wydaje mi się niemożliwością. Można w miarę obiektywnie mówić o faktach: żyje / nie żyje, ma odrębne DNA, przeżyje poza oranizmem matki / nie przeżyje - ale ustalić "odgórnie" co będziemy odbierać jako dziecko, płód, zarodek, się raczej nie uda... Tzn. możemy umówić się na jakieś nazewnictwo (a pisząc prawo - musimy), ale nie możemy narzucić wszystkim takiego samego odczuwania. Ludzie SĄ różni.

Miałam dodać komentarz, ale... nie wiem co napisać 😀
http://sklep.stanislawbm.pl/pl/p/CONSOLATYNA.-Zestaw-antydepresyjny-po-utracie-dziecka/1607

Teodora , mam wrażenie, że halo to "jest za, a nawet przeciw"

Kurczak , o k... co to ma być? I takie coś właśnie kościół oferuje kobietom  😵 Módlcie się, a wszystko będzie dobrze. Po co opieka lekarska, po co psycholog - modlitwa załatwi wszystko

To jest prawdziwa strona?! To nie jest żart?!  🤔zok:

Ja też myślałam, że to żart, ale wygląda na to, że jednak nie... Ktoś już komentował to (nie pamiętam kto) pytaniem czy zestaw należy przyjmować dopochwowo czy doodbytniczo 😉

Wskazania do stosowania:

Utrata dziecka, poronienie naturalne, poczucie winy, lęki i stany depresyjne po utracie dziecka, przerwanie ciąży, syndrom poaborcyjny, in vitro.

Hmmm... ale In Vitro udane czy nie? Bo ja chyba nie rozumiem.

Wskazania do stosowania:

Utrata dziecka, poronienie naturalne, poczucie winy, lęki i stany depresyjne po utracie dziecka, przerwanie ciąży, syndrom poaborcyjny, in vitro.

Hmmm... ale In Vitro udane czy nie? Bo ja chyba nie rozumiem.


No jak nie rozumiesz... Przecież in vitro to wg KK też ZUO. I to jakie!  Miło, że i poronienia zaliczyli :/

To ja się w wypowiem w duchu pro-choice'owym: mnie w ogóle nie rusza owa Consolatyna. Niech każdy korzysta z tego, co uzna za dobre dla siebie. Może się modlić albo nie modlić. Iść do psychologa albo księdza (albo do obydwu, albo do żadnego). Póki nie ma przymusu w żadną stronę, po prostu jest różnorodność.

jujkasek, od kilku lat cierpliwie znoszę zajadłe ataki Smoka10. Znajomi pokazują mi tak  🤔wirek:, że w ogóle z nim rozmawiam.
Dobrze się zastanowiłam używając słowa "ubek". Ale co poradzę, to jedyne co mi się kojarzy (znałam paru).

Teodora, czyli mogę sobie swobodnie uznać, że teściowa nie jest człowiekiem? Bo "ludzie są różni" i "nigdy nie ustalimy"?

nada, to nie ja napisałam, to ty: niech sobie człowiek robi co chce, o ile kogoś nie krzywdzi. To w końcu uniemożliwienie urodzenia się jest krzywdzeniem, czy nie, a jeśli nie jest, to dlaczego?

W całym życiu ludzkim chodzi o komfort, czy to Cię boli?
Jeśli tak, to faktycznie szkoda mojego czasu. Skoro uważacie, że w życiu ludzkim chodzi o komfort. Przy takiej postawie to w ogóle nie ma o czym mówić, jest jedno wielkie "róbta co chceta". Ja uważam, że w życiu chodzi o coś znacznie ważniejszego.

I nie potrafię tak rozmawiać. Że zarodek jest żywy, ale aktywne zakończenie jego życia nie oznacza sprowadzenia śmierci. Jeśli nie śmierć, to CO?
Wiele jest w naszym życiu niewiadomych, ale to jedno wiemy Na Pewno. Że koniec życia to śmierć. Tak, zrywając sałatę też ją uśmiercam.

Czy "uważam kobiety za debilki"? Całe życie - nie. A właśnie, na skutek treści dyskusji i "wnioskowań", nie tylko tutaj, także w mediach, zaczynam wątpić w swoje dobre zdanie o naszej płci.
Włos mi się jeży z przerażenia. Wielokrotnie tu padało: "Przecież Żadna kobieta do aborcji nie pochodzi lekko". Zaczynam w to wątpić. Zaczynam rozumieć o co może chodzić "zygotarianom". Że może chodzić o to, żeby tragiczne wybory nazywać po imieniu - tragicznym wyborem. A nie "prawem macicy".

jujkasek, od kilku lat cierpliwie znoszę zajadłe ataki Smoka10. Znajomi pokazują mi tak  🤔wirek:, że w ogóle z nim rozmawiam.
Dobrze się zastanowiłam używając słowa "ubek". Ale co poradzę, to jedyne co mi się kojarzy (znałam paru).


Znajomi z PIS-owskiej sekty ??? 🙄

P.S Wybacz , ale nie podejmę twojego sposobu prowadzenia konwersacji na forum. Chcesz to sobie mnie obrażaj ,wisi mi to i powiewa. Taka PIS-owska retoryka lata mi koło d...y.  :kwiatek: