Aborcja - dyskusja

ekwan, eee, no co Ty, ingerować w CIAŁO MĘŻCZYZNY?! 😉
Tak pół żartem pół serio, ale nawet popkultura (seriale, filmy, wystarczy obejrzeć odcinek Big Bang Theory w której Howard poddaje się zabiegowi i cierpi w domu w łóżku na równi z ciężarną żoną) robi z wazektomii ogromne poświęcenie, dramat w życiu mężczyzny, bohaterstwo; coś, od czego wszyscy go odciągają, bo jak to tak on ma się poświęcić dla rodziny. Ale kobieta rodząca kolejne dziecko to już spoko luz, normalka 😉

Rodząca dziecko, albo znosząca skutki uboczne hormonów. Wazektomia jest fizycznym zabiegiem i afaik nie niesie takich następstw.

Donkeyboy, a kto by miał oceniać czy antykoncepcja była odpowiednia?

Ja jestem za aborcją do 12 tyg na życzenie, ale na NFZ tylko w tych 3 przypadkach z aktualnego „kompromisu”.

Badania wyraźnie wskazują, że jedno to stosowanie antykoncepcji, a drugie to stosowanie jej poprawnie. ( https://federa.org.pl/wp-content/uploads/2020/01/ANTYKONCEPCJA-BROSZURA.pdf )

Prezerwatywy tradycyjne, czyli najtańsza i najbardziej powszechna forma antykoncepcji, są przy poprawnym zastosowaniu w 94% skuteczne. To aż o 12 procent więcej niż wychodzi w praktyce. A skąd różnica? Moja znajoma seksuolog przez lata współpracowała z Pontonem i opowiadała, jak bardzo młodzież w wieku 12-18 lat jest zielona i ogłupiona przez mity, które wypełniają im lukę w edukacji seksualnej. Prawie każdy wiedział czym jest prezerwatywa, ale w którym momencie "zbliżenia" należy ją założyć już tylko połowa. Duża część osób mówiła, że przed wytryskiem, wcześniej po co? Tubka lubrykantu kosztuje, powiedzmy, 20 złotych, wazelizny lub olejku dla dzieci 5. Nic więc dziwnego, że spora część nastolatków sięga po tańsze zamienniki. Nikt przecież nie powiedział im, że tłuszcze niszczą lateks. Jest jeszcze wiele innych "drobnych" rzeczy, które wpływają na spadek statystycznej skuteczności. Da się na jednych warsztatach w szkole przekazać to minimum wiedzy, które mogłoby zmienić niektórym dzieciakom cały bieg zdarzeń. Jednak dyrektorzy przez obecną władzę, przykazy z góry i niechęć wielku nauczycieli/rodziców nie godzą się na wpuszczanie edukatorów, nawet z tak znanych organizacji, kompletnie za darmo. Są oczywiście wyjątki, ale od kilku lat jest wyraźna tendencja spadkowa.

smartini o to to to haha, tak, to jest ujma na honorze - lepiej „strzelać do kamizelki niż rozładować broń”. Mam szczęście ze mój partner taki nie jest bo sam wyszedł nieraz  z taka inicjatywa.
Co do edukacji - sama mam własne wspomnienia ze szkoły które napawają mnie złością ze można takie bzdury wpierać młodym umysłom które uznają nauczyciela za autorytet i nie przejdzie im przez myśl ze wysyłają ich w maliny.

JARA Wiadomo, nie każdemu pasuje każda antykoncepcja, znam kobiety które polegają tylko na prezerwatywach/kapturkach/piankach od lat z sukcesem. Są po prostu świadome jak to działa. Są tez metody antykoncepcji nie hormonalnej chociażby spirala ale taka tez ma swoje ograniczenia. Jest wachlarz możliwości i na pewno każdy może coś dla siebie znaleźć.

safie chodzi ci o to kto ocenia jaka antykoncepcję masz brać? U mnie w takich przychodniach najpierw jest wywiad zbierany i twoje preferencje, daja ci ulotki i możesz sobie do domu wziąć poczytać i się zdecydować na co chcesz. Jeśli chodzi o względy zdrowotne ja sama z własnej inicjatywy robiłam badania krwi żeby sprawdzić czy nie wpadam w jakaś niezalecana grupę ludzi względem ten metody której chciałam używać. Nawet podczas lockdownu to się wszystko odbywało poza zabiegami ktoś były utrudnione, ale jeśli np. chciałaś inna metodę to oferowali ci najbardziej podobna w działaniu, np tabletka jednoskładnikowa zamiast implantu.

A, widzisz ja zakładam ze to wszystko na NFZ. Kto ma kasę to i tak pojedzie gdzie zechce nawet i teraz

safie, czy uważasz, że kobieta, której nie będzie stać na zrobienie aborcji będzie zdolna do utrzymania dziecka i zapewnienia mu bytu? To jest mnożenie dramatów, pogłębianie ubóstwa i dyskryminacja najuboższych rodzin. Rozwiązywanie problemu od dupy strony, bo chcesz regulować dostępność aborcji a więc liczę wykonywanych zabiegów, jednocześnie nie ma słowa o zapewnieniu lepszego dostępu do bezpiecznej antykoncepcji i szerszej edukacji seksualnej. Czy lepiej jest dofinansować jednorazowy zabieg na NFZ, czy wspierać latami takie przymusowe rodziny poprzez socjal? Nikt nie jest bardziej kompetentny do ocenienia czy moja sytuacja życiowa i ekonomiczna pozwala mi na posiadanie dziecka niż ja. A z tekstem "skoro cie nie stać na dziecko to trzeba się było nie ruchać" won do średniowiecza.

donkeyboy, statystyki generalnie pokazują, że to właśnie nie zakazy aborcji a poprawa edukacji seksualnej + lepsza dostępność do SKUTECZNEJ antykoncepcji powodują spadek ilości aborcji. I nikt w takich krajach nadal nie traktuje aborcji jako zamiennika antykoncepcji i nie lata na zabiegi co dwa miesiące. To nadal zabieg medyczny i jest ostatecznością, właśnie gdy cała reszta środków zapobiegawczych zawiedzie (edukacja + antykoncepcja bo wiadomo, że a) można z niej źle korzystać jak się nie wie b) żadna antykoncepcja prócz braku współżycia nie jest skuteczna w 100%)
No ale jak w Polsce mówi się dzieciom, że kalendarzyk małżeński to najlepsze rozwiązanie albo że podczas miesiączki nie da się zająć w ciążę (podczas gwałtu podobno również, bo w stresie macica się zaciska...) no to halo...
Czytałam ostatnio zbiór mądrości, które ludzie słyszeli w szkole na religii czy biologii i to się można jedynie za głowę złapać. Nie wszyscy niestety mieli szczęście choćby jak ja i mieli rodziców, którzy od małego tłumaczyli, dawali encyklopedie i inne wartościowe źródła wiedzy.


Dzięki za tą wypowiedź smartini,.
Nie śledzę badań i statystyk, a to jak widać uspokaja, że jednak ludzie w innych krajach mają nieco rozumu.

Przyznaję, że hasło "aborcja jest ok" mnie mierzi. Nie podoba mi się więc żądanie "aborcja na życzenie". To właśnie nadaje ton... bardzo lekkiego podejścia do zabiegu, jak wyjścia do fryzjera.
I niestety takie właśnie podejście jednak się wśród działaczek przewija. Wiem, że media manipulują, nakręcają. No ale jednak materiały nagrywające takie wypowiedzi są faktami. I to często są kobiety, które są koordynatorkami protestów. Niestety ale to nie są odosobnione przypadki.
A dla mnie "będę sobie zachodzić i będę się skrobać ile razy chcę" to jednak przegięcie. To nie służy niczemu dobremu. To przegięcie w drugą stronę, które szkodzi sprawie i wypracowaniu dobrych rozwiązań (czyli to, co piszecie - edukacja i jeszcze raz edukacja, dostępność do antykoncepcji, itd.)

I co to wazektomii też się zgadzam - dlaczego o niej mówi się tak mało.
Zobaczcie, że podczas obecnych protestów, które są pod hasłem "strajku kobiet" jakoś też dość cicho o takim kierunku.


Co do aborcji ze względów ekonomicznych... no nie, dla mnie, to nie jest argument.
(Oczywiście zakładam, że stajemy się normalnym państwem czyli następuje poprawa w kwestii edukacji i dostępności do antykoncepcji.)
A jeśli mimo stosowania antykoncepcji zdarzy się wpadka, czyli ma się te załóżmy 6% pecha i rzeczywiście kobieta/rodzina nie ma możliwości finansowych to tutaj uważam za właściwie rozwiązanie oddanie dziecka do adopcji.
Nie wiem dlaczego "won do średniowiecza" z tekstem, że są sytuacje gdy dobrze jest się z seksem wstrzymać. Tak to naturze wyszło ewolucyjnie, że seks to nie tylko aktywność fizyczna, ale coś więcej i jednak idzie za tym odpowiedzialność. Więc jeśli sytuacje są trudne to czasami "szklanka wody zamiast" to jest mądre rozwiązanie.

Ogólnie jestem za powrotem do kompromisu, który był przez lata.
Plus oczywiście edukacja i antykoncepcja.

Ekhem, nie. Tak samo, jak nie uważam, że osoba, która nie zadbała o antykoncepcję będzie odpowiedzialnym rodzicem, ale znając realia i terminy w NFZ to na zabieg do 12 tyg trzeba by było się zapisywać rok wcześniej.

Ascaia, to nie jest kompromis, tylko zakaz z trzema wyjątkami.

Jeśli wiara każe Ci wynosić ledwo istniejący zarodek ponad życie, zdrowie fizyczne i emocjonalne oraz bezpieczeństwo materialne istniejących osób - kobiet, matek, ich już żyjących i istniejących dzieci, to masz do tego prawo i masz prawo żyć po swojemu. Ale jeśli chcesz tą wiarą kształtować życie inncyh, to nazywajmy rzeczy po imieniu - jestes religijnym findamentalistą i życzysz sobie życia w państwie wyznaniowym.

Argument o oddawaniu dziecka o adopcji przemilczę, tylko wspomnę, że to dużo mówi o twojej empatii.

safie, o, i to już jest dla mnie zrozumiały argument i jakieś przejściowe wyjście z obecnej sytuacji. Przejściowe, bo docelowo to ten system ochrony zdrowia trzeba by jednak naprawić a nie akceptować w nieskończoność bo tak już musi być.

Ascaia, a wiesz jaki jest w Polsce problem z adopcją? Stos wymagań jest tak absurdalny, że mało kto kwalifikuje się na rodzica adopcyjnego. Odpowiedni metraż pokoju dla dziecka (który jest średnio większy o 1-2m kwadratowe niż standardowa 'druga sypialnia'w aktualnym budownictwie), staż małżeński, niskie zakredytowanie, odpowiedni zawód.
I znowu wracamy do tej samej zasady - wszystko inne kuleje w tym kraju i urodzone dziecko, nawet zdrowe, będzie miało przerąbane.

Śmiem postawić tezę, że - gdyby była opieka okołoporodowa, CYWILIZOWANE warunki porodu, większe bezpieczenstwo matki i dziecka, zmniejszona stygmatyzacjakobiet, które oddały dziecko do adopcji (a stygmatyzacja jest ogromna, bo co, puszczała się i oddała, nie? wyrodna matka!) i ostatecznie godne warunki w domach dziecka i większa adoptowalność dzieci (sensowne procedury i wymagania) - składając to wszystko do kupy możliwe, że jednak faktycznie więcej kobiet zdecydowałaby dziecko urodzić i oddać do adopcji.
Wystarczy spojrzeć na USA (nie są najlepszym wzorem do naśladowania ale to akurat, znowu, nawet w popkulturze widać, że działa lepiej). Tam kobiety jeszcze będą w ciąży mogą się zgłosić 'do adopcji' i wyadoptować dziecko zaraz po narodzinach, czasem nawet wybranej przez siebie rodzinie. Dziecko w ogóle nie wpada 'w system', od pierwszych dni jest otoczone opieką, matka nie musi się aż tak stresować i wyrzucać sobie, że wrzuciła własne dziecko w bezwzględny system.

Najpierw trzeba naprawić wiele innych aspektów a potem myśleć o 'zaostrzaniu' czegokolwiek (czego nie popieram) a mogłoby się okazać, że jakby naprawić wszystko inne to ta aborcja naprawdę byłaby marginalna i faktycznie wskrajnej ostateczności (choć uważam, że dla każdej kobiety to ostateczność, niezależnie od powodu i naprawdę, nikt nie chce zachodzić w ciążę tylko po to, żeby ją usuwać, każda kobieta decydująca się na aborcję w pierwszej kolejności w ogóle w taką ciążę nie chciałaby zajść)

Wystarczy popatrzeć na akcję ze szpitalem psychiatrycznym dla dzieci. DZIECI. Do 7 listopada zostaną wysłane wypisem do domu bo te łóżka DZIECI zostaną przeznaczone na covid. Ktoś usiadł, zastanowił się czyje łóżka oddać na poczet pandemii i zdecydował, że to będą łóżka klinicznie chorych psychiatrycznie dzieci. Po próbach samobójczych. Najmłodsze ma 10 lat. Dla wielu z nich ten szpital to jedyny ratunek przed śmiercią (samobójstwem). To jest ratowanie życia dzieci? A przepraszam, nie są nianarodzone 🙁

Ascaia, To może spróbuj pomyśleć o tym nie jako o aborcji na życzenie, a aborcji bez konieczności podawania powodu. Bo ZAWSZE jest jakiś powód do wykonania aborcji.

Takie rozwiązanie ułatwi dostęp do aborcji chociażby w sytuacji już dzisiaj dopuszczonej prawem - gdzie ciąża jest wynikiem przestępstwa. Ile gwałtów jest nie zgłaszanych bo ofiary się boją/wstydzą - chociażby wykorzystywane dziewczynki. Do tego wszystkiego trzeba się ze zgłoszeniem, zgodami itp wyrobić do 12 tyg ciąży. Naprawdę wierzysz, że te 3 aborcje w 2019 r. to 100% przypadków? No ja nie wierzę...

Kolejna rzecz, doskonale wiemy, że poprzez takie a nie inne prawo aborcyjne regularnie się zdarza, że lekarze/szpitale odmawiają legalnej aborcji lub co gorsza tak wydłużają procedury, żeby nie wyrobić się przed ustawowym terminem. Czy naprawdę wierzysz w to, że w województwie podkarpackim w 2019 nie było ani jednej kobiety, która chciała legalnie usunąć ciążę?

3. To co już dziewczyny wcześniej podnosiły. Twoje myślenie, to tak naprawdę: "Puściła się/nie zadbała o antykoncepcję/wstaw cokolwiek, to niech poniesie kare, niech urodzi dziecko!" Kogo w ten sposób tak naprawdę karzesz? Kobietę czy dziecko? A gdzie w tej całej karze facet? On teżi puścił się czy nie zadbał o antykoncepcję. Tylko on sobie może odejść i mieć gdzieś to dziecko. I tak, można ustalić ojcostwo, później sądownie alimenty. Ale po pierwsze to trwa (w Polsce całe wieki), a po drugie ściągalność alimentów w Polsce jest po prostu śmieszna. Jeżeli chcesz karać kobietę, tym, że musi urodzić niechciane dziecko, to zaproponuj jakieś ukaranie mężczyzny. On tak samo jest "winny" tej ciąży.

I ostatnia rzecz, moim zdaniem najważniejsza: Proszę wytłumacz mi dlaczego Twój światopogląd jest lepszy od światopoglądu innych i dlaczego uważasz, że powinien być prawnie narzucony w ŚWIECKIM kraju?

ekhem, od Ciebie aż bije chęć dyskusji, wymiany poglądów, poszanowania wolności tych poglądów... ech...

Nie chodzi o kwestię wiary w tym momencie akurat. Tylko o odpowiedzialność. Po prostu.
Ludzie podejmując różne działania muszą się liczyć z konsekwencjami, tak jest zbudowany, zorganizowany ten świat.
(Nie wiem skąd Ci wyszło to "ponad życie i zdrowie fizyczne", bo tego nie napisałam.)

Co jest aż tak złego w adopcji?
Oczywiście, że to obciążanie psychiki. A aborcja nie jest?
Skoro zakładamy scenariusz tak złych warunków ekonomicznych, że nie ma opcji na wychowanie dziecka i kobieta po prostu dziecka nie chce.


smartini tak wiem, że tu też jest problem w tym państwie.
Ale rozumiem, że szukamy w tej chwili, w tej rozmowie, przyszłości naszego kraju. W wielu aspektach, bo życie społeczne to system naczyń połączonych.
Zgadzam się z tym co napisałaś w swojej wypowiedzi. Trzeba głębokich zmian.

I tak a'propos (pewnie zaraz znowu posypią się na mnie grom oburzenia 😉 )
W pewnym sensie "fascynuje mnie" to, co się zadziało w ostatnich dniach w Polsce. Może nawet śmieszy, chociaż jest to śmiech przez łzy.
PiS narobił wiele złego, poprzednie władze też w sumie zostawiły sporo bałaganu. Jesteśmy naprawdę zacofanym i nielogicznie prowadzonym państwem.
Do tego w ostatnich latach PiS łamało demokrację tak wiele razy, ale... ale wtedy to jednak większości społeczeństwa zwisało. Oj tam sądy, oj tam TK, oj tam, oj tam, oj tam. Dopiero temat (mówiąc kolokwialnie) "grzebania w macicach" ruszył ludzi.
Czyli de facto państwowość, demokrację, kraj to jednak mamy w pupie, dopiero jak coś zagrozi bezpośrednio "mnie", jako jednostce, to podniosę głowę znad ekranika smarftona i zainteresuję się, co się dzieje dookoła.
(piszę oczywiście bardzo ugólniając, nie o osobach tutaj konkretnie)

Jeśli nie będzie edukacji to z otwarta aborcja obawiam się ze będzie właśnie „Skrobać ile chce ale nie dbam o antykoncepcję”. Ja rozumiem ze wybor, ze każdy ma swoje sumienie ale jeśli jest tak jak mówi smartini, jesli nie ma podstawowej wiedzy to będzie tych aborcji pierdylion bo nikt nie nauczył najpierw im zapobiegać.
Na miejscu musi być najpierw nauka i edukacja oraz powrót do kompromisu chociażby i krok po kroczku dojść do tego co jest na zachodzie. U nas skok z jednego kata do drugiego nie przejdzie, społeczeństwo musi się przyzwyczaić ze „o faktycznie wcale tego tak dużo nie ma, ludzie nie leca po aborcje jak po ciepłe bułeczki”

Na fundusz powinna być antykoncepcja, chociażby dla tych najbiedniejszych. Przecież jakiś lekarz prowadzi ciaze i wie ile dzieci ma dana kobieta i da się ocenić przez te pare miesięcy sytuacje owej rodziny. Lekarz mógłby coś zasugerować w nienachalny sposób czy chciałaby wkładkę/implant po porodzie.
Mierzi mnie sama myśl ze ludzi po prostu nie stać, wizyta na NFZ u ginekologa to tez cyrk i czekanie. A wystarczyłoby gdyby chociażby pielęgniarka wyjaśniła opcje, zebrała wywiad/ankietę od kobiety, lekarz podbił pieczątkę jak trzeba, i tyle. Oglądam różne programy te typu „nasz nowy dom” gdzie pokazują te rodziny od środka, jeśli kobita mówi ze kilkuosobowa rodzina żyje za grosze i pobiera jedzenie z banku żywności bo nie ma pieniędzy, gole kable wiszą nad głowa i tynk sypie się ze ściany to ja nie wierze żeby i na głupie prezerwatywy miała kiedykolwiek pieniądze.

Jeśli ktoś ma pieniądze w Polsce to i tak ma wybór, wsiada w samochód i jedzie za miedze. I robi co chce. Ci którzy jej nie maja są za to w potrzasku.

Nie wyobrażam sobie rodzic dziecka tylko po to żeby je oddać. To tez traktowanie kobiety jak inkubator. Nawet z tym kompromisem który mieliśmy, powiedzmy jest samotna matka której na dziecko nie stać, ale każemy jej rodzic dziecko. Co ze stanem psychicznym tej kobiety? Idziemy za życiem? A co jeśli targnie się na swoje przez zaistniała sytuacje? A może jej pomóc to dziecko wychować samej a nie przez to ze jest w takim położeniu jak jest musi je oddawać?

Taka anegdota - u nas tez ciąża poza małżeństwem to jest k... dramat. Właśnie wczoraj dowiedziałam się ze w moim własnym zaścianku w Polsce B 20kilkuletnia dziewczyna ukrywała ciaze nie tylko przed społeczeństwem (bo będą gadać) ale i przed rodzicami. Czemu? Pewnie bała się linczu, wstydu, opier...lu, bo społeczność u mnie jest surowa jak brzytwa (i pełna hipokrytów 😀). Przykro mi słyszeć o czymś takim, ze mimo to ze zdecydowała się na macierzyństwo jakby nie było, nie mogła się tym cieszyć tylko chować po kątach. A właśnie przez taki kretynizm paradoksalnie sami konserwatyści do tego doprowadzają. Może jeśli to była wpadka, jakby miała lepszy dostęp do metod zapobiegania ciąży i wiedzę to by to się w ogóle nie stało.

Ascaia dlaczego teraz szambo wybiło? Bo wyrok ten dotyczy mniej więcej połowy społeczeństwa bezpośrednio. Stad niezadowolenie. Plus, temat ten ma dobre podparcie medialne wśród wielu influencerow, gwiazd itd. o tym była mowa od dawna, wystarczy zobaczyć działania Anji Rubik w tym temacie.

ewuś, jak wyżej - jestem za generalnym remontem tego państwa, więc i między innymi za tym, żeby ofiara przemocy otrzymywała realne wsparcie, a nie dodatkowe gnojenie. To tak w skrócie.

Czy ponoszenie odpowiedzialności to zawsze "kara"?
Czy w związku z tym należy odpuścić w ogóle kwestię ponoszenia odpowiedzialności?
Masz rację co do faceta - tu też by się przydało pociągnięcie do odpowiedzialności.

Ale w takim razie co? To jest ok, żeby nieodpowiedzialne kobiety (tak, takie też się zdarzają) po prostu zachodziły sobie w ciążę, bo im się nie chce bawić w antykoncepcję, a następnie usuwały?
Jak radzić sobie z takimi przypadkami?

Odniosę się do tego, co napisała smartni - na szczęście w wielu krajach takich przypadków jest mało. Aborcje są wynikiem rzeczywistych problemów, a nie widzi-mi-się.
Tylko... kurczę... ja już nie bardzo wierzę w Polaków. To tak jak tunrida często pisze - zgłupieliśmy jako naród. Jest naprawdę ogrom ludzi w tym kraju, którym się nie chce uruchomić mózgów, którym się nie chce logicznie myśleć, uczyć się nowych rzeczych, itd. Po prostu boję się, że jak da się od razu furtkę do nieograniczonej aborcji to tych tekstów "będę sobie zachodzić i się skrobać" będzie niestety dużo. To obecne młodzież sobie to przyswoi i tak właśnie będzie postępować.
Dla mnie lepszy jest kompromis, szukanie złotego środka, a nie przeskakiwanie z jednego krańca od razu na drugi.


ewuś, o co Ci chodzi z narzucaniem światopoglądu i świeckością?
Dyskutujemy, mam takie poglądy, a nie inne i już. My macie swoje, ja swoje?
Mogę równie dobrze odbić piłeczkę i spytać "dlaczego narzucasz mi swój światopogląd".  👀 🤔
Jestem za świeckim państwem, po co mieszacie w tym momencie dyskusji do tego wiarę? (taką czy inną?)
Tyle, że świeckie państwo to też jakieś przepisy, normy, prawo. Czyli odpowiedzialność.

Przede wszystkim, żeby poprzedni kompromis miał jakąkolwiek rację bytu to kobiety musiałby w tych 3 wypadkach mieć nie tylko prawo wyboru ale również realną możliwość dokonania aborcji. Bo jak się okazywało to realnie kończyło się jeżdżeniem od szpitala do szpitala i szukaniem lekarza który się za klauzulą sumienia nie kryje (klauzula sumienia to już w ogóle absurd na skalę światową). Albo w ogóle miała możliwość dowiedzenia się bo lekarz wiedziony własną wiarą i sumieniem nie poinformuje pacjentki o wadach płodu. Tak, takie rzeczy też się dzieją bo ludzie uzurpują sobie pod wpływem własnej wiary prawo do decydowania kto co może i do czego ma prawo. Zawsze jak się będzie coś dopuszczało tylko w wyjątkowych sytuacjach to znajdzie się milion powodów, żeby uznać, że to jednak nie jest ta wyjątkowa sytuacja.

Jak na razie to w naszym "świeckim" państwie lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na antykoncepcję bo klauzula sumienia a farmaceuta sprzedaży leku bo także klauzula sumienia. Po...iło ludzi i to ostro. I sorry, ale to jest właśnie narzucanie własnej wiary mi, osobie niewierzącej. Ja się w podatkach składam na wykształcenie tegoż lekarza a nie na to, żeby on mi potem odmawiał recepty bo jest wierzącym katolikiem.

Ascaia, zerknęłam na dane GUSu. Od 1990 roku na 100 mężczyzn w Polsce przypada 105-107 kobiet. Także tych 'macic' jest PONAD POŁOWA społeczeństwa. I wyrok dotyka je w sposób dosłowny, zagrażając ich życiu i zdrowiu. Do tego dochodzą mężczyźni, którzy zwyczajnie o swoje kobiety się troszczą i dbają i również nie życzą sobie skazywania ich na cierpienie związane np ze zmuszeniem do leżenia od 20 tygodnia z ciążą zagrożoną po to tylko, by urodzić dziecko bez mózgu i kręgosłupa, które umrze po 3 godzinach od przecięcia pępowiny a później od psychologa na jedynej wizycie usłyszeć 'niech się pani pójdzie napić z koleżankami na mieście, pomoże'.

Serio, nie wiem skąd bierzesz narrację o której piszesz, chyba z TVP, bo brzmi to jak typowa narracja przeciwko aborcji i edukacji seksualnej. O matko, nie mówmy nastolatkom, że można uprawiać seks bo będą kopulować jak króliki bez mózgu. O matko, nie dopuszczajmy aborcji, bo kobiety idiotki (bo jak niby możemy samodzielnie podejmować racjonalne decyzje) zapomną o antykoncepcji i będą się skrobać na prawo i lewo.
Cytujesz wyrywkowe wypowiedzi, często wyjęte z kontekstu. Nigdzie na blokadzie, w której brałam udział nie widziałam transparentów 'chcę się skrobać na prawo i lewo', żadne statystyki z krajów z legalną aborcją nie wskazują na wzrost tych zabiegów czy porzucenie antykoncepcji (wręcz odwrotnie, łagodzenie tych przepisów często niesie za sobą również poprawę edukacji i poprawienie dostępu do antykoncepcji).
Pamiętaj, w każdej grupie znajdą się oszołomy, które są promilem (jak te 37 zatrzymań w 150 tysięcznym proteście) i absolutnie nie należy na ich podstawie kształtować poglądu o całej grupie.

I za co ktoś ma ponosić odpowiedzialność? Za to, że gumka pękla i nie zauważył? (a jak już wiemy, skuteczność prawidłowo stosowanej prezerwatywy to nadal 96% a nie 100) Za to, że ktoś nastolatkę oszukał w szkole mówiąc, że podczas  miesiączki nie zajdzie w ciążę albo że stosunek przerywany to skuteczna metoda antykoncepcji? Za to, że żyje w związku przemocowym i zaszła przy kolejnym gwałcie przez męża a nie stać jej na czwarte dziecko? O jakiej odpowiedzialności i i za co piszesz?

ewuś, dodałabym jeszcze, że lekarze boją się ratować kobiety w ciąży (np. po wypadkach samochodowych) bo jak zdecydować, czy to jest bezpośrednie zagrożenie życia? Takiego lekarza potencjalnie będzie ścigać sąd za niesłuszną aborcję, jeśli uratuje życie kobiety kosztem dziecka. A często decyzję o ratowaniu trzeba podjąć w kilka minut. I niestety, często rozważania 'można czy nie można' trwają o te kilka minut za długo i umiera i dziecko i matka.

No i trzeba pamiętać, że w krajach a bardzo rygorystycznych przepisach aborcyjnych jest spora grupa kobiet W WIĘZIENIACH za to tylko, że poroniły. A czemu poroniły? Pewnie dlatego, że abortowały w domowych warunkach. Nie ma domniemania niewinności, jest więzienie za poronienie, które jak wiemy, zdarza się. Wcale nie tak rzadko. Wcale nie jedynie z powodów zaniedbania czy jakiegoś wypadku. Konflikt serologiczny, mutacje płodu, choroby genetyczne matek (których diagnozy są koszmarnie drogie).

A co do gwałtu - jego trzeba udowodnić najpierw w sądzie. A ile było przypadków, że gwałtu nie stwierdzono, bo kobieta się nie broniła? Nie krzyczała? Nie było wyraźnego sprzeciwu, więc nie ma przesłanki że dopuszczono się gwałtu. Żyjemy w kraju, w którym trzeba dobitnie powiedzieć nie, inaczej się nie liczy.

Ascaia a czytałaś co pambuk pisał o tym w swojej książce?

Zanim sama byłam w ciąży, też mi się wydawało, że to takie proste, urodzić i oddać. To zdecydowanie nie proste. Ciąża to nie poduszka pod bluzką. Ora cały organizm kobiety, fizycznie i emocjonalnie. Żadna matka czegoś takiego raczej nie napisze.

Nie wyobrażam sobie rodzic dziecka tylko po to żeby je oddać. To tez traktowanie kobiety jak inkubator. Nawet z tym kompromisem który mieliśmy, powiedzmy jest samotna matka której na dziecko nie stać, ale każemy jej rodzic dziecko. Co ze stanem psychicznym tej kobiety? Idziemy za życiem? A co jeśli targnie się na swoje przez zaistniała sytuacje? A może jej pomóc to dziecko wychować samej a nie przez to ze jest w takim położeniu jak jest musi je oddawać?


Przecież to nie chodzi o przymus oddania, a o własną decyzję matki. Skoro zakładamy, że byłaby gotowa poddać się aborcji. I jedna, i druga decyzja o "usunięciu dziecka ze swojego życia" to bolesny, trudnym moment, który może stać się traumą.

Zanim sama byłam w ciąży, też mi się wydawało, że to takie proste, urodzić i oddać. To zdecydowanie nie proste. Ciąża to nie poduszka pod bluzką. Ora cały organizm kobiety, fizycznie i emocjonalnie. Żadna matka czegoś takiego raczej nie napisze.

Dokładnie.

Przede wszystkim, żeby poprzedni kompromis miał jakąkolwiek rację bytu to kobiety musiałby w tych 3 wypadkach mieć nie tylko prawo wyboru ale również realną możliwość dokonania aborcji. Bo jak się okazywało to realnie kończyło się jeżdżeniem od szpitala do szpitala i szukaniem lekarza który się za klauzulą sumienia nie kryje (klauzula sumienia to już w ogóle absurd na skalę światową). Albo w ogóle miała możliwość dowiedzenia się bo lekarz wiedziony własną wiarą i sumieniem nie poinformuje pacjentki o wadach płodu. Tak, takie rzeczy też się dzieją bo ludzie uzurpują sobie pod wpływem własnej wiary prawo do decydowania kto co może i do czego ma prawo. Zawsze jak się będzie coś dopuszczało tylko w wyjątkowych sytuacjach to znajdzie się milion powodów, żeby uznać, że to jednak nie jest ta wyjątkowa sytuacja.

Jak na razie to w naszym "świeckim" państwie lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na antykoncepcję bo klauzula sumienia a farmaceuta sprzedaży leku bo także klauzula sumienia. Po...iło ludzi i to ostro. I sorry, ale to jest właśnie narzucanie własnej wiary mi, osobie niewierzącej. Ja się w podatkach składam na wykształcenie tegoż lekarza a nie na to, żeby on mi potem odmawiał recepty bo jest wierzącym katolikiem.


I tu się z Tobą niestety zgadzam. (napisałam to wcześniej)
A państwem świeckim niestety nie jesteśmy. I to należało by zmienić. Oby się to zmieniło jak najszybciej.


dea jak wyżej - oczywiście, że to nie jest proste. Ten temat ogólnie jest prosty.
Nie napisałam, że to jest proste.

Ascaia co innego usunąć płód którego się nawet nie czuje a co innego oddać żyjącego człowieka którego sama urodziłaś, jest częścią ciebie, i jakby nie było hormony zaoraja ci głowę tak ze na sam koniec może ci się odechciewa tego dziecka oddawać.
To są dwie różne rzeczy. I jedno i drugie to trauma ale jak dla mnie, innego rozmiaru.

A no i podkreślam, że w jakiejś telewizji chrześciajańskiej (nie pamiętam nazwy) już padły deklaracje zdelegelizowania antykoncepcji. Tak na serio. Zastanówmy się, ile będzie niechcianych, nieplanowanych ciąż jeśli odbierzemy antykoncepcję. A ile będzie z tego szczęśliwych rodzin ze szczęśliwymi dziećmi?

Nie każda decyzja o aborcji jest bolesna i traumatyzująca, gwarantuje ci to. Natomiast każda decyzja o oddaniu urodzonego dziecka skazuje to dziecko na mniejszy lub większy życiowy dramat. A ma potencjał żeby skrzywdzić emocjonalnie obie osoby.

smartini, i takie deklaracje będą padały.
Ale wszystkie chyba tutaj mamy nadzieję, że czekają nas wkrótce zmiany, podczas których nastąpił rozdział państwa i kościoła KK.

Nie wierzę. Nie rozdzielą kk od państwa.
Nie w tym kraju.
Nie po kościół latami walczył o wpływ na rząd, by teraz to oddać

Ale w takim razie co? To jest ok, żeby nieodpowiedzialne kobiety (tak, takie też się zdarzają) po prostu zachodziły sobie w ciążę, bo im się nie chce bawić w antykoncepcję, a następnie usuwały?
Jak radzić sobie z takimi przypadkami?


Nie uważam, żeby przepisy prawa państwowego były odpowiednim poziomem do uczenia odpowiedzialności w tym zakresie. To jest wybór tych kobiet, ich sumienie. Zdecydowana większość tego typu kobiet, nie będzie niestety dobrymi matkami i tak na prawdę największą karę poniosą ich dzieci, a nie one.
Tak jak smartini, wcześniej pisała, ilość aborcji nie zmienia się szczególnie po zalegalizowaniu aborcji bez podania powodu. Rozwiązaniem jest szeroki dostęp do taniej/darmowej antykoncepcji.


ewuś, o co Ci chodzi z narzucaniem światopoglądu i świeckością?
Dyskutujemy, mam takie poglądy, a nie inne i już. My macie swoje, ja swoje?
Mogę równie dobrze odbić piłeczkę i spytać "dlaczego narzucasz mi swój światopogląd".  👀 🤔
Jestem za świeckim państwem, po co mieszacie w tym momencie dyskusji do tego wiarę? (taką czy inną?)
Tyle, że świeckie państwo to też jakieś przepisy, normy, prawo. Czyli odpowiedzialność.


Ale ja nikomu nie narzucam mojego światopoglądu - po pierwsze, nie napisałam tutaj jakie jest moje osobiste podejście do aborcji, czy w moim światopoglądzie mieści się wykonanie aborcji w jakimkolwiek przypadku. Dlatego jestem zwolennikiem legalnej aborcji, tak jak rekomenduje to WHO, bo nie chcę narzucać nikomu swoich własnych poglądów w tym temacie. Jeżeli aborcja będzie legalna, to przecież nikt nikogo nie będzie zmuszał. Nie chcesz - nie robisz.


smartini, z tym co dodałaś zgadzam się w 100%. Można by bez końca pisać jak ten polski "kompromis" NIE działa, nawet gdy teoretycznie aborcja w danym przypadku jest legalna.

Smartini z tych 37 zatrzymanych 35 to byli ludzie znani już policji z pewnych grup zorganizowanych które szukają guza i ich nazwe wszyscy znamy. Te protesty są zaskakująco pokojowe, bardziej niż marsz niepodległości

tunrida, ale to się musi w końcu stać. Myślę, że tego doczekamy. Oby tylko nie było wynikiem wojny domowej.

donkeyboy, tak tak, chyba pisałam wcześniej (albo myślałam, że napisałam, jak tak to sorki). Z ciekawości (bo ja lubię liczby) sprawdziłam dane z Marszów Niepodległości (żeby było ciekawie, byłam na jednym, jeszcze za czasów 'panowania' PO, żeby zobaczyć jak to wygląda na żywo a nie przez pryzmat mediów, wtedy nie było takiego streamu nagrań jak teraz)
Za pokojowe artykuły uznawały marsze na naście tysięcy osób w których było ok. 200 zatrzymań. Można sobie łatwo porównać skalę.