Aborcja - dyskusja

a mi się wydaje, że dla większości z was łatwo napisać, iż jesteście na nie. bo przecież większość z was ma pracę, męża, pomagających rodziców i wszystko co najlepsze. gdybym wiedziała,że mój partner wytnie mi taki numer usunęłabym dziecko za pomocą tabletek. Między nami było ustalone - ja zamuje się domem a on nas utrzymuje. Pracy nie miałam jak i nie mam. Miał być ślubu - ślubu nie ma. Pewnego dnia zaczęło się psuć i zostałam sama. co teraz? brak kasy, brak perspektywy dla dziecka i dla mnie, moi rodzice mają małe mieszkanie oraz małą rentę i sami utrzymują obecnie mnie, młodszą siostrę i młodszego brata. nigdy nie byłam za tym by dziecko wychowywało się bez ojca. serce mi się kraja. Oddać do adopcji? Ciekawe, która z was by potrafiła po 9 miesiącach obserwowania tego jak dorasta w was mała istotka by potrafiła to zrobić? Jeżeli chodzi o mnie - to nie potrafię, bo je kocham. Kurdę, aż mi łzy pociekły.

Ja jestem za. Jak ktoś nie chce, to nie musi. Takie jest moje zdanie.

Unicorna, mam nadzieje ze twoje dziecko nigdy nie przeczyta tego posta! Jestem w szoku...

bobek, ale muzulmanie maja tyle dzieci ile chca miec. bo w tej religii antykoncepcja nie jest grzechem, nie jest zabroniona. o niej sie mowi i sie jej uzywa bo religia mowi ze nie powinno sie miec dzieci jesli kogos na to (materialnie/emocjonalnie/intelektualnie) nie stac. dlatego prawie nie ma w tych spolecznosciach aborcji czy nastoletnich ciaz.
wlasciwie nie wiem czemu ten przyklad zostal podany jako skojarzenie z fundamentalizmem, ale nie wazne.

fundamentalisci u nas zabraniaja i aborcji i antykoncepcji. a patologie wszelkiego typu, ludzie zyjacy na skraju nedzy, dzieci ktore maja dzieci - widac na kazdym kroku. i kosciolkowi i moherowi mowia wtedy, ze to politykow wina, umywaja raczki, choc sami z ambon wzywaja do obrony zycia. takiego zycia? takiego co sie potem je znajdzie utopione w beczce z kiszonka? bo splodzone bylo zgodnie z tym co ksiadz powiedzial? ja dziekuje...

unicorna
bardzo współczuję i życzę Ci z całego serca, żeby wszystko się dobrze ułożyło :kwiatek: (znam Twoją historię z wątku dzieciowego, chociaż się tam nie udzielam a jedynie czytam  😉)

i w żadnym wypadku nie potępiam tego co mówisz, rozumiem doskonale (jeśli można tak powiedzieć bo mi do bycia matką to ho ho), bo posiadanie dziecka, to nie tylko mam i kocham, bo czym jest ta miłość ? czy miłością się nakarmi, ubierze, wykształci ? ...
Ja osobiście nigdy nie zdecydowałabym się na dziecko gdybym nie była 100% pewna, że przede wszystkim stać mnie na to, psychicznie ale i finansowo (i nie mówię tego teraz do Ciebie jako przytyk, bo Tobie losy inaczej się potoczyły zupełnie nie z Twojej winy).

Jeśli chodzi o moje stanowisko to jest za całkowitą legalizacją aborcji, bo kobieta to nie inkubator, a każda ma własne sumienie i uważam, że nikt nie ma prawa nic jej dyktować i nie mówcie mi proszę o możliwości antykoncepcji, bo one owszem są, ale od każdej metody są JAKIEŚ wyjątki, czasem mimo stosowania, ciąża i tak się pojawia.

Gdybym ja była obecnie w takiej sytuacji i miała podjąć decyzję to na 99,9% byłaby to aborcja, możecie mnie tutaj zlinczować, ale nie zamierzam marnować życia ani sobie, ani dziecku (i nie mówcie mi o domu dziecka bo to dopiero jest dramat).
Co najdziwniejsze byłam w takiej powiedzmy sytuacji w wieku lat 16stu (ciąży koniec końców nie było) ale przez pewien czas było spore podejrzenie, wtedy zastanawiałam się co zrobię, miałam wątpliwości i jakkolwiek to zabrzmi to teraz ich nie mam. Uważam, że jest to moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego (ani rząd ani tym bardziej kościół nie powinien absolutnie się w to mieszać).

Ja chcę napisać tylko jedno:
Szanuję Wasze różne zdania. Wszystkie- że się zgadzacię, że jesteście za, że jesteście przeciw. Naprawdę szanuję, nawet jeśli takiej czy innej opcji nie popieram.
Ale kiedy piszecie "jakbym była w takiej styacji..." myślę tylko o jednym: że tak naprawdę to nie znamy siebie samych na tyle dobrze, żeby dziś mówić co byśmy zrobiły gdyby...Może chciałybyśmy mieć na tyle rozsądku/uczuć/  czy czegokolwiek do podjęcia decyzjci, która z perspektywy dnia dziejszego, i tak naprawdę gdybania wydaję się odpowiednia. Ale co zrobimy kiedy sytuacja nas 'dopadnie' - tego naprawdę dowiemy się dopiero wtedy.

Moze to trochę OT,ale chciałam się podzielić przemyśleniem.

Wiele lat temu moja kumpela dizalajaca w ruchu na rzecz niepelnosprawnych mowila mi, ze ludzie ci wyzwalaja w niej niesamowita sile, ze osoby z zepsolem Downa zarazaja ja optymizmem i ze ona uwaza, ze jest jakis powod dla ktorego w spoleczenstwie jest pewien odsetek niepelnosprawnych.


Przeczytaj jeszcze raz to co napisalas. Ci ludzie zarazaja JA optymizmem. Super, niech bedzie wiecej niepelnosprawnych zebysmy mogli sprawdzac sie w roli zbawicieli ucisnionych. Lezalas kiedys w szpitalu unieruchomiona  w lozku? To przypomnij sobie jak fajnie Ci bylo i wyobraz sobie ze tak bedzie cale Twoje zycie, a potem sie zastanow, czy naprawde chcialabys skazac na taki los wlasne dziecko. Swoja droga - powinno byc obostrzenie co do tego, do kiedy mozna usunac - bo np. w UK jej nie ma w przypadku dzieci z wadami genetycznymi, a aborcja po 24 tygodniu to juz nie aborcja. Tylko do tego potrzebny jest dostep do badan prenatalnych.

Gdyby te dzieci sie narodzily, moze problem demografii bylby zazegnany ?

Ktore dzieci? Te niepelnosprawne czy te z abosrcji "na rzadanie"? Bo jesli te pierwsze, to ciekawa wizje Europy szykujesz.
Pod jednym wzgledem zgodze sie z Toba i z Czarownica - aborcja nie jest metoda na 15tki ktore sie nie zabezpieczaja i nie jest srodkiem antykoncepcyjnym. Mialam taka kolezanke na studiach, ktora tak to traktowala. Ale w UK mozna zrobic aborcje na NHS, wiec po co sie martwic antykoncepcja. Tylko ze jak dla mnie ten problem rozwiazalby brak refundacji - bo nikt w rozumnym wieku nie traktuje aborcji jako srodka anty, a dzieciakom koniecznosc poproszenia o pieniazki na aborcje rodzicow chybaby wybila z glowy ekscesy seksualne na dluzszy czas.

Nie wiemy która mutacja, będąca dziś postrzegana jako patologia lub choroba, może się okazać zbawiennym dla ludzkości przystosowaniem.
Znam bardzo zamożnych i zarazem biednych ludzi, dla których posiadanie dziecka, bez zarobków typu "średnia krajowaX2" to skrajna patologia i nieodpowiedzialność, a z drugiej strony L.v Beethoven był dzieckiem syfilityczki i alkoholika.
Kościół Katolicki nie ma tu nic do rzeczy, ważne jest to, czy można wyznaczyć jednoznaczną granicę kiedy zaczyna się człowiek.

Jak najbardziej jestem za

[quote author=Ktoś link=topic=60588.msg1057525#msg1057525 date=1309378135]
Nie wiemy która mutacja, będąca dziś postrzegana jako patologia lub choroba, może się okazać zbawiennym dla ludzkości przystosowaniem.[/quote]

Mam na myli mutacje prowadzac do chorob konczacych sie smiercia w dziecinstwie, badz do takich ktorych efektem jest ciezkie uposledzenie fizyczne badz umyslowe. Czesto takie mutacje eliminuja sie same z populacji - dzieci umieraja zanim sa zdolne przekazac swoje geny, badz sa bezplodne. Nie takie, ze dziecko ma nie ten kolor oczu...

Naprawdę nie wiemy co jest patologia a co nie, co jest chorobą w innych warunkach może być przystosowaniem, to tak jak z malarią i anemią sierpowatą. Różnorodność daje szansę rozwoju, a sama "middle class", tez jest patologią, bo przecież ktoś musi pracować na wysypiskach śmieci i przy zmywaniu garów w knajpach, a przy okazji może dokona wielkiego naukowego odkrycia, lub skomponuje fajny kawałek muzyczny 😉
Nie nam oceniać, kto dla świata potrzebniejszy!

ja jestem przeciwko, oprócz uzasadnionych, wyjątkowych przypadków, które IMO mogłyby być refundowane.

I tak jak pisała Ava - zastanawiam się dlaczego nie można być przeciwko legalizacji aborcji bez natychmiastowego zaszufladkowania jako "pisior", "moher" itepe...

Pursat - piszesz, że gdyby "cośtam" to wolałabyś nie żyć. Serio? Mówisz z perspektywy osoby całkiem żywej... Może ja jestem nieobiektywna, ale dla mnie ludzie którzy chcą sobie poradzić w życiu to sobie poradzą. I tyle...

I uważam, że w szkole powinna być porządna edukacja seksualna, która będzie kształtowała świadomych ludzi, odpowiedzialnych za to co robią. Trzeba nauczyć ludzi korzystać z antykoncepcji... Zezwolenie na aborcję "ot tak" jak dla mnie sprzyja rozwojowi głupoty i nieodpowiedzialności...

[quote author=Ktoś link=topic=60588.msg1057569#msg1057569 date=1309379536]
Naprawdę nie wiemy co jest patologia a co nie, co jest chorobą w innych warunkach może być przystosowaniem[/quote]

do czasu, jak nie zobaczysz tej patologii na wlasne oczy. Ja mialam ostatnio okazje poznac 2 malych pacjentow z choroba Battena... przystosowaniem to to na pewno nie jest. Sama masz dziecko, wiec wiesz jak jest - 99% zapytanych przyszlych rodzicow mowi ze obojetne jakiej plci bedzie maluch, byleby byl zdrowy. I o to tutaj chodzi.

bobek, i w zwiazku z tym, ze jest niz demograficzny nalezy zakazac usuwania ciazy? w zwiazku z tym mamy rodzic na potege? najpierw nalezy zapewnic ludziom warunki do posiadania dzieci. nalezy im umozliwic takie zarobki, aby bylo ich stac na utrzymanie siebie, rodziny i godne zycie, nalezy kobietom ciezarnym umozliwic prace lub jesli to konieczne zwolnienie, i powrot do tej pracy. w danii (gdzie aborcja jest legalna w pierwszym trymestrze zupelnie, pozniej ze wslazan medycznych) jest dodatni przyrost naturalny. a wiesz dlaczego? dlatego, ze ludzie zarabiaja tak, ze im wystarczy, maja gdzie mieszkac, a w firmach sa zlobki i przedszkola, a kobieta moze wychodzic co jakis czas na karmienie.

[quote author=karolina_ link=topic=60588.msg1057626#msg1057626 date=1309381718]
[quote author=Ktoś link=topic=60588.msg1057569#msg1057569 date=1309379536]
Naprawdę nie wiemy co jest patologia a co nie, co jest chorobą w innych warunkach może być przystosowaniem[/quote]

do czasu, jak nie zobaczysz tej patologii na wlasne oczy. Ja mialam ostatnio okazje poznac 2 malych pacjentow z choroba Battena... przystosowaniem to to na pewno nie jest. Sama masz dziecko, wiec wiesz jak jest - 99% zapytanych przyszlych rodzicow mowi ze obojetne jakiej plci bedzie maluch, byleby byl zdrowy. I o to tutaj chodzi.
[/quote]Podobnie większość z nas chciałoby zarabiać 10tyś miesięcznie, ale to nie znaczy ze jak się zarabia połowę tej kwoty, to już nie warto żyć.
Nie sądzę żeby znalazł się człowiek który byłby w stanie jednoznacznie stwierdzić, jaki stopień upośledzenia pozwala na stwierdzenie, że ktoś nie powinien żyć.
Ze zdrowiem jest jak z pieniędzmi, nigdy go dosyć, ale jak go brakuje, to nie znaczy, ze już nic dobrego człowieka nie czeka.

[quote author=karolina_ link=topic=60588.msg1057626#msg1057626 date=1309381718]
do czasu, jak nie zobaczysz tej patologii na wlasne oczy. Ja mialam ostatnio okazje poznac 2 malych pacjentow z choroba Battena...
[/quote]
To jest skuteczna technika, pokazac zlo na tle jeszcze wiekszego zla i wedy to pierwsze zaczyna wygladac jakby rozowiej, a moze nawet jakby dobrem bylo 😉 Tylko ze ci po drugiej stronie barykady tez moga stosowac te metody, np przerazajace historie dzieci, ktorych matki przezyly zalamania nerwowe wskutek poaborcyjnych wyrzutow sumienia.

[quote author=karolina_ link=topic=60588.msg1057469#msg1057469 date=1309375301]
Gdyby te dzieci sie narodzily, moze problem demografii bylby zazegnany ?
Ktore dzieci? Te niepelnosprawne czy te z abosrcji "na rzadanie"? Bo jesli te pierwsze, to ciekawa wizje Europy szykujesz.
[/quote]
Tymczasem liczba aborcji wykonywanych w krajach europejskich w ktorych dostepna jest na rzadanie, z powodu wad plodu wacha sie od ulamka procenta do kilku procent (bo ciezkie wady to zjawisko statystycznie marginalne), aborcja ze wzgledow ekonomicznych nie przekracza 15%. Ja osobiscie niczego nie szykuje, przytaczam tylko fakty i pytam co o tym sadzicie, bo wydaje mi sie to ciekawe.

[quote author=karolina_ link=topic=60588.msg1057469#msg1057469 date=1309375301]
Wiele lat temu moja kumpela dizalajaca w ruchu na rzecz niepelnosprawnych mowila mi, ze ludzie ci wyzwalaja w niej niesamowita sile, ze osoby z zepsolem Downa zarazaja ja optymizmem i ze ona uwaza, ze jest jakis powod dla ktorego w spoleczenstwie jest pewien odsetek niepelnosprawnych.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisalas. Ci ludzie zarazaja JA optymizmem. Super, niech bedzie wiecej niepelnosprawnych zebysmy mogli sprawdzac sie w roli zbawicieli ucisnionych. Lezalas kiedys w szpitalu unieruchomiona  w lozku? To przypomnij sobie jak fajnie Ci bylo i wyobraz sobie ze tak bedzie cale Twoje zycie, a potem sie zastanow, czy naprawde chcialabys skazac na taki los wlasne dziecko. Swoja droga - powinno byc obostrzenie co do tego, do kiedy mozna usunac - bo np. w UK jej nie ma w przypadku dzieci z wadami genetycznymi, a aborcja po 24 tygodniu to juz nie aborcja. Tylko do tego potrzebny jest dostep do badan prenatalnych.
[/quote]
Ludzie z zespolem Downa nie leza w lozkach, a zarazaja optymizmem bo sa zwykle bardziej beztroscy niz ludzie zdrowi.
Rozwijajac temat, czytalam kiedys o pewnej teorii, za pomoca ktorej probuje sie wyjasnic np. obecnosc osob homoseksulanych albo nie zakladajacych rodzin w spoleczenstwach. Mianowicie populacja ludzka ma ewoluowac jako grupa i stad osobniki ktore nie wychowuja dzieci wspomagaja materialnie spokrewnionych rodzicow w grupie oraz sa motorem postepu poniewaz bardziej niz osoby z rodzinami moga poswiecic sie dziedzinom zawodowym. Rzeczywiscie wiele wybitnych osob okazuje sie byc homoseksualistami. Ale to tylko tak offtopowo. Wracajac do tematu byla kiedys taka proba budowania spoleczenstwa idealnego (eugenika) m.in. poprzez eliminacje osobnikow o niepozadanych cechach. Ideologia ta szczegolnie dobrze miala sie w hitlerowskich Niemczech i zostala uznana za zbrodnicza. Ludzie w moim mniemaniu to nie zwierzeta hodowlane.

bobek, a jednak troche w ta strone powinno sie pojsc. czlowiek to gatunek, w ktorym wystepuje najwiecej mutacji.
a co do wczesniejszej czesci wypowiedzi- moj dom jest przepisany na syna przyjaciolki. bo to jedyne dziecko jakie lubie 😉

czlowiek to gatunek, w ktorym wystepuje najwiecej mutacji.

I jeszcze raz: aborcja nie jest na to lekiem. O ile w ogole cokolwiek nim jest, o ile w ogole nalezy to leczyc.

Anaa, gdybym była w tragicznej sytuacji, patologii, niekochana, odrzucona i wiedziałabym, że własna matka mnie nie chce, to wolałabym, że mnie nigdy nie urodziła. Nie znaczy to jednak, że sama skończyłabym ze sobą, pewnie żyłabym dalej. Ale myśl, że mogłoby tego całego zła i przykrości nie być, zapewne kołatałaby się po mojej głowie. Ale to abstrakcyjne rozważania, nie byłam i nie jestem w takiej sytuacji.

Ja także za... 👀

,

Tomek_J, wreszczie mezczyzna, ktory wypowiada sie w tym temacie z sensem. i nie dlatego, ze mi pasuje to stanowisko, tylko dlatego, ze widac, ze temat przemyslal.

Bobek - tak czekalam az ktos wyjedzie z ciezkim dzialem pt. hitlerowcy i spoleczenstwo idealne. Albo nie przeczytalas powyzszych postow dziewczyn i moich dokladnie, albo nie przeczytalas dokladnie ksiazki do historii. Badania prenatalne, szczegolnie w rodzinach dotknietych chorobami genetycznymi (ktorych, jak piszesz jest ulamek, ale dla kazdego to jest osobista rodzinna tragedia) i usuniecie ciazy w przypadku ciezkiej wady plodu ma sie do produkowania idealnych aryjczykow jak piernik do wiatraka. Nikt nie chce wyprodukowac niebieskookich blondaskow, tylko dzieci, ktore beda mogly normalnie zyc.
A co do mniejszego zla - a co, znajdziesz trzecia droge? Uzdrowisz dziecko w magiczny sposob?

Tymczasem liczba aborcji wykonywanych w krajach europejskich w ktorych dostepna jest na rzadanie, z powodu wad plodu waha sie od ulamka procenta do kilku procent (bo ciezkie wady to zjawisko statystycznie marginalne), aborcja ze wzgledow ekonomicznych nie przekracza 15%. Ja osobiscie niczego nie szykuje, przytaczam tylko fakty i pytam co o tym sadzicie, bo wydaje mi sie to ciekawe

Tak, powszechnie dostepna na rzadanie i w wiekszosci bezplatna, polaczona z kompletnym upadkiem kulturowym (przyklad koronny, i najlepiej mi znany - UK). Tymczasem w e Francji aborcja jest rowniez legalna, a przyrost naturalny jest dodatni. Podobnie w Danii, jak ktos juz wyzej pisal. Bo aborcja nie powinna byc lekiem na glupote i brak odpowiedzialnosci, ale tu brak refundacji w takich wypadkach powinien zalatwic sprawe. Poza tym, nacisk powinien byc na edukacje, ze jest to naprawde ostatnia deska ratunku.

P.S. Nie jestes za to pierwsza osoba, ktora wpadla na pomysl zakazania aborcji w celu zwiekszenia przyrostu naturalnego - w Rumunii juz to kiedys przerabiali. Niebardzo sie udalo.

[quote author=karolina]
P.S. Nie jestes za to pierwsza osoba, ktora wpadla na pomysl zakazania aborcji w celu zwiekszenia przyrostu naturalnego - w Rumunii juz to kiedys przerabiali. Niebardzo sie udalo.
[/quote]

A nie przypadkiem w Chinach jest tak? Nie wiem czy aborcja, ale czy tam przypadkiem nie jest zakazane by rodzina miała więcej niż jedno (lub 2, nie pamiętam) dzieci (w związku z makabrycznym przeludnieniem). Nie jestem pewna właśnie co do tgo, ale gdzieś zasłyszałam takie coś...

,

Gagulec - W Chinach jest odwrotnie, niz bylo w Rumunii za czasow Caucescu. Chinczycy ograniczaja liczbe ludnosci, poprzez wprowadzanie grzywny za drugie dziecko dla par z miast, Caucescu bezwzglednie zakazal aborcji o obiecywal cuda na kiju za posiadanie 5 i wiecej dzieci.

Tomek - otoz to.

jakby usuwano ciaże dla tych najuboższych i refundowano-wszystkie biedne te które tylko klepia dzieci miały by w nosie antykoncepcje-bo i poco a my byśmy płacili na ich przyjemności:-))0

,

a ja niestety uważam że darmowa aborcja nawet dla tych najuboższych i tylko raz to straszny strzał po kieszeni dla państwa bo każda biedniejsza mająca x dzieci albo dopiero zaczynajaca produkcję napewno skorzysta z tej dobroci:_) uważam że o ile sex jest świadomą decyzją jak i potrzeba przyjemności to i konsekwencje  muszą być poniesione, takie stytuacje się zdażają awaryjne pęknie gumka itp. wtedy ta tabletka wczesnoporona do 72h  ale to też jest świadome bo człowiek zdaje sobie sprawe co się działo,

jestem za prawem wyboru ale refundacja?
skoro nie jest refundowana antykoncepcja i leczenie niepłodności to dlaczego z moich podatków mam płacić za skrobanie patologii?
Zwłaszcza że niechciane dzieci się i tak będą rodzić, bo głęboka patologia ocknie się żeby usunąć jak będzie już dawno "po ptakach"