Dzieci, ciąże & pogaduchy o wszystkim i o niczym

U na głównie tata nosi, ale tylko w plecaku - taka jest super, ale musi zostać zachowany odpowiedni dystans 😉 W kangura to tylko do mamy jednak. Z racji ciąży staram się ją opychać tacie coraz częściej, ale też nic na siłę jednak...
dziewczyny, za dużo produkujecie, nie nadążam, potem jak nadrabiam to pod koniec nie pamiętam już co chciałam każdej z was odpisać.
Na pewno że zdjęcia są boskie, zarówno dzieciowe jak ciężarówkowe 🙂 Julie, nie rozumiem czemu miałabyś się wstydzić koszulki - jest super.

Co do nastawienia antytatowego - kuuurrrrde niech mi ta moja córka nie robi pod górkę, ja nie chcę jej tachać jak będzie ciężka a będę miała męża przy sobie! 😀
maleństwo   I'll love you till the end of time...
14 maja 2017 07:11
Lotnaa, wow, ale Hanka poleciała z rozwojem. Nic nic nic a teraz stoi i chodzi jak stara, taką prosta jak struna. Faktycznie jakby z pół roku starsza od Sary... I już myślałam że waży 14 kilo sama... Moja tyle waży.

Sienka - no jakoś tak niektóre dzieci mają mamozę. Moja od urodzenia. Jak jestem, to "tata idź". Moje barki i ręce nie żyją...
Lotnaa   I'm lovin it! :)
14 maja 2017 14:15
sienka, moja miała straszną mamozę w okolicach 7-8 miesiąca. Autentycznie, chciałam skoczyć pod pociąg - nikt nie mógł jej dotknąć, bo był totalny ryk. I cóż, nic nie zrobisz, trzeba to przeżyć po prostu...

maleństwo, no Hania wyskoczyła z tym łażeniem dość niespodziewanie, teraz próbuje już podbiegiwać  🤣
Za to z gadaniem nic a nic nie rusza. Jedyne postępy to zawzięte kręcenie przeczące głową, co oznacz... tak  😂
-"Hania, chcesz iść spać?" - Kręci, niby nie, po czym macha łapką do wszystkich i biegnie po swoje pluszaki  😜  😁

Mamozy współczuję, u nas na szczęście póki co przerwa.
O, to u nas odwrotnie. Regres z chodzeniem, ale mowi chyba sporo, tak przynajmniej mowia rodzice innych roczniakow 🙂 i bardzo duzo pokazuje i w ogole sie komunikuje 🙂
maleństwo   I'll love you till the end of time...
14 maja 2017 16:24
Lotnaa, spokojnie, ma czas i na mówienie. Moja zaczęła jak miała 2 lata, a na dobre jak ponad 2,5. I wiele dzieci na podwórku tak samo. A dziś bawiła się z dziewczynką 3 miesiące starszą, która jest fizycznie na poziomie dwulatka, mało mówi i jest prawie łysa. Różnie się rozwijają.
Moja Em też zaczęła mówić po drugim roku (wtedy też zaczęły jej rosnąć włosy ;P )

Co do mamozy- starsza nie miała, młodsza póki co też nie. Ama w ogóle jest fajna, bo jakby ktoś tak chciał podejść i ją wziąć to się drze, czy nawet zagadać jakoś tak mocniej. Ale jak ktoś chwilę jest obok, pogada ze mną, to potem może nosić, zabawiać, zostanie nawet. Też w zasadzie każdy kto próbował, to jest w stanie ją uśpić bez tragedii.

A moja młodsza wczoraj pierwsze 10 kroczków  😍
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
14 maja 2017 18:30
loznaa Haneczka wymiata. By sie nadali z Gabrysiem. On juz tez podbieguje  😀

dzionka Sara jest taka przesłodka. Takie typowe dziewczę do schrupania  😍

Gabrys mówi imie taty jak go widzi czy jak ja go wołam to wołamy razem. Mama jest tez, ale mam wrażenie ze to na wszystko  🤣 jednak tez dziecko chowane bilingualnie, z duza dawka trzeciego języka jeszcze, najcześciej bedzie zwolnione w stosunku do jednojezycznych dzieci.

Mamy kitchen helper! Szał pal! Dziewczyny z naszego zimowego "rzutu" polecam wam wszystkim jak jeszcze nie macie 🙂
Dawno nas tu nie bylo 🙂 Jestem przeokrutnie zakochana w moim dziecku!!! Mala modelka  😜

maleństwo   I'll love you till the end of time...
14 maja 2017 20:22
nerechta, zjawiskowa jest Iga! <3

My też w klimatach wiosenno - placowych. Dziadek robił. Maż mi dziś przysłał zdjęcie, zanim dojechaliśmy, z moją mamą przy piaskownicy, z komentarzem "babcia poszła do piachu" 😀
Lotnaa   I'm lovin it! :)
14 maja 2017 20:37
maleństwo, Kalinka wygląda jak 5-latka!  🙂

A ja się brakiem gadania nie martwię w ogóle, ważne, że bardzo dużo rozumie i w ogóle ogania 🙂 Uwielbiam ją po prostu (choć po tygodniu 24/7 sam na sam z dzieckiem padam na twarz). Przefajną mam córę  😜

nerechta, powtórzę za maleństwem, ale Iga naprawdę zjawiskowa jest! No cudowną ma urodę, taką delikatną i jednocześnie oryginalną, w reklamach by mogła grać. Strasznie jest fotogeniczna  😍

RaDag, pokaż siostry!

Gienia, szkoda, że mieszkamy tak daleko, myślę, że nasze dzieci by się ze sobą dogadały  🏇
dea   primum non nocere
14 maja 2017 22:08
Matka roku to chyba ja jednak  😎 Mała w stajni się skąpała w tym, co spod padoku wyciekło. Nie miałam nic na zmianę. Szybka jazda do domu była, za 1,5h byłyśmy z powrotem.
A drugiego dnia wzięłam trzy zmiany ciuchow i... puściłam znów. Mam zdjęcie tym razem, ale na priv jak kto chce 😉 Jakaś locha z lasu się o nią upominała, ale nie dałam 🙂 obtarłam z grubsza, przebrałam najbrudniejsze elementy, zapakowałam w Tulę i zrobiłyśmy jeszcze 7km spacerek z kucką 🤣
Gienia, dziekuje 🙂! Nie ukrywam, ze ja tez jestem zakochana w jej urodzie po uszy 😀 zazdroszcze kitchen aida, tez chce!

Lece zaraz na warsztat z Agnieszka Stein o wychowaniu bez kar i nagrod. Jestem wstepnie dosc sceptyczna, ale wyciagne ile sie da 🙂
nerechta, Jaka śliczna Iga! 😍
Ty chyba rzadko ją pokazujesz, bo ja do tej pory w ogóle nie kojarzyłam jak ona wygląda. 😉

maleństwo, Kalinka faktycznie jak pięciolatka. 🙂

RaDag, Brawo Ama!  😅

dea, Ja poproszę fotkę w PW. 🙂
A może się wybieracie na spacer tudzież plac zabaw po południu? Jestem do wieczora w okolicy. 😉


Lece zaraz na warsztat z Agnieszka Stein o wychowaniu bez kar i nagrod. Jestem wstepnie dosc sceptyczna, ale wyciagne ile sie da 🙂

O! Jestem bardzo ciekawa relacji. Mnie to w teorii bardzo przekonuje, tylko w praktyce "bez nagród" czasami mi nie wychodzi. "Bez kar" stosuję i nawet mówię Gabrysiowi, że nigdy w życiu nie będzie miał kary (ode mnie).
A z nagrodami zdarzają mi się wyjątki. Choćby nasze słynne odpieluchowanie szantażem. 😁
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 maja 2017 08:59
Gienia-Pigwa, sami robiliście czy udało się wam gdzieś kupić gotowca? Mąż obiecał, że zrobi, ale żyje w takim niedoczasie, że pewnie mogę się spodziewać za rok...

Dzionka, zdaj koniecznie szeroką relację. W teorii fajnie to brzmi, ale nie wiem, jak z praktyką. Tym bardziej, że dźwigamy bagaż własnych doświadczeń i nie jest tak łatwo zmienić wzorce własnych zachowań. Mam nadzieję, że uda mi się stosować taki model w jak najgłębszym wymiarze.

dea, poproszę foto!  🤣
maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 maja 2017 09:01
dea, ja też, ja też!

Julie, eeee, nie przesadzajmy, pięciolatki chyba większe są 😉 Choć jak na swój wiek, owszem, jest długa.

malenstwo Jaka Kalina?! Naprawde wyglada jak starszy przedszkolak! Do tego ma wspaniale lobuzerski wyraz pysia  😎

dea Wtopa niezla. Tez mielismy na wyjezdzie malego fakapa, bo sie za bardzo przyzwyczailam, ze mam ciut wieksze dziecko. Teraz ZAWSZE biore cos na zmiane.

Pospamuje was troche fotkami z wyjazdu, bo wreszcie je ogarnelam. Zauwazam milo, ze nasza faza na ciagle robienie zdjec minela i raczej delektujemy sie wspolnym czasem, zamiast cykac fotki. Niemniej jednak mam kilka fajnych "Paulinek" 😉

W samolocie jeszcze przed mega histeria o bycie przypieta:



Plac zabaw zwany tez przez P. "babaw" 😉


Grzebanie na plazy o godz. 21, choc nie wcale nie wyglada na tak pozna pore


Oceanarium


Moj smoothie-junkie dorwal sie z rurka do obrazkow i wkurzala sie, ze nie leci  😂


I jeszcze refleksyjnie przed plazingiem



A teraz troche sie uzeramy z codziennoscia, bo do zloba sie az tak fajnie nie chodzi po super czasie z mama i tata 🙁 Mimo padania na ryj po wyjezdzie jakos sie zzylam mocno z ta moja mala zaba i strasznie za nia tesknie, jak jej nie ma obok.

maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 maja 2017 09:22
Pandurska, haha, bo to jest straszny łobuz. Koleżankę wczoraj na placu tak ciągała za rękę, że tamta w końcu jechała na kolanach (ale, jak pisałam, tamta wyjątkowo niegramotna).

Super wakacje i jaka dorosła Paulinka! Ile jej się włosów zrobiło! Zazdroszczę oceanarium, uwielbiam je! W domu musi nam wystarczyć akwarium, ale jak uda mi się kiedyś wzbogacić i pojechać jeszcze raz do mojej ukochanej Lizbony, to na bank cały dzień w Oceanario. Kalina ma fioła na punkcie rybek, także tego 😉
Edit. U Was babaw, a u nas pabawać 😉 
Dzieki dziewczyny 🙂

Paulinka na zdjeciach faktycznie wyglada duzo "doroslej" niz w rzeczywistosci!

Dzion koniecznie opowiedz jak bylo i co myslisz! Mnie bardzo, bardzo brak kar przekonuje i totalnie za tym podazam, z nagrodami rzeczywiscie wydaje mi sie znacznie trudniej.. Brak nagrod typu "zrobisz x a dostaniesz y" rozumiem i tez mi pasuje, ale nie wyobrazam sobie nie chwalic dziecka czy jego "dziel". Ten aspekt mimo ze jakis tam sens ma, to jest nie dla mnie - a przynajmniej w wersji o jakiej czytalam, choc musze przyznac ze tylko liznelam temat.
Napiszę może co dla mnie było ciekawe i może nawet nieco... odkrywcze?
Po pierwsze to, że jestem typowym dzieckiem wychowanym na nagrodach ;( I nie chcę żeby Sara też tak funkcjonowała. Choć miło było być chwaloną i och i ach, to widzę tego niefajne konsekwencje w dorosłym życiu - np. to, że dla mnie pochwała od kogoś nie oznacza, że włączam błogi stan i czuję się super, tylko że to oznacza, że teraz zawsze muszę to, co ktoś pochwalił robić dobrze albo jeszcze lepiej niż dotychczas. A więc napięcie. Jak ktoś mi mówi, że ja tak ładnie zawsze wyglądam, to we mnie się rodzi wręcz zmęczenie - o shit, teraz nie mogę mu się pokazać "brzydka". I ten syndrom oszusta - że masz wrażenie, że jesteś głupi, a inni tego nie wiedzą, ale w każdej chwili mogą cię zdemaskować. Ogólnie rzecz biorąc, nagrody tworzą ludzi zewnątrzsterownych, karmiących się aprobatą innych i na tym opierających własne poczucie wartości, swoje osądy a nawet i wybory życiowe. Zapytane kim są, w zasadzie nie wiedzą - niech im to inni powiedzą, to tak się będą zachwywać żeby ich zadowolić. Brak nagrody rujnuje motywację do robienia czegokolwiek, pochwały w danym obszarze sprawiają, że dziecko specjalizuje się ciągle i ciągle w nim, a nie ryzykuje aktywności w obszarach nie  nagradzanych, nie komentowanych - mimo że czują wewnętrzny zew. Nie próbują, nie ryzykują, zostają w sferze tego, co zostało wyhaczone jak wychodzące im.

Po drugie, konsekwencja sformułowana tak, że "jeśli będziesz mazać kredką po ścianie, to ci tą kredkę zabiorę" - to wciąż kara, tylko wypowiedziana tak, żeby rodzic sam ze sobą poczuł się lepiej 😉 Prawdziwa konsekwencja to wejście trampkiem w kałuże i łażenie w mokrym bucie, zamiast założenie kaloszy.

Po trzecie, na wiele rzeczy na danym etapie rozwoju po prostu nic się nie da poradzić, więc lepiej to zaakceptować, stosować prewencję, starać się unikać takich sytuacji, niż karami, nagrodami, rozmowami, itd. próbować na to wpływać. Jako przykład podała  gryzienie u 2-latka. No gryzie, taki etap, nic tu nie zrobimy. Trzeba się bronić żeby nie ugryzł, ostrzec innych że gryzie i żeby uważali i...czekać. To samo na mój przykład Oskara bijącego Sarę powiedziała - że po prostu pilnować, oddzielać od siebie, nie dopuścić do sytuacji że może ją uderzyć i tyle. Przejdzie. I faktycznie, samo przeszło i od jakichś 2 miesięcy jest totalny spokój i wspólna zabawa.

Po czwarte, często zachowania agresywne mają funkcję komunikacyjną i np. jak dziecko leci do nas z pięściami to warto zrozumieć o co chodzi i to skomentować. Np. Oj jesteś bardzo zły, że ci zabrałam ten młotek. Zapytałam czy dodawać w ogóle cokolwiek o tym, że to mnie boli, że tego nie lubię, bla bla - powiedziała, że to zbędne, dziecko i tak wie, ale nie moze ogarnąć swoich emocji. I podała fajny przykład kłócącej się pary, gdzie ona do niego mówi: jesteś jakiś nienormalny, tak cię w domu wychowano? Żeby konstruktywnie rozwiązać ten konflikt, on może powiedzieć "wkurzyło cię, że nie odwiozłem twojej mamy? jesteś na mnie zła, bo Ci wstyd przed mamą, tak?" i nie musi wcale dodawać "nie lubię jak mi mówisz, że jestem nienormalny", bo ona to raczej wie 😉

To tak na szybko. Ćwieka zabiła jej mama, która ma synków 1 rok i 3 lata i ten 3-latek bije tego roczniaka i mu wszystko zabiera. Stein mówiła, żeby jak najmniej ingerować, ale jednak wtedy ten młody traci, a nie jest już w takim wieku, że mu wszystko jedno albo można mu odwrócić jakoś uwagę i niech starszak ma. Tylko zaczął się upominac o swoje, ale z racji wieku przegrywa z bratem każdy pojedynek. Nie wiedziała co tu poradzić.

Jak wasze wrażenia? Sorry za literówki, piszę na szybko póki Sara buduje wieże z klocków 😉
Jaką konsekwencję poniesie dziecko, które będzie mazało dalej po ścianie? Że będzie miało pomazaną ścianę?
Chociaż przykład z mokrym butem rozumiem, to z pomazaną ścianą niekoniecznie.

Ja wychowuję swoje dziecko jak zwierzę (jest akcja jest reakcja), nie przemawiają do mnie te techniki powyżej.
pokemon, jesli dziecko Ci maże po ścianie i masz odruch żeby je za to ukarać/zabronić mu mazać, to musisz się zastanowić dlaczego nie chcesz żeby mazało: a) bo "nie wolno mazać", bo tak się utarło że nie wolno czy b) Tobie osobiście to przeszkadza, bo chcesz mieć białą ścianę. Jeśli a), ale w zasadzie Tobie osobiście to wisi, to niech se maluje, jeśli zaś b) to mówisz do dziecka (ale wtedy już zupełnie innym, empatyczny tonem, bo nie wymierzasz mu kary tylko idziesz za swoją potrzebą) - Agaa, nie cierpię pomazanych ścian, chcę mieć białe. Daj te kredki i chodź, poszukamy Ci czegoś fajnego do roboty. Efekt masz ten sam, kredki schowane, ściana bezpieczna, ale nie jest to kara tylko obronienie swojej granicy - czyli chęci posiadania czystego mieszkania. Czaisz 😉? Mi to wiele zmienia w podejściu do relacji z dzieckiem. Nie jest to wciąż dla niego przyjemne, ale naszym celem nie jest takie kreowanie życia naszych dzieci żeby było im wyłącznie przyjemnie.
majek   zwykle sobie żartuję
15 maja 2017 15:21
nie, jakos nie czaje przeczekania fazy gryzienia innych...  😲

Na tym swietnym przykladzie malowania scian. Ja troche traktuje dzieci jak malych doroslych.
Mieszkam w wynajmowanym domu i mam raz na jakis czas wjazd na chate i nie bardzo mi sie usmiecha miec pomalowane sciany (chociaz osobiscie mi to wisi, moglyby sobie malowac do woli, raz na jakis czas mozna zrobic remont).
A wiec pierwsze pomalowanie scian - powiedzialam, ze nie wolno (argumentujac, bez sciemniania, ze to nie nasz dom i wlasciciel sobie nie zyczy, tak samo jak ty bys nie chciala, zeby ktos ci lalke pomalowal). OK, myslalam, ze przyjete do wiadomosci.
- Za chwile bylo malowanie scian, tam gdzie wzrok nie siega.
- Potem byly pomalowane sciany i wina zwalona na kolezanke (dopuszczam mysl wspoludzialu kolezanki, ale znam styl swojej corki)
Za kazdym razem bylo mycie scian (wreczalam scierke itp, nie pomagalam sprzatac)
W sumie dawno nie malowala, chociaz wydaje mi sie, ze zdarzylo jej sie pomalowac i zetrzec.

W sumie efekt zadowalajacy. Sciany sa bez malunkow.

A w kwestii kar i nagrod. Chyba latwiej dzieciom odroznic `dobro od zla`.
`Bedziesz mogl pograc na PS dopiero jak odrobisz lekcje.'
Albo
`Powiedzialam Ci, ze jak sie szybko wykapiesz, to bedziesz mogl obejrzec bajke, ale siedziales w wannie 40 minut, wiec dzisiaj nie ogladasz, bo Cie nie dobudze do szkoly`


Jestem bliższa podejściu Pokemon, wychowanie tak normalnie, ze wszystkimi ludzkimi, czyli bliskimi natury emocjami, pamiętając o swoich prawach i o tym, ze dziecko jest częścią społeczności zarówno tej malej, jak nasz dom i rodzina, jak i dużej, szkoły, pózniej pracy, gdzie bedzie musiało sie odnaleźć niekoniecznie jako pępek swiata. W domu to ja jestem mamą i ja do pewnego wieku dziecka ustalam zasady, wiec po prostu mowię, ze po ścianie sie nie rysuje i koniec. Rysować możesz na kartce, na tablicy, w zeszycie, które wiesz gdzie sa. Natomiast liczenie na odczucie tzw. "naturalnych konsekwencji" typu mokre buty, czy głód bo nie zjadło sie obiadu, kiedy był na stole sprawdza sie u 50% dzieci. Drugie pół może śmigać w mokrych butach, nie żreć 2 dni tudzież "tu wstaw dowolne" i jedyna osoba, która poniesie konsekwencje bedzie mama (bo bedzie miała więcej prania, mycia, frustracji-tak, kurna, to tez jest ważne). Zabranianie sobie okazywania podziwu czy radości z dokonania dziecka  w imie nie uczenia go zewnatrzzaleznego poczucia jego wartości jest moim zdaniem sztuczne i nienaturalne. Do pewnego wieku to starsi pokazują potomstwu, co jest ładne, a co brzydkie, co jest dobre, a co złe, a samodzielność i niezależność buduje sie w okolicach okresu dojrzewania.
Dzionka, ale to z tą ścianą to jest pierdu pierdu nadinterpretacja. Serio.
Bo przecież dla dziecka to i tak będzie kara, jeżeli nie dopuszczę do malowania po ścianie. Bo ono CHCIAŁO pomalować akurat TĄ ścianę W TYM MIEJSCU. I generalnie NIE POZWALANIE na to w jakikolwiek sposób chociażby w ten, który piszesz, to moim skromnym zdaniem też jest kara.
Tylko dla jakiejś kizi-mizi kara jest jednoznaczna z krzykiem/biciem/łapaniem za ręce.

Karą dla drugiego człowieka zawsze będzie stawianie jakichkolwiek granic przez innych. Ja to rozumiem w ten sposób. A dorabianie do tego ideologii i sprzedawanie książek po 100 zł (nie wiem, czy ta pani sprzedaje, ale dam sobie rękę uciąć, że tak) ... to wiesz 😀

A tak przy okazji, wiesz co powiedziałoby moje dziecko na to, że nie chcę mieć pomazanych ścian? Ależ mamusiu, ja ci namaluję pięknego konika. I pertraktacje trwałyby pewnie z godzinę, jeżeli nie dłużej.  😁
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
15 maja 2017 16:33
Wydaje mi się, że tu chodzi też o odwrócenie uwagi od tej nieszczęsnej ściany. Tylko, że w praktyce nie zawsze się tak da- bo co zrobić w sytuacji, gdy wkraczamy do pokoju i zastajemy porysowane ściany? Pytanie jeszcze o jakim wieku dziecka mowa, bo tak jak ja z moją 5 latką mogę porozmawiać(co nie zawsze zdaje egzamin) tak z 3 letnią Rają się nie dało.
U nas sprawa poszła prosto- nie kupowałam flamastrów i kredek, a jeśli kupowałam to pozwalałam rysować tylko przy mnie. Teraz dostaje prosty komunikat- "możesz rysować tylko po kartce, jeśli będziesz rysować poza nią odbiorę Ci flamastry". Tylko pytanie, czy to jeszcze konsekwencja czy już kara?
No oczywiście, że kara, bo przecież zabierzesz flamastry 😉
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
15 maja 2017 16:43
No ja się waham ku konsekwencji, bo uprzedzałam że tak będzie. Ale zabrałam- czyli niby kara. Dla mnie ta granica jest tak śliska, że ja się nie podejmuję jakiejkolwiek interpretacji czy naśladowaniu danego nurtu. Patrzę co działa i jak przestaje działać to modyfikuję.
Powiem Wam, że ja też byłam sceptyczna, ale im dłużej słuchałam i przetwarzałam, tym bardziej mi to klikało. No zgadzam się z tym szalenie 🙂
CzarownicaSa, bo Ty masz bardzo dobrą intuicję, już od dawna to widzę 😉 Z tymi kredkami to ja to widzę tak - dziecko małe rysuje tylko pod moim nadzorem, bo bez sensu się z nim umawiać na coś i frustrować i wymyślać kary. Dziecko starsze (każdy sam ocenia kiedy z dzieckiem już się można dogadać) informuję, że może rysować tylko po kartkach i jeśli nie nadzoruję a ono pomaże ścianę - to mu mówię, że mnie wkurzyło i teraz muszę malować ścianę i więcej mu nie daję kredek bez nadzoru. Myślę, że sam fakt, że  nas wkurzyło da mu więcej do myślenia niż kara w postaci zabrania kredek - bo wtedy bedzie się skupiało na hejtowaniu nas, obmyślaniu zemsty i własny dramacie, a nie empatycznie wyciągało wnioski.
No ale to chyba normalne jest, że się mówi do dziecka, że nas wkurzyło, bo pomalowało ścianę i dlatego ma karę - zabrano mu kredki. Bo zabranie kredek w moim mniemaniu jest najzwyczajniejszą karą za to, co zrobiło, a nie konsekwencją.
Konsekwencją byłoby odpadnięcie pomalowanego tynku na łepetynę niepokornego małolata.

Ja to tak rozumiem i podejrzewam, że po prostu rozmijamy się w pojęciach kara a konsekwencja.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się