USA/Rosja/Ukraina i inne kraje- co się dzieje?

czego nie chcemy docenić? że jesteśmy kolonią z nacjonalizowanym niewolnictwem?
naprawdę nie wiesz, że w ostatnich 3 latach tylko, wyemigrowało z kraju 3miliony Polaków?
to że innym jest gorzej, naprawdę nie oznacza, ze nam jest dobrze, bo jednak ludzie powinni wybierać większe dobro, a nie mniejsze zło!
Cierp1enie, z jaką Ukrainą się jednoczysz? Bo przyznam, że mi wyobraźni nie starcza 🙁 Nie mogę sobie wyobrazić co i dla kogo tam znaczy "dobrze".


ze zwykłymi szarymi ludźmi, z Polakami którzy tam pozostali, z tymi których miałam okazję poznać
oni tak jak ja wierzą w lepsze jutro
No wiadomo ze tak trzeba wybierac jak mówisz i sie równać do lepszych, stąd tez cale to sie stało na Ukrainie. I wiem, my jedziemy do was, a Polacy na zachód, tylko Polacy jednak wracaja i jest szansa na poprawe w kraju(nie wszyscy), a my za bardzo nie mamy do czego wracac, bo gospodarka to jedna wielka ruina.

ps: wszyscy jesteśmy niewolnikami, w każdej dziedzinie życia od kogoś lub czegoś zależymy i godzimy sie to czasem z chęcią.  Chodzi tylko o stopień tego niewolnictwa i rodzaj. Nawet w pojedynkę na bezludnej wyspie zależysz od czegoś, nigdy nie będziesz mial 100% kontroli nad własnym zyciem.

A mi chodzili tylko o to zeby wytlumaczyc dla czego te ludzie walczyli na majdanie, i rozumiem ze wy juz to przeszliście i teraz macie inne doświadczenie i marzenia jak wasz kraj ma wyglądać. Tylko kazdy ma swoja drogę,kazdy narod, czlowiek. Ja uwazam ze Ukraińcy co najmniej sie nie cofnęli na tej drodze, co jest juz jest "dobre" w tym co sie stali. Ale to tylko moje zdanie. 
to malo musicie wiedzieć co sie dzieje na Białorusi dokładnie, jesli uważacie ze "wasz kaganec" jest zly.

Wasz prezydent gnębi opozycję, bo wie, do czego ta opozycja jest potrzebna Europie czy USA (czytaj bankom i korporacjom).
Ta opozycja jest potrzebna po to, by zorganizować bunt, jak na Ukrainie (czy dawniej Polsce) i wymienić go na takiego, co będzie chodził na pasku korporacji i "rynków finansowych".
To co byście dostali w zamian to paszporty i prawo do pracy w restauracjach i domach starców na tzw. Zachodzie, a stracili wasz przemysł, system bankowy (kontrola nad pieniądzem) i relatywną suwerenność.
Nie brakuje u was ludzi mądrych - potraficie robić nowoczesna elektronikę, ciężki sprzęt czy optykę, macie zaawansowaną  chemię - a propozycja dla Łukaszenki ze strony Zachodu jest taka, że on ma to wszystko oddać w zamian za paszporty dla poddanych, mercedesa i tytuł demokraty roku. Faktycznie oznaczałoby to utratę perspektyw na przyszłość, ograbienie z własności w zamian za fasadowa demokrację. Dlatego Łukaszenka robi, co robi. Nie wiem, czy paszport w zamian za dom, ziemię, fabrykę, kredyt na 40 lat i dodatkowe kanały tv z jakimś białoruskim Wojewódzkim to jest dobry biznes.
Dlatego Białoruś jest otoczona ekonomicznym kordonem sanitarnym - a System pokazuje palcem - to on, wasz prezydent, jego ma nie być.

U nas za komuny też było takie myślenie, że jak komuna padnie, to będzie super, wystarczy trochę demokracji i jakieś reformy.
Nestor a Twoim zdaniem za komuny było lepiej?

Ja będąc dziecięciem urodzonym już w tej bardziej moim zdaniem wolnej Polsce, doceniam to, że mogę wyjechać kształcić się za granicą. I to, że mam wolną drogę do tego żeby wrócić. Ot takie proste sprawy. Może kontrolowana ale jednak wolność wyboru.
Nie mówiąc już o innych perspektywach, których moi rodzice i starsze rodzeństwo nie miało.

Trochę boli czytanie takich wypowiedzi.

Toczycie wielkie dyskusje o niesuwerenności i poddaństwie Unii Europejskiej, USA, banków i korporacji (której swoją drogą też nie jestem zwolennikiem). Ale tak na prawdę co wy chcielibyście zyskać? I jakimi drogami? Bo polemizując na te tematy faktycznie niewiele się zmienia. Mówicie (tutaj akurat kieruję wypowiedzź do halo ), że Solidarność nie pomyślała, jak ma wyglądać to "dobro".

Pytam się z punktu widzenia bardzo młodego człowieka, was, doświadczonych. Jak według was ma to wyglądać? Jeśli już polemizujemy na takie tematy jak wolność Białorusi to czemu nie przytoczycie argumentów dla Polski skoro tak bardzo dla was jest zła?

Wszyscy na świecie płacimy jakąś cenę za życie w takich a nie innych państwach. Utopie nie istnieją (może po śmierci, dla co poniektórych).
Ale przecież chodzi nie o dom, kredyt i telewizor. O gospodarke. My potrafimy robić, tak tylko co to da jak nie mamy prawa na tym zarobić, albo bardzo ograniczone? Ze ruble coraz bardziej wartością zbliżają sie do papieru, bo on drukuje ich tyle zeby moc utrzymac widoczność "systemu bankowy który funkcjonuje"? Nie da sie żyć w izolacji, przedzej czy później po prostu to pęknie i nie będziemy mieli suwerennosci, ani kasy, ani przemyslu który potrafi konkurować na normalnym rynki, w konkurencji z zachodem?
Nestor a Twoim zdaniem za komuny było lepiej?
(...)
Wszyscy na świecie płacimy jakąś cenę za życie w takich a nie innych państwach. Utopie nie istnieją (może po śmierci, dla co poniektórych).


Nie było lepiej - komuna to był syf, opresyjny, kilkadziesiąt lat hamulca w gospodarce i grabież na niewyobrażalną skalę. To jest aksjomat - nie wymagający dowodu i powtarzania oceny. Stan ten był skutkiem podległości komunistycznej Rosji. To jest tak oczywiste, że nie muszę tego powtarzać za każdym razem.

Problem polega na cenie, jaką zapłaciliśmy za wyjście z komuny. Drugi problem polega na tym, że zmiana tej sytuacji, jakościowa jest zdecydowanie trudniejsza, niż za komuny. Wtedy było co obalić - a odpowiedź o uwolnienie czynników zrostu i zaprzestania grabieży była prosta i oczywista. Co więcej - ta odpowiedź była prawidłowa. Wbrew temu, co uczą na lekcjach historii komunistom zniszczenie przedsiębiorców i ludzi z kręgosłupami zajęło co najmniej 15 lat - ostatecznie nastąpiło w końcu lat 50 XX w., a nie zaraz po wejściu Armii Czerwonej. To oznacza, że społeczność danego państwa ma możliwość oporu i wpływania na bieg spraw - nawet pełna władza militarna i policyjna nie jest wystarczająca do stłamszenia. I niekoniecznie wymaga to wychodzenia na ulice.

Ja to rozumiem, że możliwość podróżowania czy studiowania za granicą jest wartością samą w sobie. Niemniej, to studiowanie ma czemuś służyć - no, bo przecież nie samemu poszerzaniu horyzontów. Chodzi o zwiększeni stanu posiadania, który daje większa niezależność. Tymczasem po zagranicznych studiach możesz wrócić do niczego - nie masz majątku na zainwestowanie, a dorobek poprzedniego pokolenia ma być zjedzony przez odwróconą hipotekę. Czyli po prawie 25 latach wolności masz prawo zacząć od zera. System pracuje jeszcze na innymi projektami - przywróceniem opodatkowania spadków i utrudnieniem odrzucenia spadku, jeżeli tym spadkiem jest np. kredyt hipoteczny. Obecnie odrzucając spadek możesz uwolnić się od długów rodziny - ale w przyszłości może to być utrudnione lub niemożliwe. To tak, jak z Murzynami w USA - oni byli niewolnikami zwłaszcza lokalnego sklepikarza ze sprzętem rolniczym i materiałem siewnym.

Dzisiaj też mamy jakiś wybór - pomijam emigrację, co też jest jakimś wyborem, ale prowadzi do utraty siły państwa. To z kolei oznacza, że dla żyjących tu i teraz byt (państwo) który ma być ostoją obywateli, preferować ich względem innych na danym terytorium nie jest w stanie tego zrobić - a żyjący tu i teraz nie maja możliwości uzyskania takiego statusu gdzie indziej. Wynika to wprost z tego, że zostanie pełnoprawnym obywatelem państwa dobrze rządzonego jest trudne - lub niemożliwe - bo każde dobrze rządzone i zasobne państwo nie szafuje obywatelstwem.

Nie mając własnego, dobrze rządzonego, zasobnego państwa jesteśmy obywatelami drugiej kategorii - a pełnoprawnymi obywatelami innego stać się nie możemy.

Jest więc tak, że ta szkoła i ten paszport dają szansę na start od zera, czy z niskiej pozycji dopiero drugiemu pokoleniu. Ja startu od zera nie uważam za sukces.
W wymiarze indywidualnym są oczywiście możliwe sukcesy - nawet spektakularne - ale o jakości państwa świadczy statystyka, a nie spektakularne sukcesy jednostek, którym udało się przechytrzyć System.

Odpowiedź na pytanie, co należało zrobić, czy co nadal można zrobić, w ogólności jest prosta:
- nie dać się okradać
- korzystać umiejętnie z tych zasobów jakie się ma
- unikać głupców i oszustów.

Oznacza to stawianie na właściwych ludzi i roztropne dysponowanie ograniczonymi zasobami.

W praktyce oznacza to np. co należało zrobić w czasie tzw. prywatyzacji. Społeczeństwu wmówiono, że zgoda na sprzedaż miejsc ich pracy za 10% wartości w zamian  10% renty korupcyjnej to świetny biznes. Ta zgoda pracowników wyrażona była wprost - mieli swoich reprezentantów, wielu - i zgodę wyrazili. Można było zapytać, dlaczego za 10% a nie za 30%. można było.
"kapitał" by się nie zgodził? No i co z tego? I tak przemysł czy przetwórstwo zostało zmodernizowane za pieniądze samych firm, a nie żaden kapitał zagraniczny - bo greenfieldów było i jest mało. Nie jest żadnym greenfieldem budowa centrum usług finansowych - czyli biurowca, w którym nędznie opłacani pracownicy liczą cudze pieniądze. Co więcej do każdego miejsca pracy polski podatnik dopłacił kilkadziesiąt tysięcy złotych.  A czy Ty chcą założyć 10 osobową firmę dostaniesz 5 letnie zwolnienie z podatku i 500 000 złotych bezzwrotnego dofinansowania? O ile wiem, to na pewno nie. Te pól miliona dla inwestujących rzekomo "kapitalistów" masz wyłożyć z własnych podatków - lub długów zaciąganych przez państwo - a to chyba nie jest dobry biznes. Dlaczego nikt nie pyta o to, że jest to jawne pogwałcenie zasady równości podmiotów gospodarczych?
Wiem to z życia, tzn. bezpośrednio z tych firm (to moja praca), a nie z gazety takiej, czy innej, czy telewizora.

Kolejna kwestia to reprywatyzacja - bezdenną głupota było i jest stawianie na tych, co mówią, że się nie da. Da się - tyle że reprywatyzacja oznacza, że znaczny odsetek obywateli poprawił by swój stan posiadania. Takiemu obywatelowi nie da się powiedzieć, że ma pracować na 1500 miesięcznie.  Dalej - jeżeli dyrektorem lokalnego banku jest sąsiad, to kredyt da bez czekania na telefon z Niemiec czy USA, czy to jest inwestycja preferowana, czy nie. Dalej - większość firm zagranicznych nie trzyma pieniędzy w polskich bankach - można by je zmusić ustawą do tego? Można, ale kto ma to zrobić - skoro wybieramy tych, co twierdzą, że swoboda obrotu kapitałem to nowy bóg? Brak tego kapitału w bankach przekłada się wprost na ich zdolność do udzielania kredytów.
Co mówią banki? Mówią - na telewizor kredyt jest, na firmę nie ma.
Dalej - mitem jest przywożenie jakiegoś know-how przez "inwestorów". Know-how czego? - produkcji majonezu, czy dżemu? Mitem jest dostęp do tzw. innych rynków - ponieważ większość produkcji idzie na rynek wewnętrzny. Technologie produkcji majonezu można kupić, podobnie jak centrale telefoniczne. To my płacimy za te produkty, a nie jakieś "nowe rynki".

Dalej - kwestia tzw. dotacji Unijnych. Sukcesem jest jakoby "przydzielenie" Polsce kilkuset miliardów czegośtam. Tu pojawia się pytanie o wartość i jakość tych studiów zagranicznych - co one są warte, skoro nikt nie chce zrozumieć, że np. 300 miliardów EUR dotacji oznacza wprost, że jako podatnicy musimy złożyć się na kolejne 500 miliardów długu publicznego - a studenci powtarzają jak mantrę "dostaliśmy 300 miliardów". Mnie z wliczenia wychodzi, że z odsetkami to jesteśmy tak ze 300, ale w plecy. Te 300 nie zamieniło się przecież w coś, co procentuje - jak np. procentuje stadion za miliard złotych? Ktoś coś ma z tego poza wąską grupą z PZPN i piłkarzami, płacącymi podatki w innym państwie? Przecież każdy rozsądny człowiek wybudowałby fabrykę, jak ma za mało - a nie basen, czy stadion. To jest tzw. wzór należytej staranności - czyli poprawna jest ocena, jak ktoś postąpiłby we własnej sprawie - za swoje pieniądze.
Te pieniądze, które ja miałem na fabrykę rząd mi zabrał, pożyczył jeszcze (też ja będę musiał to oddać) i wybudował zaplecze dla Bundesligi. Gdyby np. wybudował kilka hal jeździeckich - no to ja mogę na bazie tego sprzedać konia, bo jest mój - ale stadion? Mam otworzyć sklep z trampkami, albo studio tatuażu dla kibiców? I z tego żyć?

Wracając do tych możliwości edukacyjnych - ilu mamy inżynierów po MIT czy politechnice w Karlsruhe, lekarzy z praktyką w klinice Mayo czy podobnych? Studia ekonomiczne czy prawnicze, w ogólności "humanistyczne" to czysta propaganda, mając uzasadnić dlaczego oni mają mieć więcej, a my mniej - i taką też można dostać po nich  pracę -  przy pilnowaniu, żeby ten stan nie uległ zmianie.
Indywidualnie to jest jakaś szansa - skończyć prawo w Niemczech, by potem pomagać lokalnym filiom niemieckich firm w Polsce w obchodzeniu prawa, czy kopaniu miejscowych przedsiębiorców. To się zmieniło o tyle, że teraz to się nie nazywa volkslista, tylko wymiana międzynarodowa, a do Polaka przychodzi komornik, a nie agent Gestapo. To oczywiście jest lepiej - i nie należy rozumieć ostatniego zdania jako gloryfikowania okresu okupacji (jak z analogicznym rzekomym gloryfikowaniem komunizmu) - ale czy to jest dobrze?

Co do ostatniego Twojego zdania - to chciałbym zauważyć że w pakiecie z paszportem i swobodą wyboru miejsca zamieszkania, pracy, studiowania dostaliśmy przetworzoną ideologię komunistyczną - bo tym jest doktryna państwa świeckiego, neutralnego światopoglądowo. W takiej filozofii wszystkie wybory są fałszywe, niezależnie od ich aktualnego skutku. Oni mają to tylko na eksport - bo demoralizacja jest na eksport - dla siebie - niezależnie od aktualnej koniunktury jądro władzy jest oparte o władcę dziedzicznego i religię panującą (Anglia, Szwecja, Dania, Holandia, Hiszpania, Belgia, Japonia, Australia, Kanada z tuzin państw afrykańskich, Rosji jeszcze trochę brakuje, ale Putin się stara, chociaż gdyby nie ropa i gaz to już należeliby do Commonwealth of Nations /Wspólnoty Narodów). To dla jełopów z Polski jest komunikat, że to tylko fasada i turystyczna atrakcja. W USA nawet na pieniądzach mają napisane "In God We Trust" - a nie "Niech żyje tolerancja".

Wersja dla Panów jest taka:
http://en.wikipedia.org/wiki/In_God_we_trust

a tu jest wersja dla przygłupów:

http://pl.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust

... czyli nie jest to motto Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej - ale tytuł płyty. Dwie inne literki, a ile radości.
salto piccolo, Solidarność nie pomyślała (no cóż, właściwie inspirowani "nowi ludzie" nie mieli sprawnie myśleć - wręcz przeciwnie) że podstawa podstaw to Pilnować Własnych Spraw.
Własnych - i coraz szerszych kręgów społecznych. I żeby tak myślał Każdy, a nie tylko ci, którzy szybko na to wpadli.

Arimona, rozżalenie, gorycz, obawa o przyszłość, poczucie ubezwłasnowolnienia, poczucie beznadziei - jasne, że mają uzasadnioną rację bytu. Tylko - sensu nie mają 🙁 To są emocje. Nie - sensowne działania (z uwzględnieniem uwarunkowań rozlicznych). Na emocjach skrajni pragmatycy pilnujący interesów po trupach - potrafią świetnie grać. Po co się wysilać, żeby kogoś ubić? Wystarczy mu skutecznie zagrozić. Nie potraficie dać sobie rady z mafiami (my zresztą też nie)? Demokracja, myślisz, w tym pomoże?
Mnie się wydaje, że PL jakoś się ratuje - bo my ocaliliśmy część własności prywatnej - ziemię rolną ocaliliśmy. Wy, obawiam się, jako społeczeństwo - macie NIC. Dlatego zabraniają wam budować fabryk (to z "Ziemi obiecanej"😉. Żaden system magicznie nie zwiększy stanu posiadania, ani dobrobytu, ani szczęścia czy poczucia bezpieczeństwa. Zmiana systemu daje tylko ludziom złudną ulgę w stanie emocji, np. złudzenie "wolności wyboru". Uwarunkowania nie ulegają zmianie.
Mały suplement.

http://wiadomosci.dziennik.pl/media/artykuly/451450,michal-broniatowski-wspoltworzy-epreso-tv-na-ukrainie.html

Tytuł: Z TVN-u na Majdan. Polak współtworzy niezależną telewizję newsową na Ukrainie
(...) Start kanału szykowano od połowy zeszłego roku.


Tym wybitnym Polakiem jest Michał Boniatowski - swego czasu członek rady nadzorczej Onetu - syn bojownika z Hiszpanii i dyrektora w szkole Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.
To oznacza, że "niezależną telewizję" zaplanowano już pół roku temu, a zaplanował to członek starego komunistycznego rodu pod patronatem TVN.

Ja koś uważa, że TVN to "niezależna telewizja", a wydarzenia na Ukrainie dało się przewidzieć pół roku temu, to gratuluję poczucia humoru.
Nie za bardzo widzę sens ciągnąć tej dyskusji, bo mimo ze dużo racji jest w tym co mówicie, ale moje zdanie i tak sie nie zmieni  jakoś drastycznie w temacie słuszności tej rewolucji.
Bardzo dobry, moim zdaniem artykuł z WPROST:
Kilka uwag na temat sytuacji politycznej na Ukrainie

Arimona - mnie jest strasznie szkoda Ukrainy. Mam nadzieję, że w końcu pojawi się jakiś lepszy dla Ukraińców scenariusz...🙁
Ukraincy nie wyrośli z Bandery, to tak jakby Niemcy nie wyrośli z hitlera.


dokładnie.... bo z kogo? nagle wszyscy im współcześni zniknęli a zastąpiły osoby z kosmosu nie znające tych wydarzeń, nie mających przodków w tych czasach?

na ukrainie podobnie raczej jak w niemczech: (teraz kwestia różnic aktywności grup w obu krajach)

hitler, nazizm itd nie zrodził sie z powietrza i na siłę. miał poparcie całego (większości) społeczeństwa. to ideologia jak religia była. a wyznawcami cały naród. do tego "korporacja" dawala byt, dom, prace itd...

z grubsza ówczesnych obywateli mozna podzielić na 4 części:
1. popierający, czynnie wspierający - ci najmądrzejsi lub najbardziej wierzący zajmowali mniej lub bardziej wazne stanowiska, szli do wojska itp/pracy powiązanej chetnie i sami (obie płcie). jesli nie mieli pecha i nie zginęli gdzieś w czasie walk (cp tyczy sie raczej mężczyzn i tych mniej zaangażowanych i głupszych - reszta maila bezpieczniejsze posadki)
2. mający to wszystko w ....nosie - oni pracowali, wspierali mahinę "bo takie czasy", czy uważali to za złe czy nie. udawali, ze nic nei widzą, nie rozumieją - albo faktycznie nie rozumieli zaślepieni wodzem. cześć wyjechało, zeby mieć spokój, cześć jako mieso zginęło walkach.
3. przeciwnicy. albo nie robili nic bo sie bali - włączając sie do gr 2, albo jesli czynnie- zostali wyeliminowani przez innych niemców (karne kompanie, więzienia, egzekucje za zdradę itd), albo wyjechali
4. nieogarniający rzeczywistości - male dzieci które następnie chłonęły podejście którejś z 3 grup, oraz upośledzeni których dużą część unieszkodliwiono (eutanazje, sterylizacji....), ciężko chorzy, którzy wymarli sami i inni nie mający zupełnego wpływu i głosu.
jeśli zatem, przezyli i w kraju zostali :przedstawiciele grup 1 i 2 , to właśnie oni się rozmnażali. to ich potomków dziś mamy na terenie niemiec, to oni są tymi niemcami którzy nic wspólnego z hitlerem nie mają .
poza zdjęciami swastyk i gap w rodzinnych albumach oczywiście.  no i genami

i jak to jest teraz?
- cześć wyciągnęła z historii wnioski. nie ukrywają, nie udają, z pietnem ale żyją w europie,  w mieszającym się społeczeństwie. tamte wydarzenia- całą"religie" potępiają.  sa przeciwni mpd, neonazistom itd. sa b. ciekawe pol-niem projekty, mam sporo przyjaciół niemców. maja swastyki w albumach - bo historii sie nei zmieni. ale trzeba wyciagac wnioski.

ale sa i tacy, którzy uważlai że było dobrze. albo mają wypaczoną wiedzę. oni sie tylko bronili, zostali wrobieni w pl obozy itd. swastyki (i to nie jako "anty"😉 malują na przystankach (i domach nie aryjskich) niemcy a nawet dzieci pol-niemieckie tam zamieszkałe.bo i propaganda "nic sie nie stało" to nie nasi dziadkowie tylko "jacys tam naziści"i nic az takiego zlego", "bo takie czasy", bo musieli" jest tez w szkolach.  partie nacjonalistyczne, neonazistowskie dochodzą do władzy; hasła (np wyborcze) anty polskie, anty żydowskie, anty wszytsko co nie aryjskie są na porzadku dziennym na głównych tablicach w miastach i wsiach. burmistrzem przygranicznego miasta zostaje neonazista - oczywiscie kampanią zgodna ze swoja ideologią. zebrania, marsze itd. niemcy z wcześniej opisanej sie ich boją, ostrzegają ale ogólnie znów podział jest na 3 grupy...popierającybierni, czynni....

czy w kraju z polityką "czym więcej obywateli wyjedzie - chwalmy więc obce państwa - tym mniejsze u  nas bezrobocie i sukces rządu" serio to co opisałam nie jest kwestią znaną? (mi tv nie potrzebny, mam na żywo.... no ale...)
Nie za bardzo widzę sens ciągnąć tej dyskusji, bo mimo ze dużo racji jest w tym co mówicie, ale moje zdanie i tak sie nie zmieni  jakoś drastycznie w temacie słuszności tej rewolucji.

Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że ludzie mają rację i działają w słusznej sprawie - ja tylko piszę, że są prowokowani nie po to, by te racje zmaterializować, a żeby sobie Putin czy inny Obama zainstalował nowych do władania Ukrainą.
I wiem też to, że to nie rodziny zabitych będą przyjmowane przez przyszłych prezydentów i premierów Ukrainy, ale kierownik snajperów, Juszczenka, Janukowycz i Tymoszenkowa.

Wiem to np. stąd, że jak Jaruzelski mordował w 1970 stoczniowców, a potem przyszło "nowe" i mało być dobrze, to w szpitalu miejskim w Gdyni funkcjonariusze SB czyścili akta, by nie było śladu po rannych i zabitych. I jestem pewien, że obecnie ci "dobrzy" co stoją po stronie protestujących - politycy, posłowie i inni też czyszczą akta snajperów i medyczne - bo to są komuniści i współpracownicy służb - dokładnie tak jak u nas. Mogę też Ciebie zapewnić, że wśród przywódców protestu znajdzie się tylu agentów KGB, czy jak to się teraz nazywa, ilu u nas.

p.s.
przepraszam za operowanie ironią i skrótami myślowymi - ale znasz język na tyle biegle, że tego nie widać, że pewne kody językowe mogą być dla Ciebie nieczytelne.
(...)
Ale tak na prawdę co wy chcielibyście zyskać?
(...)

Ja bym chciała, żebyśmy byli dajmy na to, jak Norwegia. Pomijając Brevika i zimy , to właśnie Norwegia wydaje mi się OK.
Tak z fotela patrząc, bo nie byłam nigdy.
[quote author=horse_art link=topic=91311.msg2021377#msg2021377 date=1393234284]


hitler, nazizm itd nie zrodził sie z powietrza i na siłę. miał poparcie całego (większości) społeczeństwa. to ideologia jak religia była. a wyznawcami cały naród. do tego "korporacja" dawala byt, dom, prace itd...

[/quote]

taki out, ale to była religia, mieli nawet swoje świątynie
Tak z fotela patrząc, bo nie byłam nigdy.


Norwegia jest OK - ja pamiętam Murzynkę, co łowiła ryby na wędkę, w ramach relaksu po pracy, jak stary Norweg 🙂

Z drugiej strony jest to państwo policyjne w miękkim znaczeniu tego słowa - tzn. kontrola jest pełna. Nie zdążyłem dojść do recepcji hotelowej po kartkę na parking, jak już mandat miałem za wycieraczką - i ten mandat ściągnęli bardzo sprawnie w Polsce. Kiedy płaciłem kartą na przeprawie promowej, to zażądano dowodu tożsamości. W Polsce nie żąda się dowodu tożsamości od obcokrajowca gdy płaci kartą - szczególnie małe sumy.
[quote author=Tania link=topic=91311.msg2021430#msg2021430 date=1393239114]
Tak z fotela patrząc, bo nie byłam nigdy.


Norwegia jest OK - ja pamiętam Murzynkę, co łowiła ryby na wędkę, w ramach relaksu po pracy, jak stary Norweg 🙂

Z drugiej strony jest to państwo policyjne w miękkim znaczeniu tego słowa - tzn. kontrola jest pełna. Nie zdążyłem dojść do recepcji hotelowej po kartkę na parking, jak już mandat miałem za wycieraczką - i ten mandat ściągnęli bardzo sprawnie w Polsce. Kiedy płaciłem kartą na przeprawie promowej, to zażądano dowodu tożsamości. W Polsce nie żąda się dowodu tożsamości od obcokrajowca gdy płaci kartą - szczególnie małe sumy.
[/quote]

Hi!Hi! "Lubię to!"
[quote author=horse_art link=topic=91311.msg2021377#msg2021377 date=1393234284]


hitler, nazizm itd nie zrodził sie z powietrza i na siłę. miał poparcie całego (większości) społeczeństwa. to ideologia jak religia była. a wyznawcami cały naród. do tego "korporacja" dawala byt, dom, prace itd...



taki out, ale to była religia, mieli nawet swoje świątynie
[/quote]
+ wsparcie i poparcie kościoła katolickiego (może i innych - tego już nie wiem)

na ukrainie też się modlili przed mordami. teraz też się modlą. oby jednak w ogólno pojętej dobrej sprawie....

straszna sprawa. i nie widać sposobu nawet na dobre wyjście 🙁
bo każda ze stron (w sensie frakcji, obozów itd - nie samego tłumu na majdanie) i tych kandytatów na stanowiska ma nieźle za skora i nieczyste intencje. nie ma gwarancji, że za chwile nie wróca do tego co było (albo i gorzej) bo ktoś dał więcej.
unia ma wziąć ukraine? no dobra politycznie trudne i niebezpieczne(konflikt z rosją)-ale jest zysk, bo surowce naturalne....ale... najpierw trzeba kasy wyłozyć (jak w polsce nawet) - władują kase i co? i sie ukrainie odwidzi i wrócą do rosji?

szkoda tych ludzi, tych świadomych, chcących dobrze... oni chcą szczerze, lepszego życia, wolności itd -  na kogo mają głosowac, kogo popierać, żeby miec peność, ze to ten "dobry" i "pewny (że nei sa chorągiewkami)" wybór?
Obawiam się, że jak dorwą Janukowycza to mu zrobią przyśpieszony "impiczment" jak w Rumunii. Czyli rozedrą go na kawałki.
I wtedy nasi eleganccy negocjatorzy wyjdą na naiwniaków. Bo Ukraina pokaże gdzie ma prawo i jego nudne zawiłości. Tfu!Tfu!
p.s
O! Taki news:
Na wczo­raj­szym wiecu sił pro­ro­syj­skich w Ker­czu za­żą­da­no wy­stą­pie­nia Krymu z Ukra­iny. Mi­li­cja i wła­dze pró­bo­wa­ły po­wstrzy­mać tłum, lecz mimo to wy­wie­sił on ro­syj­ską flagę nad sie­dzi­bą me­ro­stwa. Flaga ukra­iń­ska zo­sta­ła ścią­gnię­ta. Pro­te­stu­ją­cy uczci­li mi­nu­tą mil­cze­nia mi­li­cjan­tów, któ­rzy zgi­ną­li w Ki­jo­wie.

De­mon­stran­ci krzy­cze­li hasła: "Ber­kut to bo­ha­te­ro­wie!", "Fa­szyzm nie przej­dzie!", "Krym chce po­ko­ju", "Nie dla maj­dan­dau­nów", "Kercz-Krym! Chce­my do Rosji!". Wy­szedł do nich mer mia­sta Oleg Osad­czij, lecz zo­stał za­głu­szo­ny okrzy­ka­mi: "Rosja!".

W pro­te­ście, we­dług da­nych mi­li­cji, wzię­ło udział ok. ty­siąc osób.


Konstytucja z 2004 zdaje się pozwalała hasać banderowcom? I teraz im już wolno?
[quote author=horse_art link=topic=91311.msg2021465#msg2021465 date=1393241160]
taki out, ale to była religia, mieli nawet swoje świątynie
(...)
+ wsparcie i poparcie kościoła katolickiego (może i innych - tego już nie wiem)
[/quote]

Proponuję trochę lektury, można zacząć od Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_Lublin

Z obliczeń Zofii Leszczyńskiej wynika, że podczas listopadowej Sonderaktion aresztowano w Lublinie ok. 250 osób[18] (Zygmunt Mańkowski i Maria Wardzyńska pisali o „kilkuset aresztowanych”)[4][6]. W gronie zatrzymanych znalazło się:[18]

    16 wykładowców KUL;
    36 profesorów szkół średnich;
    44 nauczycieli szkół powszechnych;
    7 sędziów sądów Apelacyjnego i Okręgowego;
    24 adwokatów;
   ponad 100 duchownych katolickich (w tym dwóch biskupów, członkowie kurii biskupiej, sądu biskupiego i kapituły, a także księża wykładowcy z lubelskiego seminarium duchownego).

Ze względu na fakt, iż aresztowania były kontynuowane w kolejnych miesiącach oraz objęły pozostałe miasta dystryktu lubelskiego (Chełm, Hrubieszów, Krasnystaw, Lubartów, Łęczną i Zamość), w niektórych źródłach łączna liczba Polaków aresztowanych w ramach Sonderaktion Lublin jest szacowana na ok. 2000[19][20].


Dziesięć dni po aresztowaniu ks. biskup Marian Fulman, ks. biskup Władysław Goral oraz jedenastu aresztowanych wraz z nimi księży stanęło przed niemieckim sądem doraźnym. Po parodii procesu wszystkich duchownych skazano na karę śmierci (pod zarzutem rozpowszechniania nielegalnej literatury, posiadania broni i organizowania polskich manifestacji w dniu 11 listopada). Na skutek interwencji Watykanu władze niemieckie były jednak zmuszone złagodzić wyrok. Generalny gubernator Hans Frank „w drodze łaski” zamienił karę śmierci na dożywotnie pozbawienie wolności, a już 3 grudnia 1939 wszystkich trzynastu duchownych wywieziono do KL Sachsenhausen. Po 2,5-miesięcznym pobycie w obozie 73-letni biskup Fulman został zwolniony, po czym osadzono go w areszcie domowym w Nowym Sączu, gdzie przebywał do końca wojny. Biskup Władysław Goral został zamordowany w Sachsenhausen na początku 1945 roku[4][24]. Żadna inna diecezja katolicka w Generalnym Gubernatorstwie nie została dotknięta tak daleko idącymi represjami ze strony okupanta (analogicznie potraktowano jedynie polskie duchowieństwo na ziemiach wcielonych do Rzeszy). Prawdopodobnie brutalna rozprawa z lubelską kurią diecezjalną była więc osobistą inicjatywą SS-Brigadeführera Globocnika[c][21].

Księża byli zawsze na listach proskrypcyjnych, przeznaczeni do wymordowania.
To jest śpiewka komunistyczna a obecnie i niemiecka - że KK to i tamto - to tak, jak AK "współpracowało" w niemieckim okupantem - co jest oficjalną wykładnia obecnego państwa niemieckiego, vide propagandowy gniot potomków Lenni Rieffenstahl (umarła śmiercią naturalną, gdyby ktoś chciał coś bałakać o jakiejś rzekomo mającej kiedyś miejsce denazyfikacji czy powoływał się na proces pokazowy w Norymberdze) "Nazi matki nazi Ojcowie".
Hitler to kult pogaństwa - jego polskim kulturowym odpowiednikiem jest "Donatan" i słowiańskie przyśpiewki - promowany intensywnie przez niemiecki Onet (Onet jest tylko niemiecki - nie ma polskiego, gdyby ktoś nie wiedział kim są).

Trzeba przyznać, że Niemcy mieli dobry plan - bo skuteczny do dzisiaj.
A, bym zapomniał - podobno Tusk wywozi do Watykanu jakieś straszne ilości gotówki.


Bardziej obrazowo:

Wyobraź sobie , że przedstawiciel Lidla mówi w TVN, że współpracuje z Biedronką.
Redaktor pyta - panie prezesie, a na czym polega ta współpraca?
- panie redaktorze, nasi pracownicy ze ścisłego kierownictwa odwiedzili z przyjacielską wizytą market Biedronki w Łodzi...
- i co?, i co?, - dopytuje się redaktor...
- no, jak to co, powiesiliśmy wszystkich, a tego co uciekał zatłukliśmy siekierą, wie pan, my jesteśmy ludźmi kulturalnymi, u nas wszyscy mają doktoraty.

Dyrektor Biedronki zadzwonił do dyrektora Lidla i mówi, że tak się nie godzi - a dwa lata później dostał karę śmierci za współpracę z Lidlem na wniosek komisji handlu detalicznego, im. Feliksa Edmundowicza.
Wyrok wykonano.

A teraz wracamy do naszych baranów, czyli do rzeczywistości. Po wojnie tym dyrektorem Biedronki był biskup Kaczmarek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_biskupa_Kaczmarka).
Różnica z moją opowiastką jest tylko taka, że dostał 12 lat, a nie KS.
I teraz najlepsze - na biskupa Kaczmarka pluł katolik koncesjonowany śp. Tadeusz Mazowiecki, przyjaciel Geremków i Michników, także PO i Miłościwie Nam Panującego. To był podobno pierwszy niekomunistyczny premier - dla tych, co nie wierzą w legendowanie się agentury komunistycznej.
Konkluzja - skoro mamy continuum personalne władzy od 1945 - to trudno, żeby wykładnia obowiązującej religii państwowej (naukowy ateizm) odnośnie KK była inna - niż leninowska, bolszewicka - w ostateczności heretycka (bolszewizm XVI w.)
Nestor, ale oni czyścili ze wszystkich po kolei - kto miał inne zdanie lub nawet nie popieral...
nie była to akcja wyplewienia religii w ogóle- liczby troche za małe - i teren ograniczony - nie u siebie - u podbijanych.
wybijali - ale tych z terenów do zajęcia, tych którzy mogli przeszkadzać, podjudzać, trzymac morale itd - tak samo jak intelektualiści (i księża byli wyksztalceni - szczególnie ci z wyzszych półek) bo „Tylko naród, którego warstwy kierownicze zostaną zniszczone, da się zepchnąć do roli niewolników” Adolf Hitler, 1939

hitlerowcy tak samo byli święceni przez księżny, mieli napisy na rynsztunku "bóg  z nami" jak i nasi żołnierze.... tylko ze to byli księża ich popierający. oni nie zostali zlikwidowani.

to też jedno z narzędzi - jak sie przydawała wiara - to wykorzystywano (wierzący żołnierze, własne społeczeństwo), jak nie - a szczegolnie gdy przeszkadzała - likwidowano...
pokop. łatwo znadziesz zdjęcia z biskupami z reką do góry pod najlepszym graficznie logo w historii....
nie ma co ich wybielać. było - historia.

a z przyrównaniem popowego folkloru dla kasy do pomysłu hitlera (i ekipy) i jego realizacji to już z lekka przesadziłeś.
[quote author=horse_art link=topic=91311.msg2021664#msg2021664 date=1393253962]
a z przyrównaniem popowego folkloru dla kasy do pomysłu hitlera (i ekipy) i jego realizacji to już z lekka przesadziłeś.
[/quote]
Przez pop idzie główny przekaz propagandowy.
Co więcej - jeżeli znasz to środowisko, to powinnaś wiedzieć, że tu (piszę o Polsce) się nic wartościowego nie przebije - chyba, że przez przypadek, czy nieuwagę.

Tak wiem, dyrektor Biedronki współpracował z Lidlem 🙂
Był taki okres, że i Bierut w procesji chadzał - ale chyba nie powiesz, że to był katolicki oszołom?
Jak masz czas, to proponuję poczytanie wybranych wycinków gazet z XIXw. - jak to protoplasta Hitlera Bismarck traktował księży i jak oni go "popierali".
Od tego, że znaleźli się ludzie bez kręgosłupa - a zawsze tacy się znajda jest jeszcze daleka droga do wniosku, że KK popierał Hitlera.
To są takie same bajki rodem z "Notatnika prelegenta" jak te o Inkwizycji, czy mrokach średniowiecza, które używali aktywiści ZMP w latach 50 XX w.
Wiem, że to z mojej strony nieuczciwe, że ja te lektury mam za sobą - a Ty nie - i mogę dopisywać rozdziały do Twoich wypowiedzi, ze ściągawki sporządzonej przez prawdziwych komunistów - ale cóż, przywilej wieku.
http://toyah1.blogspot.com/2013/11/don-paddington-ks-rzezniewski-i-inni.html

Powiem, że warto - bo wtedy pisano odkrytym tekstem, a nie eufemizmami, chociaż czyta się trudno.

Będę trochę niegrzeczny i powiem, że chwalenie się poglądami lewicowymi - to tak, jak obnoszenie się z chorobą weneryczną - ludzka rzecz, ale powód do dumy żaden.
Najkrótsza definicja lewicy, jaka znam to: juma+bezbożność.
Nestor, nie bądź wybiorczy. to co piszesz działa w 2 strony - jesli w danej grupie sa tacy którzy oficjalnie jako przedstawiciele organizacji popierają i tacy którzy sie sprzeciwiają/ nie reagują. nie można powiedzić, ze cała organizacja jest przeciw.
jedno pewne i nie zaprzeczysz, nawet z całym pakietem wiary w propagandę nieskazitelności KK:
-kk miał  wystarczającą siłę, zasięg (czy rzymsko-katolicki czy inne chrześcijańskie - w końcu europa była chcrześcijańska), władzę i pieniądze, żeby się w odpowiednim momencie przeciwstawić. już na samym poczatku czy później. ale im widać było to na rękę. owieczki, barany...
do tylu spraw się wtrąca, że stanie obok - ciche nawet przyzwolenie jest w praktyce wspieraniem.
i nie muszę o tym czytać czyiś opinii -niewiadomej rzetelności i strony propagandy. to raczej "fakt oczywisty".

a co do popu - jak wszystko może być narzedziem propagandy. sztuka od zawsze, literatura, muzyka..

czego mają masy dla relaksu słuchać?  chorałów? hym...te tez przeciez propagandowe... czy religijna propagand a"sie nie liczy"?
- ale.... oczywiście zgadzam sie, że pop współczesny to straszliwa szmira i lansowane sa jedynie mózgozamylacze. nie dziwie się, że młodzież ćpa. tego nie da sie "na żywca" słuchac...znieść.

wyżartymi mózgami baranów, nie mających ukochanego, a przeciwstawiającego się nam przywódcy łatwiej kierować. i tu już obojetnie czy to przywódca religijny czy inny dyktator.
[quote author=horse_art link=topic=91311.msg2021752#msg2021752 date=1393260449]

-kk miał  wystarczającą siłę, zasięg (czy rzymsko-katolicki czy inne chrześcijańskie - w końcu europa była chcrześcijańska), władzę i pieniądze, żeby się w odpowiednim momencie przeciwstawić. już na samym poczatku czy później. ale im widać było to na rękę. owieczki, barany...
do tylu spraw się wtrąca, że stanie obok - ciche nawet przyzwolenie jest w praktyce wspieraniem.
i nie muszę o tym czytać czyiś opinii -niewiadomej rzetelności i strony propagandy. to raczej "fakt oczywisty".
[/quote]

czy ty coś oprócz "faktów oczywistych" wiesz o tym kk, czy tylko że jest be i się wtrąca?
.
Nestor zgadzam się z tym co powiedziałeś niemniej do tych 3 czynników, które według Ciebie zakładają sukces dodałabym właściwe zreformowanie edukacji. Bo gdzie wszystko się zaczyna dla państwa? Gdzie właśnie jest ta przyszłość i ludzie odpowiednio wykształceni aby zajmować odpowiednie stanowiska? Właśnie w edukacji. Oczywiście to nie zaowocuje natychmiastowo ale można mieć nadzieję, że w ciągu pokoleń zmieni się na dobre.

Wiem, że mniejszość się nie liczy ale przynajmniej chcę wierzyć, że znajomi z Harvardu czy choćby z Ox i Cam w przyszłości zajmą te stanowiska, na których dobrze się sprawdzą.

PS.
Trochę nie trafiłeś z tymi studiami. Dla mnie studiowanie to wartość sama w sobie, która ma mnie ubogacić. Małe szanse na zdobycie godnej pracy gdziekolwiek na swiecie. Chyba, że ścieżka chwały i sławy - kręta i dość wąska. Ale jak wcześniej wspominałeś, jednostki się nie liczą a my, muzycy klasyczni to raczej społeczeństwo wymierające  😉

Niestety nie jestem dobrym partnerem do rozmowy a bardzo żałuję. Zbyt mała wiedza, doświadczenie i ubogi słownik.

Taniu na rzecz życia w komunie, tylko, że norweskiej z pełną inwigilacją i brakiem moralności - nie chciałabym zrezygnować z naszego biednego, zaszczutego kraju. Ale co kto lubi  😉

edit.

Zapomniałam dodać, nestor, że doskonale widzę w tej chwili miliardy zapożyczania się (wspaniałe dotacje) i rosnącego długu publicznego w Hiszpanii. Wręcz na każdym kroku. Wspaniałą infrastruktura, piękne zadbane miasta, parki, opery, sale koncertowe.

Szkoda tylko, że wystarczy wyjechać parę kilometrów za miasto a widzi się osiedla bezdomnych biedaków, którzy żyją pod płachtami i oponami. Tak - nie żartuję. Mogę zrobić zdjęcia. To nie są cyganie (którzy swoją drogą często tutaj zakładają swoje własne metropolie). To są ludzie, którzy mieli pracę, mieszkania, kredyty.
Prawdziwa tragedia, gdzie faktycznie tracisz wszystko a nie kolejnego konika czy wycieczkę do Grecji.
salto piccolo, z tą edukacją, to rzecz w tym, że "właściwa" nie jest w niczyim interesie 🙁 (oprócz rodziców i dzieci)
W Polsce BYŁ znakomity system edukacji - wymagał jedynie lekkiej modyfikacji treści i formy (możliwości praktyczne), lekkiej  - bo jego znakomitość opierała się na zaangażowaniu, oporze i Samodzielnym myśleniu ludzi, którzy ten system tworzyli - a byli kształceni w jeszcze innym. Stanęli na uszach, żebyśmy w komunie byli kształceni najlepiej jak to było możliwe. Kierując się ideami. Byli idealistami i stworzyli system Porządny - mimo presji "systemowej".
I co się stało wraz z "wolnością"? System został dokumentnie rozmontowany, w zamian powstał ersatz edukacji. W czyim to było interesie?
halo na prawdę twierdzisz, że komunistyczny system edukacyjny był dobry? Jakim cudem! Ja jestem pokłosiem takiego stylu nauczania, rzekomego samodzielnego myślenia i robienia wody z mózgu a przede wszystkim działania na zasadzie "uczeń nie powinien być lepszy niż jego mistrz". Gdzie w tym jakieś dążenie do edukacji?

Ja nie mówię tutaj o reformie programowej. Nie. O całkowitej czystce profesorkiej (uniwersytety), korupcyjnej (również uczelnie wyższe), zaostrzeniu norm, nie produkowania bezsensownej ilości magistrów a przede wszystkim wprowadzeniu człowieczeństwa w tym nauczaniu.

A od szkół podastawowych i gimnazjalnych faktycznego trzymania się programów nauczuania z naciskiem na dobry kontakt z rodzicami i działania jako prawdziwi wychowawcy dzieci a nie jako ich siepacze.

Szkoły średnie to u nas śmiech. Większość 18 latków nie wie co chce robić w przyszłości. A im to wystarczy pokazać! Pokazać zawody, możliwości po różnorakich studiach, szkołach zawodowych. W tej chwili mój narzeczony przymierza się do programu edukacyjnego dla szkół gimnazjalnych właśnie w zakresie wchodzenia w dorosłość. I to nie mają być wielkie szkoły w dużych, bogatych miastach. To mają być wsi, miasteczka. Zobaczymy jak pójdzie na to władza. Nie wróżę oszałamiających sukcesów ale od czegoś przecież trzeba zacząć a nie siedzieć na tyłku i jęczeć, że za starych dobrych czasów było lepiej. One nie wrócą.
salto piccolo, tak się złożyło, że w weekend jednym z naszych klientów był pan zajmujący się inżynierią nuklearną - jego praca jest skomplikowana, kilka miejsc pracy na cały kraj. Wiesz, co mi powiedział? Że jeżeli mają kogoś zatrudnic, to ściągają ludzi z Polski i Ukrainy. W UK nie ma takiego miejsca, gdzie wyszkoliliby tak dobrego inżyniera, jak u nas na ojczyźnie. Jak sam stwierdził - nie ma w ogóle takiej możliwości zatrudnic Anglika, po prostu się nie da, Anglik w ogóle nie miałby pojęcia, co i jak. To jednak coś świadczy o naszym "komunistycznym" poziomie edukacji.

I ja się częściowo z halo, zgodzę - wychowywanie dzieci i młodzieży w tamtych czasach: popatrzcie sobie na ówczesne programy TV dla dzieci, muzykę. Kiedyś mieliśmy Kulfona i Monikę, Pana Tik-Taka, Fasolki, Majkę Jeżowską. Dzisiaj co? Bieber, Montana, sweet sixteen i Maka-Paka. Owszem - wychowywało się ludzi na "trybiki w maszynie". Jednak uważam, że na egzaminach mimo wszystko wymagało się więcej samodzielnego myślenia, niż teraz. Mogę potwierdzic - pisąłam "nową" maturę z historii - połowę punktów mi odjęli nie dlatego, że źle odpowiedziałam (odpowiedzi były jak najbardziej prawidłowe), tylko dlatego, że moje odpowiedzi były nie takie, jak w kluczu. No i weź człowieku wyjdź z własną inicjatywą.

Ukraina to tylko kolejny pionek w grze wielkich mocarstw - tak samo, jak Syria, Irak, Iran - "innym" jest na rękę to, co się dzieje, to, że ten kraj jest na dzień dzisiejszy rozwalony pod każdym względem. Jestem bardzo ciekawa, co z tego wyniknie.

horse_art, tak psioczysz na Hitlera i Kościół - a wiesz przypadkiem, KTO był sponsorem nazistowskiej ferajny?

Co do systemu, to mój kanon literatury z komuny trudno porównać z obecnym. Ot taki paradoks. Oczywiście na korzyść mojego.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się