"Nie ogarniam jak..."

Znajoma była w Chinach w jakiejś super hiper stajni milionera - który poza tym, że ma drogie, dobre konie i idealny ośrodek, ściągnął sobie z Europy jakieś bardzo drogie, swietne konie i... je zabił i wypchał, żeby były dekoracją ośrodka... no nie ogarniam takich klimatów  🤔wirek:

Widać są to dla niego snobistyczne zabawki 🙁

Biczowa - gdyby maluch siedział w klatce, to bym się z Tobą zgodziła i generalnie w założeniach się zgadzam, jak powyżej pisałam. Jednak w tym przypadku z punktu widzenia tego lisa nie uważam, że to gorszy žywot niż dla przeciętnego psa, nawet niezły, w psich standardach. Skoro dla psa uznalibyśmy, że warunki spoko - chodzi na długiej smyczy, ma stymulację psychiczną w postaci towarzystwa tych psów, z którymi wyraźnie się bawi - to dlaczego dla lisa jedyną słuszną opcją miałoby być łażenie samopas po lesie? gdzie różnica, poza zwyczajem - że pies to towarzysz człowieka, a lis to zwierzę dzikie? czy psom też by nie bylo lepiej, gdyby mogły same decydować o sobie? jesteś przeciwniczką posiadania psów?

dea, bo zostało zabrane od matki. Bo lisy nie zostały udomowione. Bo psy to nie inne lisy, linka to nie wolność. Rozumiem, ze uważasz, ze kupowanie sobie lwów, tygrysów, niedzwiedzi tez jest jak najbardziej spoko?

Hej, a moze Twojemu dziecku tez byłoby lepiej z innymi rodzicami, którzy na przykład dawaliby mu szwajcarską czekoladę i kupowali najnowsze ajfony. Rozumiem wiec, ze bez problemu oddasz swoje dziecko?

Strzyga Akurat jechanie po relacji matka-dziecko w przypadku analogii zwierzęta-ludzie uważam za grubą przesadę. Ok, optymalne dla dzikich lisów jest wychowane w naturalnym środowisku, ale podrośnięte młode raczej nie mają zmartwień, że tęsknią za biologicznymi rodzicami. Kluczowe dla dorosłego zwierzęcia są komfortowe warunki bytowe (czyli poniekąd ajfony i czekolada właśnie, ino z ludzkiego na lisie to bynajmniej nie smycz i sesja foto :/ ) a nie pozostanie z rodziną ze względu na więzi emocjonalne (lis nie wilk, nikt go ze sfory nie wyrwał).

Z drugie strony to, że lis jest zwierzęciem dzikim a pies udomowionym nie jest zwyczajem, tylko faktem. I jest wyraźna różnica między udomowieniem, a oswojeniem. Choćby w poziomie adaptacji do życia z ludźmi, obecności potrzeby obcowania z człowiekiem, poziomowi stresu towarzyszącemu takim interakcjom. Zresztą odnośnie lisów to jest całkiem spory (tysiące sztuk i wiele pokoleń) eksperyment dotyczący udomowienia. I np. już młode z szóstego pokolenia wykazywały naturalną chęć kontaktu z człowiekiem, szybciej się socjalizowały. Tak fizjologicznie zresztą:

Only few studies were concerned with the glucocorticoid function under domestication. It has been reported that domestication of grey rats is associated with a decrease in the weight of adrenals, changes in their morphology and glucocorticoid synthesis under basal conditions and stress, or under the effect of exogenous adrenocorticotropic hormone (ACTH).(12,13) Comparison of domestic guinea pigs with their wild ancestors revealed a decrease in the stress response of the HPA axis in domesticates.(14) It is of importance that the function of the HPA axis decreased in foxes with advancing selection for tameness. We started the comparative analysis of the HPA axis from generation 10 of the selection for tame behavior. In this generation, the levels of plasma glucocorticoids in the tame foxes were significantly lower in all seasons of the year than in the farm-bred.(47) The levels of the hormones decreased with advancing selection. The basal cortisol levels in the blood of the domesticated foxes in generation 20 were almost twofold lower than of the non-domesticated, and it was about 30% lower under stress. In generation 45, basal and stress-induced blood cortisol levels in foxes of the tame population were already three- and fivefold lower than in the farm-bred foxes.(48) These data suggest that genes controlling plasma glucocorticoids were possibly the targets during selection for tameability.

Więc to nie jest tak, że ktoś sobie zajumie liska z lasu, świnkę morską z równin Peru czy szczura z kanału i to będzie szczęśliwe zwierzę domowe 🙄

dea ty uważasz że ma lepsze warunki na nasze ludzkie standardy, lis czy inne dzikie zwierze już niekoniecznie tak uważa bo pełna micha to nie jest wszystko co do życia jest potrzebne.

"zwierze przez kaprys laski ma inne życie"... założymy się, że za pare miesięcy ten lisek przypomni sobie o naturze i nagle "zniknie w niewyjaśnionych okolicznościach" bo pogryzie lasce psa/kota/zeżre kanarka/zasika meble/skopie ogródek.

Strzyga, o to, to - małego niedźwiadka podp^&ole, bo mam taki kaprys, a co mi tam, niech ma inne, z jego punktu widzenia (rili, chyba raczej z mojego, ale tak to sobie tłumacze!) nie musi być gorsze.  😅  😁

Biczowa, amen.


dea, sorry, to nie jest punkt widzenia lisa, tylko twój.

A Juniper (teraz jeszcze Fig) nie jest uratowana z fermy lisów?
To jednak coś innego niż podebranie młodego z nory. Pewnie gdyby szczenię było rzeczywiście w złym stanie to nie byłoby awantury.
Tak jak przytoczyłam przepisy, jedynie w prawie łowieckim "Zwierzyna bezprawnie pozyskana stanowi własność Skarbu Państwa".


Tylko że wiecie - laska od tego lisa twierdzi że go właśnie uratowała. To wy tutaj piszecie że go zajumała z nory - a właściwie jedna osoba zacytowała jeszcze inną osobę, która podobno zna dobrze temat. Wg mnie to nie jest żaden dowód na to, kto ma rację i w związku z tym czy lincz się należy  😉. Jak trzecia osoba tu wparuje i powie że jednak lis jest uratowany, to zmienicie całkiem zdanie w drugą stronę?

kokosnuss, to bardzo ciekawe co piszesz, swoją drogą zdaje się że już można nawet kupić sobie takiego lisa z hodowli do celów 'domowych', w której właśnie od kilku pokoleń lisy się chowa z ludźmi. Podobnież nadal są to zwierzęta trudne do posiadania, bo kilka pokoleń hodowli to nic w porównaniu z czasem, który mieliśmy dla psów i kotów. Więc nadal śmierdzą, znaczą teren, niszczą itd., tylko może są bardziej przyjacielskie  🙂

No i dochodzimy tutaj do dość filozoficznego zagadnienia pt. "czy współczesny człowiek ma prawo próbować udomowić jakieś nowe zwierzę, tak jak to robili jego praprzodkowie?". Oczywiście dużą rolę będzie grać tutaj to, co za gatunek mamy na myśli. W przypadku lisów skłaniałabym się bardziej w stronę "tak", bo: już i tak je hodujemy, tyle że na skórki; nie są pod ochroną; całkiem sporo osób już próbowało i można znaleźć masę informacji w Internecie, jak poprawnie zajmować się lisem; można popatrzeć na prawdziwe przykłady z krwi i kości, które wcale na zestresowane i smutne nie wyglądają.

Wiadomo że potencjał na złe zajmowanie się listem jest większy, niż na złe zajmowanie się burkiem. No ale wtedy to oburzająca jest sama niewystarczająca opieka, a nie że ktoś lisa ma w domu. Czego też  za bardzo na profilu nie widzę - no ale nie przejrzałam go od deski do deski i nie jestem lisologiem  😀

desire, i ty się oburzasz na zapas, bo już widzisz w swojej szklanej kuli że laska tego lisa porzuci? Już wiesz za ile lat/miesięcy?

busch, uratowałaby go, kdyhy zawiadomiła leśnika, fundacje zajmująca sie dzikimi zwierzętami, kogokolwiek innego w kompetentnego w temacie leczenia, opieki a następnie przywracania naturze dzikich zwierząt. A ona po prostu zabrała do domu. Obojętnie skąd.


Rozumiem, ze trzymanie aligatora w ogródku tez jest ok, bo przecież u nas by nie przeżył?

bush dla mnie nie zmienia, może to okrutne ale kurcze selekcja naturalna po coś istnieje, nie każde młode przeżywa, smutne ale taka prawda. Ratowanie zwierząt udomowionych jest naszym obowiązkiem, to my jesteśmy za nie odpowiedzialni ale wara nam od zwierząt dzikich, one istnieją i żyją właśnie dzięki temu że nie ratowane jest każde ułomne stworzenie.

Co do udomowienia lisa, wciąż jest różnica między lisem wyhodowanym przez człowieka a zwierzęciem dzikim, różnica jest prosta, zwierzak z hodowli zna ograniczenia, dziki zwierzak nie, po co narażać dzikie zwierze na stres?

Myślę że nie trzeba filozoficznych dywagacji żeby odpowiedzieć sobie na pytanie "Po co kraść dzikie zwierzę z jego naturalnego środowiska skoro ten sam gatunek już od bardzo dawna jest hodowany i dostępny po odpowiedniej opłacie?"

Strzyga, oczywiście zignorujesz ten fragment mojego posta, w którym pisałam że wszystko zależy od gatunku, który wybieramy, bo lepiej sprowadzić moje argumenty do absurdu, a potem wyśmiać że jest absurdalne?

Czy wy się tak samo bulwersujecie jak ktoś ma fretkę w domu? Fretki też są śmierdzące, psują, niszczą i trudno się nimi zajmować bo są niszowe.

PS. Jestem prawie pewna że to nie byłoby takie proste że laska by sobie zadzwoniła do leśnika i tenże leśnik by po prostu wziął lisa, opiekował się nim tak, żeby go nie udomowić, ale też żeby go uzdrowić, zsocjalizował z innymi lisami i wypuścił w stosownym czasie na wolność. Pewnie łatwiej byłoby zadzwonić, żeby ktoś sprzątnął truchło lisa albo go odstrzelił 🤣

Biczowa, toż pisałam powyżej że te hodowlane lisy wcale tak strasznie różne nie są od zwykłych dzikich lisów. Można o tym poczytać w Internecie, bardzo ciekawy temat swoją drogą.
Czyli Ciebie by mniej oburzało gdyby ten lis sobie zdechł, ważne tylko żeby ta dziewczyna nie miała niekonwencjonalnego zwierzaka? W sumie ciekawe, jeszcze kilka postów temu pisałaś że chodzi o dobrostan tego zwierzęcia, a teraz piszesz że lepiej żeby zdechł, ważne że w naturze  🤣

Ludzie w domach trzymają pająki, żaby, węże, kajmany, więc jeżeli ktoś ma zgodę na przywiezienie aligatora zza granicy i dopełni wszystkich formalności to czemu nie?

Z tym liskiem jest taki problem, że nie wiadomo skąd ona go ma. Może twierdzić, że znalazła, a jest z hodowli (większy fejm przy takim dzikim). Jeżeli był ranny to powinna była to zgłosić do leśniczego, albo urzędu gminy. Ja jestem tylko zaskoczona, że posiadania lisa nie trzeba nigdzie zgłaszać.

A czy życie lepsze czy gorsze? Cóż są ludzie, którzy koty zamykają na dożywocie w mieszkaniach i twierdzą, że zwierzak jest szczęśliwy i nie potrzebuje wychodzić na dwór ...
Więc ten lisek nie ma aż tak złego życia jak te pozamykane koty

busch , tak. To jest takie łatwe, że się dzwoni i zgłasza. Przyjeżdża czy leśniczy, czy straż miejska, czy np. osoba z ośrodka zajmującego się tymi zwierzakami. Co prawda moja znajoma uratowała gołębia i też problemu nie byłoby z przyjęciem, ale po tekście, że jak nie będzie latać to zostanie przeznaczony do nauki polowania dla drapieżników zostawiła go u siebie.

safie, no właśnie myślałam bardziej o tej drugiej części - jeśli chcę, żeby danym zwierzęciem się zaopiekowano, a nie tylko zajęto, to czy nadal to jest takie proste jak zadzwonić do leśniczego 😉. Czyli; jaką gwarancję mam że ten lis/gołąb/itd. nie zostanie po prostu dobity czy coś, tylko naprawdę wyleczony i wypuszczony na wolność 😉

busch, ale przecież nikt nie będzie pytał osoby, która zgłosiła ranne zwierze, czy można je uśpić, bo ratowanie go będzie się równać z męczeniem.  albo czy może zostać dożywotnio w ośrodku bo sobie nie da rady w naturze. (tak samo z psami bezdomnymi, złapanymi i przekazanymi do schroniska)

Akurat koleżance wprost powiedzieli, że owszem przyjmą, ale no jak latać nie będzie to nie dadzą mu dożywocia (to jednak gołąb a nie żaden gatunek cenny)

Ze strony leśnego pogotowia:
Celem ośrodka jest niesienie pomocy dzikim zwierzętom - rannym w wypadkach drogowych albo wskutek innego typu zdarzeń losowych, wymagających rehabilitacji względnie odchowania- w przypadku tych, które we wczesnym okresie życia zostały osierocone. Staramy się, aby jak najwięcej z nich mogło powrócić do środowiska naturalnego, natomiast zwierzęta trwale okaleczone mają zapewnioną u nas dożywotnią opiekę. [...]
Pogotowie nie jest ogrodem zoologicznym i nie ma możliwości zwiedzania ośrodka.  Jest to miejsce gdzie zwierzęta dochodzą do zdrowia a niektóre spędzają swoją emeryturę. Ponad to zwierzęta nie są oswajane z ludźmi a obecność człowieka ogranicza się do minimum, młode zwierzęta przystosowujemy do życia na wolności a inne do przywrócenia naturze.

Placówka jest systematycznie rozbudowywana i modernizowana. Przygotowani jesteśmy do przyjmowania zwierząt od ryjówki aż po łosia a także płazów, gadów, ptaków. Oprócz gatunków charakterystycznych dla polskiego krajobrazu do Pogotowia trafiają także całkiem nietypowe gatunki np. węże, jaszczurki, żółwie, pająki, papugi itp.
W ciągu 20 lat działalności Leśnego Pogotowia trafiło do nas około 10 tysięcy zwierząt z 290 gatunków głównie krajowych. Średnio rocznie przyjmujemy ponad 1000 zwierząt z terenu województw śląskiego, małopolskiego, opolskiego oraz pojedynczo z całej Polski. Współpracujemy między innymi z Ogrodami Zoologicznymi, w ramach tej współpracy niektóre z uratowanych zwierząt nienadających się do wypuszczenia na wolność przekazywane są do ogrodów. Zdarzają się jednak sytuacje odwrotne, kiedy zwierzęta z ZOO trafiają do Pogotowia. Tak się dzieje z tymi, które ze względu na pewne schorzenia czy bardzo podeszły wiek nie są już pokazywane ludziom. I tak między innymi trafiła do nas 20 lenia wilczyca Bulina, 30 letnia czapla purpurowa, makaki lapundery, które przez lata występowały w cyrku, później trafiły do ZOO a na emeryturę przyjechały do nas. Ostatni przebywał w ośrodku samiec mandryla z Chorzowskiego Zoo, który miał problemy z psychiką, był agresywny wobec ludzi i innych małp. Przez dwa lata pobytu w Leśnym Pogotowiu udało nam się go na tyle uspokoić i wyciszyć, że 2012 r. pojechał do specjalistycznego ośrodka dla małp w południowej Walii. Dodatkowo zajmujemy się edukacją przyrodniczą dla dzieci i młodzieży.

busch, 🤔 nie mam szklanej kuli, ale gdybyś czytała moje wcześniejsze posty to zauważyłabyś, że już widziałam pare takich "ratujących" (ba, nawet na pewnej stajni była sarna, która trafiła do pogotowia leśnego, ale nim trafiła to zaczęła atakować ludzi - uprzedzając - matke rozjechało auto, a młode wciąż stało na poboczu, przy jej zwłokach, wszystko było w porozumieniu z leśniczym, w pogotowiu miejsca brak, więc młode czekało u nich, odseparowane) także jestem w stanie wyobrazić sobie co będzie, z chociażby doświadczenia własnego i leśniczych, ludzie to nieodpowiedzialne świrusy, myślące że takie zwierze wciąż będzie małe, wystraszone i nigdy jego natura nie da o sobie znać, że w mieszkaniu 45m na blokach to zwierze będzie miało lepiej...
Poza tym dziewuszysko przyznało się, że lisa z nory wyciągnęło, po fali nieprzychylnych komentarzy post zniknął.
Skoro są hodowle lisów, to niech se idzie i kupi, a nie z nory pod%^dala. No ale fakt, lans mniejszy. Przed lasem w końcu je uratowała.  🙄
I jestem prawie pewna, że laska dzwoniąc do leśnika usłyszałaby, że ma go zostawić w spokoju (lisa).  😤 A jakby nie zaglądała do nory to nie musiałaby wcale dzwonić.  😀iabeł:
Nie wierze, że lisy hodowlane, mając wciąż styczność z człowiekiem, od urodzenia, to to samo co lisy żyjące dziko. 
I argumentacje, że to nie jest zwierze pod ochroną... pozostawie bez komentarza, doprawdy.  😵

dla mnie eot. 

busch, nie No jasne, bo leśnik sie moze trafić taki, ze sie zle zaopiekuje, ale za to Basia, Krysia i Zosia, nie posiadając żadnej praktyki, wykształcenia, wiedzy o dzikich zwierzętach, zrobią te perfekcyjnie, bo dadzą psią karmę i bedzie miał pieski do zabawy.

Dla tych, którzy wierzą w moc ludzkiego utrzymywania dzikich zwierząt przez każdego, polecam obejrzenie profilu Zoo w Poznaniu. Zwłaszcza jeśli chodzi o lwiątka. I różnicy miedzy rozwojem Cisny, ktora od razu została przejęta przez kompetentne osoby, a Baloo.

kokosnuss, to bardzo ciekawe co piszesz, swoją drogą zdaje się że już można nawet kupić sobie takiego lisa z hodowli do celów 'domowych', w której właśnie od kilku pokoleń lisy się chowa z ludźmi. Podobnież nadal są to zwierzęta trudne do posiadania, bo kilka pokoleń hodowli to nic w porównaniu z czasem, który mieliśmy dla psów i kotów. Więc nadal śmierdzą, znaczą teren, niszczą itd., tylko może są bardziej przyjacielskie  🙂

No i dochodzimy tutaj do dość filozoficznego zagadnienia pt. "czy współczesny człowiek ma prawo próbować udomowić jakieś nowe zwierzę, tak jak to robili jego praprzodkowie?". Oczywiście dużą rolę będzie grać tutaj to, co za gatunek mamy na myśli. W przypadku lisów skłaniałabym się bardziej w stronę "tak", bo: już i tak je hodujemy, tyle że na skórki; nie są pod ochroną; całkiem sporo osób już próbowało i można znaleźć masę informacji w Internecie, jak poprawnie zajmować się lisem; można popatrzeć na prawdziwe przykłady z krwi i kości, które wcale na zestresowane i smutne nie wyglądają.



Co do śmierdzenia i niszczenia - zwierze udomowione nie musi być przecież przystosowane do życia w mieszkaniu, taki bardzo udomowiony i nieduży gabarytowo kucyk też by zeżarł meble i nasrał na dywan 😉 Natomiast nie przemawia do mnie trzymanie w domu/ogrodzie zwierząt dzikich i oswojonych, które w warunkach życia z człowiekiem są narażone na nadmierny stres i niespełnianie potrzeb bytowych, bo to przecież nie tylko odpowiednia dieta, ale też interakcja z własnym gatunkiem, potrzeba ruchu etc.  Tak jak nie będę popierać trzymania koni w pojedynkę/z kozą jako ersatz końskiego towarzystwa i na mikro działce tak nie podoba mi się stresowanie dzikiego  czy przemysłowo wyhodowanego lisa trzymaniem go w mieście w warunkach ciągłego kontaktu z człowiekiem - bo te zwierzaki fizjologicznie nie są na to gotowe.

Pytanie czy lepiej dzikim zwierzętom żyć z ludźmi zamiast zostać ubitym skręca w rejony filozoficzne 😉 Tj. zwierzęta nie mają koncepcji "co by było gdyby", jestem szczęśliwy, bo lepsze kiepskie życie niż nieżycie - no sorry, to zbędna antropomorfizacja. Zwierzak instynktownie będzie dążył do optymalnych warunków, z braku takich postara się dostosować i przeżyć, ale to nie jest żadne szczęście i wdzięczność tylko instynkt przetrwania. Btw. podobna dyskusja jest ostatnio u nas odnośnie odławianie dorosłych koników z parków narodowych na handel - tj. czy lepiej tym konikom zdechnąć z powodu presji środowiskowej, bo nadmiernie się rozmnożyły, czy znosić stres separacji od stada i oswajania, zajeżdżania etc. Trochę nie mam zdania szczerze mówiąc 😉

Co do udomawiania nowych gatunków w ogóle - mam wrażenie, że zwyczajnie wykorzystaliśmy wszystkie użyteczne gatunki 😉 Przecież to nie jest tak, że ktoś gatunki do udomowienia wybierał na ślepy traf, po prostu metodą obserwacji i prób i błędów przekonaliśmy się, że te a nie inne gatunki najlepiej pasują do zamkniętego chowu ( z reguły społeczne/stadne, o dziennym trybie życia, odporne na warunki środowiskowe i choroby, zmienne pożywienie etc.). Ciekawy temat to np. szwedzkie próby udomowienia łosi w XVIII wieku, okazało się że łoś nie przeżyje na sianie, jest dość agresywny i podatny na choroby bydła 🙂

A kto pamięta taki wiersz?

"Czegóż płaczesz? - staremu mówił czyżyk młody -
Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody".
"Tyś w niej zrodzon - rzekł stary - przeto ci wybaczę;
Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę".

Taki tam wierszyk dla dzieci, ale ile w nim prawdy

To ja doleję oliwy do ognia - kto widział na FB Nubię?
Polecam zajrzeć.  😀iabeł:
https://www.facebook.com/projektpumaa/

Masakra 😵

Jeszcze raz: nie popieram zabierania zwierząt z lasu do domu, nie uważam, że dzikim zwierzętom w ogólności między ludźmi jest lepiej niž w lesie - przeciwnie. Nawet ślimaków znaleźionych w sałacie nie przetrzymujemy w domu dłużej niž do rana 😉 po prostu obejrzałam filmik i nie widziałam zalanego kortyzolem, przerażonego stworzenia, tylko wyluzowane szczenię, które się bawi. To konkretne. Może w tej hodowli byłoby obiektem selekcji pozytywnej. Przecież stres widać. Gdyby ten maluch bał się człowieka albo tych psów, inaczej by to wyglądalo. Dlatego mówię, że z punktu widzenia lisa, tego lisa, to nie jest złe, nieszczęśliwe życie. Nie gdybam na podstawie opisu, oceniam zachowanie po filmie.

I znowu jeszcze raz: szkodnik. Jak mysz, szczur, karaluch. Jest w lesie tolerowany, nie pożądany. Czy gdyby ktoś złapał w żywołapkę myszy i je sobie w domu chował, albo szczura, to też by było takie larum? Przecież to inteligentne stworzenia. Czym się róžnią od lisów, wielkością? czy że z mordy psie to bardziej, a psy w naszej kulturze takie święte, że ich zjeść nie wypada?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=95120.msg2689752#msg2689752 date=1497797502]
To ja doleję oliwy do ognia - kto widział na FB Nubię?
Polecam zajrzeć.  😀iabeł:
https://www.facebook.com/projektpumaa/

[/quote]
Ehh brak slow i wyobrazni. 
Jeden filmik już po sieci krąży, jak tez jakiś duży kot atakuje mala dziewczynkę w studio.

Dlaczego ludzie myślą ze wszystkie gatunki zwierząt można udomowić.
Z reszta zwierzę udomowione czy tez nie to tylko i aż zwierzę.
Instynktów nie da się wyłączyć.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=95120.msg2689752#msg2689752 date=1497797502]
To ja doleję oliwy do ognia - kto widział na FB Nubię?
Polecam zajrzeć.  😀iabeł:
https://www.facebook.com/projektpumaa/


Ehh brak slow i wyobrazni. 
Jeden filmik już po sieci krąży, jak tez jakiś duży kot atakuje mala dziewczynkę w studio.

Dlaczego ludzie myślą ze wszystkie gatunki zwierząt można udomowić.
Z reszta zwierzę udomowione czy tez nie to tylko i aż zwierzę.
Instynktów nie da się wyłączyć.


[/quote]

Wilka też nie od razu udomowiliśmy...pewnie z początku niejeden zaatakowal człowieka....  a teraz mamy psy.... lisa można udmowić w ciągu 50 lat hodowli co udowodnili w badaniach Rosjanie - co ciekawe, będa po 50 latach hodowli wyglądały jak zwykłe kundle psie - w ciapki, z ogonem w precel, przyjazne itd. 50 lat hodowlni na jedna cechę =- 'bycie przyjaznym do człowieka, łatwym do ogarnięcia przez człowieka' robi z lisa kundelka. to nie jest wielka filozofia, pytanie jaki ma to wydzwięk dla natury, czy to dobre, słuszne itd. Ale samo udmowienienie - możemy się oburzać, ale to sprawa kilku pokoleń zwierzaków i z wilków mamy psy a z z dzikich kotów, miłe koteczki.

Kiedyś jakiś "zaklinacz" psów się wypowiadał, że w stanach jest sporo mieszańców psów z wilkami i ... są mocno problematyczne. Im większy udział wilka tym było gorzej: zwierzaki uciekały, polowały na inne zwierzęta ( a niby były krzyżowane z owczarkiem, żeby pilnować trzody), był problem z wybieganiem. Nawet ten gość, nie pamiętam nazwiska ale mocno kontrowersyjny, sam się tymi psami nie zajmował tylko jakaś babeczka, która pracuje z wilkami.

Bezpośrednia mieszanka będzie trudna. Ale też nasze psy to są dawne udomowione wilki. Jakoś to się stało, że teraz są psami. Nie wiem jak w przypadku wilków bo chyba nikt takich badń nie porwadził, ale w przypadku lisów wystarczało 50 lat selekcji na charakter, żebysię udomowiły.....i przestały wyglądac jak lisy. co nie znaczy, że nie tkwią  w nich zachowania gatunkowe. Ale udomowić sie je da. Z czasem....
w koniach pomimo udmomowienia też tkwią różne zachowania, które były adaptacyjne w naturze. W nas też.

branka, psy jako osobny gatunek istnieją od 10-40 TYSIĘCY  lat.

No ale skąd się wzięły? Nie wyrosły na drzewie.  Nie chodzi mi o to, żeby udmowawiać dzikie zwierzęta, bo daleka jestem od tego, ale nawyraźniej się dało kiedyś, to dałoby się i teraz. Tak abstrahując od tego czy to moralanie dobre, pożyteczne,  itd.

branka, było im wygodniej żyć przy człowieku, bo przy człowieku było jedzenie.
Za Wikipedią:

Althaus wyróżnił cztery fazy w procesie domestykacji psa:

    faza symbiozy, w której zarówno wilk (odpadki żywieniowe), jak i człowiek (czujność wilka ostrzegająca przed zbliżającym się niebezpieczeństwem) czerpią korzyści ze współistnienia.
    faza zacieśnienia więzów z człowiekiem, stopniowe blokowanie dostępu do zwierząt dziko żyjących.
    faza świadomej selekcji hodowlanej na potrzeby człowieka.
    faza hodowli psa ze względu na jego eksterier.

Lisy nie są uznawane za zwierzęta dzikie, żeby je można było hodować na fermach i zabijać na futra. Norki też.
I mam nadzieję, że wszyscy znajomi, którym tak żal liska, wysłali mejle do posłów w sprawie zakazu hodowli zwierząt na futra ( bez tego nigdy nie poprawią pozycji lisa na dzikiego zwierza w ustawach), o które wielokrotnie błagałam na fejsie.

"Blisko" wilka jest wilczak czechosłowacki (mamy tu jakichś właścicieli?). Trudna rasa (więc dla doświadczonych osób) we współżyciu, bo ma wiele wilczych zachowań jednak. Trwały prace nad wyeliminowaniem (całkowitym) agresji, co doprowadziło do powstania rasy saarloos. Wraz z wyeliminowaniem agresji zniknęła odwaga, efekt jest taki, że pies jest wyjątkowo lękliwy. Coś za coś.

dea, ja natomiast chciałabym wiedzieć, jakie zagrożenie epidemiologiczne stanowi szczenię lisa.