Koń "pensjonatowy" po wypowiedzeniu umowy przez stajnie

[quote author=horse_art link=topic=93799.msg1997247#msg1997247 date=1391099179]
a nie można w umowie pensjonatowej zamieścić zapisu, ze przy np 3 mieś nie płąceniu umowa i jej postanowienia wygasają w zakresie (tu paragrafy o opiece,  odpowiedzialności  stajni itd)
i wtedy mozemy konia "wystawić przed brame"?
albo wygasają (...) i stajnia ma go prawo użytkować, sprzedac itd
i podpis "zgdzam się na zapisy umowy udzielając pełnomocnictwa do sprzdazy, uzytkowania itd przez pana X wlasciciela stajni Y ?
[/quote]

a co jeśli to jest jakiś totalny koński świr albo inwalida - no koń do żadnego użytkowania się nie nadający?

ElaPe, to kicha. ale jest dużo takich, które jednak można, albo użytkować (ale nie każda stajnia ma też na to potrzebę) albo sprzedać.
chodziło mi czy to prawnie by skutkowało... czy to poprawne

Jeśli właściciel stajni i właściciel konia się tak umówią że koń będzie użytkowany, to jak najbardziej można.

Ja mam oprócz umowy pensjonatowej podpisaną również umowę wekslową o tym, że po niezapłaceniu za konia 3 miesiące właściciel zrzeka się go na moja korzyść i wszystko jest napisane łącznie z tym na jakie konto i w jakich terminach ma wpływać jaka kwota. Oprócz tego właściciel wyrwał z paszportu umowę kupna - sprzedaży i podpisał jako sprzedający oczywiście wypełmniając dane zgodnie z dowodem i to jest dołączone do naszej umowy. Mam też dokładnie w umowie, że nie ponoszę odpowiedzialności za ucieczki konia i kradzieże, bo mam teren tak i tak zabezpieczony. W końcu biorąc konia w pensjonat za 300zł brać za to wszystko odpowiedzialność to ja dziękuję  😵

Policja w naszym rejonie na pewno nic nie zrobi  bo mieliśmy taką sytuację że przybiegł do nas koń i policja była bezradna - dopiero jak uruchomiliśmy "pomoc telefoniczną koniarzy" - to znaleźliśm właściciela...
Ponoć jest taka możliwość - nie wiem czy to prawda czy też nie - opowiadał nam ostatnio w stajni nasz weterynarz że można zrobić taki myk żeby zebrać wszystkie paszporty koni które są w stajni (własnych i pensjonatowych) - oczywiście tego jednego którego "porzucił" właściciel- nie będzie. Potem wzywa się inspekcję weterynaryjną i informuje się ich że właściciel nie chce wydać paszportu - i ponoć oni takiego konia wtedy zabierają... - i ponoć Inspekcja podchodzi do tego bardzo rygorystycznie.... tylko czy wtedy nie narobi się więcej krzywdy jak pożytku w stajni?

Gdzie zabierają? Do specjalnegoPIW-u pod biurko?

errata2, na podstawie jakiego paragrafu IW miałaby zabrać takiego konia? zdaje mi się, że to bezprawie

kasia-pala, właściciel wycenił swojego konia na 900zł?

Swego czasu Tomek_J na rv opisal co moznaby zrobic.
Niestety nie moge odnalezc tego fragmentu, a i sporo zostalo usuniete z jego wpisow.
Jesli dobrze pamietam, bylo cos najpierw o probie doreczenia info do wlasciciela, a w przypadku braku kontaktu - przetransportowaniu konia do sluzb w zwiazku z porzuceniem (brzmialo to w stylu wisielczego humoru, ale nie wiem czy nie chodzilo o pozostawienie zwierzecia przy posterunku czy cos).

U nas w stajni był taki przypadek. Dziewczyna przyszła z dwoma końmi, pół roku było ok, potem ślad po niej zaginął. Po roku bujania się z jej końmi właściciel założył sprawę w sądzie i komornik zlicytował konie i sprzęt. Nie było możliwości odzyskania całości kasy, ale przynajmniej nie było już koni na utrzymaniu. To tak w telegraficznym skrócie. Bo cała sprawa na telenowelę by się nadawała 🙂

Dodam jeszcze że dopiero jak zniknęła okazało się że miała długi w prawie wszystkich stajniach w Bielsku, z resztą nie tylko w stajniach i nie tylko Bielsku.

Właśnie, u mojej kol. w stajni stoi "porzucony" koń, ona mówi że przeszedł na własność stajni. Czy ta stajnia może mieć problemy za zarabianie na dzierżawie tego konia?  😲 Albo moja koleżanka za dzierżawienie go?


Problem sie zacznie, jakby chciała tego konia sprzedać. Jeżeli 'dzierżawi go" w stajni (bez przenoszenia) - to ryzyko jest bardzo małe, aby ktoś mógł zgłosić uzasadnione roszczenie (bo przeciez koleżanka ma prawo oczekiwac pokrycia kosztów pobytu konia, a dzierżawa zapewnia to).

U nas w stajni był taki przypadek. Dziewczyna przyszła z dwoma końmi, pół roku było ok, potem ślad po niej zaginął. Po roku bujania się z jej końmi właściciel założył sprawę w sądzie i komornik zlicytował konie i sprzęt.


Oooo... własnie to rozwiązanie jest w 100 % zgodne z prawem. I tak to powinno wygladać. Inne rozwiązania są "skrótem" z mniejszym lub większym ryzykiem dla stajni.
Ale to trwa kilka miesiecy i wymaga zalozenia w sadzie sprawy i zgłoszenia sie do komornika, oraz przypilnowania aby jak najszybciej doprowadził do licytacji.

damarina, a to nie właściciel złamał pierwszy umowę nie płacąc?


Stajnia wtedy może domagac sie przed sądem zapłaty długu wraz z odsetkami  ustawowymi. Ale to nie zwalnia automatycznie stajni od jej obowiązków związanych z wykonaniem umowy pensjonatowej.
Niestety, to tak nie działa....
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] Brak edycji - post pod postem

damarina, a jak to jest, że jak nie zapłacę za gaz/prąd/wodę, to mi ją odetną?

damarina, a jak to jest, że jak nie zapłacę za gaz/prąd/wodę, to mi ją odetną?


Ale przecież nie jesteś właścicielem gazu/prądu/wody 🙂 Masz tylko umowę na usługę w postaci dostarczenia do Twojego domu ww. mediów.

W przypadku koni "pensjonatowych" chodzi o konstytucyjna ochronę prawa własności. Święte prawo kazdego właściciela konia. Oznacza to m. in, że prawo właściciela ma pierwszeństwo.

damarina, a prawo własności budynków/ziemi? 😀

W mojej poprzedniej stajni też był taki przypadek. Właścicielowi pensjonatu nie chciało się zakładać sprawy w sądzie i kon, którego właściciel porzucił był na jego utrzymaniu. Próbował skontaktować się z właścicielem, ale nic z tego nie wyszło. Koń już stoi u niego parę ładnych lat i właściciela ani widu ani słychu... W związku z tym koń został wydzierżawiony, a teraz chodzi w szkółce w tej stajni. Ale nadal jego sytuacja prawna jest niejasna.

damarina, a prawo własności budynków/ziemi? 😀


Media (typu gaz/woda/prąd) nie przynależą do budynku/ ziemi.
To zupełnie inna kwestia 🙂

Ale nadal jego sytuacja prawna jest niejasna.


Niestety tak. Nadal jego sytuacja prawna jest niejasna.
Gdyby kon był "wartościowy" - to można by było pokusić się po jakimś czasie o sądowne stwierdzenie porzucenia konia przez własciciela. A tak - to pytanie o koszty i sens takiej zabawy.

damarina, ale skoro koń mieszka w budynku, ziemi. Z których nie mogę korzystać ja.

damarina, ale skoro koń mieszka w budynku, ziemi. Z których nie mogę korzystać ja.


Pytania o podstawy prawa.
Ziemia/budynek a kon to osobne "przedmioty" prawa własności.
To, że koń zajmuje boks i nie możesz np. wynająć boksu innej osobie aby zarabiał - to oznacza że ponosisz SZKODĘ (o wymiernej wartości) i ewentualnie masz prawo przed sadem żądać od właściciela konia naprawienie szkody (przez zapłatę określonej sumy pieniężnej). Oczywiście zakładając sprawę sadową.

errata nie napisalas czy chodzi o BRZOZE 😉 ktorą z reszta na sprzedaz widzialam jakis czas temu.
wracając do tematu.
bo wywozic do lasu trzeba daleko  😀iabeł: za jakąś rzeke najlepiej hehehe 😉. zawsze mozesz powiedziec i miec 1000 swiadkow ze przyjechal ktos z reki wlasciciela i konia zabral , a ty nie masz pojecia kto i co..  😀iabeł:

a odnosnie odejscia od stada to ja sie ostatnio pieknie przekonalam jak to kon zyc bez koni nie umial, szalu dostawal jak mu z oczu znikaly a pewnego dnia wzial stado porzucil i poszedl w cholere. szukalismy go 5 godzin. 

damarina ale skoro dajesz mi umowe gdzie napisane jest "zgadzam sie na przepadek mojego zwierzecia po takim a takim okresie nieplacenia za konia pensjonatu na rzecz wlasciciela stajni i nie bede roscil pretensji a kon przechodzi na wlasnosc wlasciciela pensjonatu...itd" ja to podpisuje, to w sądzie mimo wszystko moge uslyszec, ze ja wlasciciel, zgodzilam sie swiadomie na cos takiego co? to nie troche tak ze oddaje komus cos na pismie a potem wolam z powrotem bo mi sie odwidzialo? jakis sad by to uznal? 

ja mialam tylko jeden taki przypadek- babka kupila od nas konia, pol roku super a potem zniknela. po kolejnym pol roku przestalismy dzwonic itd, kon zostal u nas i juz. 3 lata temu go sprzedalam, a byla wlascicielka zniknela z powierzchni ziemi.
takze ja klopotow nie mialam.

OBIBOK, rozmawialiśmy o tym kilka dni temu. podobnie nieważna będzie umowa, jeśli podpiszę, że zgadzam się, żebyś zjadła moją wątrobę - tak zupełnie z kosmosu biorąc przykład. umowa pisemna pomiędzy "ofiarą" a "katem" o mord rytualny też będzie w świetle prawa nieważna

OBIBOK - przeniesienie własności musi "się odbyć" stosowną umową jak ja się z Tobą umówię na piśmie, że pilnujesz mi domu za określone pieniądze, a jak przez 5 lat Ci nie będę płacić to dom przechodzi na Twoją własność to taka umowa jest g.. warta, ponieważ umowę kupna-sprzedaży nieruchomości sporządza się w formie aktu notarialnego.
Poza tym, że taka umowa (przejecie konia za długi jest nieważna/bezprawna) to tak naprawdę komu w dzisiejszych czasach potrzebny kolejny darmozjad?
Edit. Ja takie sprawy załatwiałam szybko - wystawieniem rachunku, wysłaniem pocztą za potwierdzeniem odbioru, potem wezwanie do zapłaty, wyrok zaoczny i komornik - amen.

oj met ale dalas czadu z tymi przykladami 😉

no ok, czy w takim razie powinna byc wzmianka w umowie o tym, ze jesli nie placisz 3 miesiace, sprawa zostaje przekazana na droge sądową zgodnie z takim a takim paragrafem. czy koszty sądowe ponosi wtedy wl konia? co w przypadku kiedy wlasciciel "zniknął", to juz komornika problem zeby znalezc ?

Jakby nie patrzeć użytkowanie konia w celu zrekompensowania strat jeśli właściciel zniknął nie jest takim złym pomysłem. Jeśli idę dobrym tropem (nie sprawdzałam tego) i te przepisy nie są jakoś specjalnie uregulowane w ustawie o zwierzakach... Oraz jeśli pamięć mnie nie zawodzi, (jeśli chodzi o roszczenia cywilne) to właściciel z tego tytułu ma jedynie roszczenie o bezpodstawne wzbogacenie (oczywiście oprócz windykacyjnego, jeśli mu tego konia oddać nie chcemy 😀). Bezpodstawnie wzbogacony musi oddać korzyści + za ewentualną szkodę, ale z drugiej strony (jeśli jest w dobrej wierze) należy mu się zwrot nakładów koniecznych, użytecznych i zbytkowych.
Co do dobrej wiary... Myślę, że jeśli przesłanki porzucenia zostaną spełnione, to można przyjąć, że właściciel stajni jest w dobrej wierze.

No i jeszcze kwesta zasiedzenia (o ile można zwierzęta zasiedzieć >>przepisy dot. rzeczy<< - nie sprawdzałam tego). Ale jeśli można, to po 3 latach koń przechodzi na własność posiadacza samoistnego w dobrej wierze. Pamiętajmy, że posiadanie musi być ciągłe, nieprzerwane (tzn. nie można np. konia przez ten czas wydzierżawić). I znowu pojawia się problem dobrej wiary.

oj met ale dalas czadu z tymi przykladami 😉

no ok, czy w takim razie powinna byc wzmianka w umowie o tym, ze jesli nie placisz 3 miesiace, sprawa zostaje przekazana na droge sądową zgodnie z takim a takim paragrafem. czy koszty sądowe ponosi wtedy wl konia? co w przypadku kiedy wlasciciel "zniknął", to juz komornika problem zeby znalezc ?



Kilka spraw.
Juz kiedyś to było na R-V roztrząsane przy innej dyskusji na podobny temat: zapisy w umowie pensjonatowej o przejściu na stajnie własności konia pod warunkiem że klient nie placi iles tam czasu za pensjonat są nieważne. Tak stwierdził sąd przy którejś sprawie. Koniec. Nie ma dyskusji.
To, że nadal takie zapisy w umowach sie pojawiają - trudno, ale gdyby ktoryś wlascicel konia chciał z tego zrobic aferę, to by miał mocne argumenty w reku a stajnia miałaby duże kłopoty.
Można oczywiscie zastrzec w umowie, że w przypadku niepłacenia za pensjonat stajnia ma prawo drogą sądową dochodzić zasadzenia zapłaty za dług. Wtedy wszystkie koszty (łącznie z kosztami sądowymi i kosztami za komornika) obciążać będą dłuznika - właściciela konia. Ale to na końcu. Na poczatku stajnia musi zainwestować w oplatę za wpis sądowy od sprawy + zaliczki za czynnosci komornicze.

Jeżeli własciciel "zniknął" to pojawia sie problem. Np. z doręczeniem przesyłki sądowej, z doręczeniem wezwania itp. I mamy problemy ...

damarina, ale takim zastrzeżeniem w umowie można postraszyć (o ile faktycznie nie powoduje skutku). Jedyną sankcją będzie sankcja nieważności dla tego zapisu i tyle. A może część właścicieli się przed tym ugnie. 🙂

Jakby nie patrzeć użytkowanie konia w celu zrekompensowania strat jeśli właściciel zniknął nie jest takim złym pomysłem. Jeśli idę dobrym tropem (nie sprawdzałam tego) i te przepisy nie są jakoś specjalnie uregulowane w ustawie o zwierzakach... Oraz jeśli pamięć mnie zawodzi, (jeśli chodzi o roszczenia cywilne) to właściciel z tego tytułu ma jedynie roszczenie o bezpodstawne wzbogacenie (oczywiście oprócz windykacyjnego, jeśli mu tego konia oddać nie chcemy 😀). Bezpodstawnie wzbogacony musi oddać korzyści + za ewentualną szkodę, ale z drugiej strony (jeśli jest w dobrej wierze) należy mu się zwrot nakładów koniecznych, użytecznych i zbytkowych.
Co do dobrej wiary... Myślę, że jeśli przesłanki porzucenia zostaną spełnione, to można przyjąć, że właściciel stajni jest w dobrej wierze.

No i jeszcze kwesta zasiedzenia (o ile można zwierzęta zasiedzieć >>przepisy dot. rzeczy<< - nie sprawdzałam tego). Ale jeśli można, to po 3 latach koń przechodzi na własność posiadacza samoistnego w dobrej wierze. Pamiętajmy, że posiadanie musi być ciągłe, nieprzerwane (tzn. nie można np. konia przez ten czas wydzierżawić). I znowu pojawia się problem dobrej wiary.




Trochę nie tak. Ale po kolei.
Nigdy stajnia nie bedzie "w dobrej wierze" (w rozumieniu Kodeksu cywilnego), jeżeli wie że koń jest czyjąś własnością (kogos innego). Zawsze w takim przypadku stajnia będzie w "złej wierze" - w rozumieniu przepisow prawa cywilnego.
A co za tym idzie - nie będzie mowy o możliwosci zasiedzenia konia po 3 latach, ponieważ nie można zasiedzieć konia (ruchomosci) bedąc w "złej wierze". Tylko bedąc w "dobrej wierze" mozna jakąś ruchomość zasiedzieć po 3 latach.

Nastepnie:
- o stwierdzeniu porzucenia konia decyduje tylko sąd. A to wcale nie sa proste sprawy. Sąd bada, czy faktycznie właściciel chciał (mial wolę) konia porzucić, czy tylko ociaga się z zapłatą za boks. To jest bardzo trudno udowodnić.

Kolejne:
- co do "zniknięcia"zwierzecia - to przede wszystkim właściciel bedzie mieć interes aby zgłosić na Polocję zawiadomienie o przestępstwie przywłaszczenia zwierzęcia przez stajnię (z kodeksu karnego), a tym samym poniesienia szkody przez własciciela na skutek działań stajni. Szkodę wtedy sąd zasadza w trakcie postępowania karnego.
Brrrrr....
Dochodzenie czegokolwiek z bezpodstawnego wzbogacenia przed sądem jest baaaaaaardzo trudne - bo trzeba udowodnić wiele przesłanek. Lepiej z kodeksu karnego.

damarina, ale takim zastrzeżeniem w umowie można postraszyć (o ile faktycznie nie powoduje skutku). Jedyną sankcją będzie sankcja nieważności dla tego zapisu i tyle. A może część właścicieli się przed tym ugnie. 🙂


No, postraszyć to mozna wysyłając trzech gostków z pałkami. Skutecznie postraszyć!

No właśnie mówiłam, że problem jest z tą dobrą wiarą...

Bardzo ciekawi mnie to orzeczenie sądu. Czy takiej klauzuli nie może być w umowie na podstawie ustawy regulującej kwestie zwierząt, czy po prostu pominęłam coś z katalogu klauzul abuzywnych albo ogólnie z KC?

No właśnie mówiłam, że problem jest z tą dobrą wiarą...

Bardzo ciekawi mnie to orzeczenie sądu. Czy takiej klauzuli nie może być w umowie na podstawie ustawy regulującej kwestie zwierząt, czy po prostu pominęłam coś z katalogu klauzul abuzywnych albo ogólnie z KC?


Nie pamietam dokładnie tego orzeczenia, bo dyskusja na R-V odbywała się dawno. Ale na pewno jest to przesądzone. I wiele osób o tym wie.
Możliwe że to wynika z niedozwolonych klauzul w umowach z konsumentami (musiała być wyraźnie opublikowana na stronie UOKiKu?).
Ale - według ogólnych zasad Kc - też można by bylo to wywnioskować (na okrągło).

Orzeczenia się zmieniają stety albo niestety. 😉 No i teraz mam zagwozdkę. A miałam się prawa morskiego uczyć... Z zasadami ogólnymi masz jak najbardziej rację, ale to wszystko też zależy od interpretacji.

Co musiało być opublikowane na stronie UOKiKu? Mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem o tej godzinie ;D

Co musiało być opublikowane na stronie UOKiKu? Mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem o tej godzinie ;D


Na stronie UOKiK jest zakładka pt. Rejestr Klauzul Niedozwolonych w umowach z konsumentami (osobami fizycznymi).
Przejrzyj.
Ciekawa lektura.

Ja myślałam o tych kaluzulach, które są w KC, ale zaraz sobie zobaczę te co mi wskazałaś.  :kwiatek: Bo z tego co pamiętam w KC jest katalog otwarty, więc może coś jeszcze dodatkowego być. 😉 Jakby Ci się kiedyś udało znaleźć to orzeczenie... Albo komukolwiek z re-voltowiczów, to byłabym zobowiązana.  :kwiatek: