kącik żółtodziobów - czyli pytania o podstawy

Ruch rozładowuje napięcie. W stój koń jest nieobliczalny - może ruszyć galopem, skoczyć w bok, cofnąć sie, wyjsć do góry. Przy rozjeżdżaniu do przodu to jeździec nadaje kierunek. Zadaje zadanie do wykonania, a nie czeka na decyzje konia.

Mi od kiedy pamietam trenerzy (różni) kazali rozjeżdżać niesubordynacje do przodu. Najgorzej jest takiego rozjuszonego konia zatrzymywać, wtedy działamy odwrotnie i nakręcamy kołowrotek.

Moja sie np nakręca jak widzi skaczace dzieci na trampolinie: oczy w slup i ja wmurowuje w miejscu i zaczyna kombinatoryke. Dlatego z daleka jak przyczaje ze sa dzieci na trampolinie zaczynam klusowac. Glupi przyklad, ale trampolin mam 4 na drodze do lasu i jak jest ladna pogoda to nieraz smiesznie jest.

To ja teraz napiszę coś, co jest bardzo niepedagogiczne i oczywiście z gatunku "dzieci nie róbcie tego w domu", ale... jeżeli moja się na coś nakręci i zaczyna niepokoić, to dobrze się sprawdza właśnie zatrzymanie i pozwolenie na pogapienie się. Bo ona wtedy patrzy, patrzy, po chwili po prostu fizycznie czuć, jak napięcie spada, potem odpuszcza i można jechać dalej. Oczywiście mogę tego nie robić i jechać normalnie, ale wtedy właśnie jest większa szansa, że coś się stanie. Ona się ogólnie rzadko płoszy, ale jak sobie przypomnę ostatnie przypadki, to wszelkie uskakiwanie, wyskoki do przodu czy nagłe wrycia w ziemię zdarzały się zawsze w ruchu, a nigdy kiedy stała i patrzyła. Bo ona wtedy cała zamienia się we wzrok  😁
Tak, wiem, tak się nie robi.

Murat-Gazon płoszenie się a niesubordynacja to troszkę coś innego jednak. Jak koń się boi to czasem warto dać mu przemyśleć sprawę (byle nie za długo) i jechać dalej. Jak koń kombinuje - za nic nie może mieć czasu na przemyślenia.

lillid Napisałam Mam nadzieję, że nie będę musiała z tego korzystać a nie, że nie będę musiała korzystać ogółem. To chyba robi różnicę 😉

Odnośnie pytania trusi - zgadzam się z tym, co pisze lilid i tulipan. Parę lat temu przeczytałam (chyba u Heuschmanna), żeby właśnie wszelkie niesubordynacje rozwiązywać "wysłaniem konia do przodu" czy jakoś tak.  (Tak w ogóle to polecam "Biomechanikę" i "Zachowania koni" Margit H. Zeitler-Feicht  😉 )
Oczywiście żaden instruktor Ci tego na jeździe nie powie 🙄 więc postanowiłam próbować i faktycznie działa. Jak widzę, że koń coś zaczyna kombinować albo się spina, to każę mu po prostu iść i w miarę możliwości "zająć mu głowę" woltami. Faktycznie działa, byłam zaskoczona, że takie proste a skuteczne 🙂 Oczywiście mówię o "drobnych" niesubordynacjach a nie o końskich "wariatach" do korekty itd.  Niestety 99% jazd rekreacyjnych jest w zastępie i nawet jeśli zawsze jadę pierwsza, to już robienie wolty odpada :/

Murat-Gazon Dla mnie to jest różnica, czy koń się boi (czegoś nowego, dziwnego, zauważył coś, czego ja nie widzę itd. ) i ja pozwalam mu do tego podejść i się z tym zaznajomić (też tak zwykle robiłam, szczególnie w terenie) czy po prostu w trakcie jazdy jest niegrzeczny i ja mu "zajmuję myśli" poleceniami.

Żaden z moich koni od patrzenia nie przestawał sie bać, raczej podejmował decyzje o ucieczce. Strachy tez zawsze przejeżdzam - równo na pomocach. Albo daje zadanie, które odwraca uwagę. Na zawodach nie ma czasu na oglądanie czworoboku. Trzeba w domu pracować nad zaufaniem i posłuszeństwem.

Murat-Gazon, Ale chyba raczej masz na myśli sytuacje w terenie, czy na rajdach?
Czy pozwalasz się też zatrzymywać i gapić w najmniej lubianym narożniku maneżu, po raz 26538?

W terenie np nieraz folia lezy na drodze, czy strach na wroble blisko sciezki stoi - kon np z galopu przejdzie do klusa, czy odskoczy w bok, zdarza sie. Ale nigdy nie daję mu sie przygladac, nie podjezdzam, nie zawracam zeby cos przepracowac. Mysle, ze kon ma to uwazac za niegodne uwagi.

tulipan a to moja właśnie odwrotnie, nigdy się nie zdarzyło, żeby od patrzenia uznała, że trzeba uciekać. Zawsze reaguje na zasadzie "aaaa, to tylko <dowolne wstawić>, czyli będę żyć" 😉 Pewnie kwestia charakteru i "podejścia do świata" danego konia.
Chainsy, lillid w przypadku niesubordynacji oczywiście przejechać do przodu, też tak robię. Tylko że mam jakoś ogólnie mało niesubordynowanego konia, pewnie dlatego po przeczytaniu rozmowy przyszły mi na myśl raczej wypłochy i straszne rzeczy niż nieposłuszeństwo.
Julie ona nie ma nielubianych narożników maneżu 😉 ale tak na poważnie, jak pracujemy na placu, to raczej staram się jechać mimo wszystko, no chyba że już totalnie nie ogarnia sytuacji. Wtedy pozwolę stanąć i popatrzeć. Bo też żeby się nie uczyła, że stanąć i patrzeć można zawsze-ale-to-zawsze, tylko jednak żeby to zależało ode mnie, kiedy można, a kiedy nie.

tulipan zależnie od potrzeb - ze startującym koniem tak jak mówisz, bo nikt nie będzie konikowi pokazywał motylków na czworoboku w trakcie przejazdu, rekreantowi czemu nie pozwolić pomyśleć, jeśli faktycznie taka strategia działa (bo nie wszystkie konie uciekają, kiedy wypatrzą coś "strasznego"😉 pod warunkiem, że sytuacja nie ma miejsca któryś już raz na tą samą rzecz.

Chainsy no właśnie w tym rzecz, że to, co napisały halo, KaNie i Julie ma zastosowanie na każdej jeździe na każdym koniu i w każdej minucie. To jest elementarz, który składa się na poprawną jazdę - jeśli masz nadzięję, że nie będziesz musiała z niego korzystać - sugerujesz, że poprawnie trzeba jeździć tylko na problemowych koniach.

lillid, gorzej jak rekreant się przestraszy czegoś na środku skrzyżowania. I go zamuruje...

Strzyga (i inni też) a przejeżdżacie przez bardziej ruchliwe drogi wierzchem? Nie wiem, ja zsiadam zwykle. Mam np. E7 na trasie, w życiu by mi nie przyszło do głowy przejeżdżać ją w siodle.
Tak to jeździmy wierzchem po drogach, całkiem dużo nawet, ale jednak tylko do pewnego natężenia ruchu. Potem już tylko w ręku, jeśli trzeba iść taką trasą.

Zawody były tylko przykładem sytuacji, w których sprawdza sie to co zostało wypracowane w domu. Tak jak to skrzyżowanie, o którym pisze Strzyga. Dla mnie sytuacja, w której koń sie zatrzymuje, zeby coś pooglądać jest ogólnie z perspektywy treningowej niepoprawna.

Proszę mi nie wmawiać, ze to działa na żądanie. Bo generalnie jak sie utrwala pewne zachowania to wchodzą w nawyk. Zreszta na tym polega jazda konna 😉

Strzyga nie chcę się przepychać, każdy niech robi to, co u niego przynosi najlepsze efekty w konkretnej sytuacji i tyle. Mi oglądanie straszaków też się nie sprawdza i rozjeżdżam strachy tak samo jak niesubordynacje, ale nie zamierzam krytykować kogoś bo robi inaczej.

tulipan oczywiście masz rację, jeśli chodzi o zawody. Jednak ja widzę pewną różnicę między "koń SIĘ zatrzymuje, żeby pooglądać" a "zatrzymuję konia, żeby popatrzył". Decyzja konia a decyzja człowieka. Wydaje mi się, że dopóki to decyzja człowieka, to jest ok.

Poza tym koń np. żeby stanąć dęba, najpierw musi się zatrzymać.
Jasne, ale też zanim stanie dęba, musi przyjąć odpowiednią pozycję, więc nie jest to coś, co dzieje się znienacka. 

W stój koń jest nieobliczalny - może ruszyć galopem, skoczyć w bok, cofnąć sie, wyjsć do góry.
W galopie też może skoczyć w bok czy zacząć kozłować. 

Przy rozjeżdżaniu do przodu to jeździec nadaje kierunek. Zadaje zadanie do wykonania, a nie czeka na decyzje konia.
W stój też dostaje zadanie: ma stanąć i stać bez ruchu, ruszyć, kiedy jeździec mu każe, a nie podejmować decyzję. 


Ja nie piszę tego, żeby kogoś przekonać, że stój bezpieczniejsze (w ogóle na temat jazdy konnej staram sie nie dyskutować, bo się nie znam), tylko zgłaszam swoje wątpliwości. 

A siedziałaś kiedyś na koniu, który buzuje od emocji i "czacha mu dymi"?

Murat-Gazon, oczywiście, że tak! Nie wyobrażam sobie przechodzenia na pieszo przez największą ulicę w trójmieście.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=1412.msg2568138#msg2568138 date=1467886236]
Strzyga (i inni też) a przejeżdżacie przez bardziej ruchliwe drogi wierzchem? Nie wiem, ja zsiadam zwykle. Mam np. E7 na trasie, w życiu by mi nie przyszło do głowy przejeżdżać ją w siodle.
[/quote]


Zawsze w siodle. Przez E7 też 😉 Wydaje mi się,  że tak jest bezpieczniej.

W stój też dostaje zadanie: ma stanąć i stać bez ruchu, ruszyć, kiedy jeździec mu każe, a nie podejmować decyzję. 

Tak, ale to jest dobre zadanie pod koniec jazdy, gdy koń już jest rozluźniony i zmęczony. Ćwiczenie zatrzymań na początku jazdy, gdy koń jest naładowany energią, skory do brykania, jest po prostu trudniejsze. Oczywiście koń powinien się zatrzymać i stać tyle ile jeździec sobie życzy zawsze i wszędzie. Ale jeśli obawiamy się bryków i chcemy ich uniknąć, to łatwiej jest pozwolić się koniowi zrealizować najpierw w ruchu, spuścić parę.


[quote author=Murat-Gazon link=topic=1412.msg2568138#msg2568138 date=1467886236]
Strzyga (i inni też) a przejeżdżacie przez bardziej ruchliwe drogi wierzchem? Nie wiem, ja zsiadam zwykle. Mam np. E7 na trasie, w życiu by mi nie przyszło do głowy przejeżdżać ją w siodle.[/quote]
A mi by nie przyszło do głowy zsiąść. Większą kontrolę ma się z siodła.
Ale o tym już było chyba wałkowane wiele razy...?

Murat-Gazon, no mi by nie przyszło do głowy przechodzić z koniem w ręce. Siedząc w siodle mam serio lepsze panowanie nad całym jego ciałem. Jak go trzymam z ziemi to co najwyżej nad głową w sytuacjach ekstremalnych, a w ułamek sekundy mogę nawet nad tym nie mieć.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=1412.msg2568138#msg2568138 date=1467886236]
Strzyga (i inni też) a przejeżdżacie przez bardziej ruchliwe drogi wierzchem? Nie wiem, ja zsiadam zwykle. Mam np. E7 na trasie, w życiu by mi nie przyszło do głowy przejeżdżać ją w siodle.
A mi by nie przyszło do głowy zsiąść. Większą kontrolę ma się z siodła.
Ale o tym już było chyba wałkowane wiele razy...?
[/quote]

ha, ha, mi by w ogóle nie przyszło do głowy zbliżyć się do E7. 

Mnie tak slabo obchodzi, jak kto przejezdza strachy na swoim koniu, ale nigdy by mi nie wpadlo do glowy zatrzymywanie i pokazywanie. Ja wrecz wpycham konia w miejsce ktorego sie boim wolty tam krece, zadania daje itp. Zeby potem nigdy nie bylo sytuacji w ktorej kon musi sobie popatrzec. To jest niebezpieczne i tyle.  I z obserwacji widze , ze takie zatrzymywanie, to glownie dziala na nasza psychikem a nie na konia. Kon przyjmie to co mu zaproponujemy, tylko musimy byc wystarczajaco przekonujacy w stosowaniu pomocy. Wiec wyjscja sa dwa. Uczysz gapienia sie, albo uczysz bycia na pomocach zawsze, bez wzgledu na wszystko.

Chainsy
Nie robi roznicy, czy ogolem czy nie ogolem. Taka jest zasada jezdzenia. Jezdzisz tak zawsze, bez wzgledu na to co masz pod tylkiem.

Ogolnie co do punktow ktore wypisala halo. To ja jak mam gigantyczny stres i strach przed koniem , a miewam takiego delikwenta srednio raz w tygdoniu, to totalnie zapominam o kazdej z tych zasad. I bardzo ciezko jest mi sama siebie opanowac. Wiec przelozenie na praktyke jest trudne, szczegolnie jak czlowiek calym cialem reaguje zle na takiego typu sytuacje. Ale jesli sie jezdzi normalne konie, to trzeba jezdzic wedlug takich zasad. Wtedy zycie konia i jezdzca jest latwiejsze i przyjemniejsze, a i nam sie utrwala w glowie taki dobry schemat.

Strzyga
Najszybciej spadniesz w stoj jesli kon zacznie brykac, wierz mi. Malo kto u nas spada np w galopie. Bo o wiele latwiej jest wysiedziec cos takiego jesli kon robi to w ruchu. Bo sam nie jest w stanie tyle sily wlozyc w zwalenie Cie z siodla.
I ja na koniach niepewnych nawet nie stepuje na poczatku. Jade je aktywnie klusem od 1 chwili. Dopiero jak nabiore kontroli w klusie, to przechodze do stepa. Ale to nie jest u mnie notoryczne. To sa przypadki, ktore w stepie i stoj sa bardziej niebezpieczne niz w podczas aktywnego klusa czy galopu.
Co lepsze, mniej sie np boje skakac za pierwszym razem metrowego oksera, niz zostac w stepie czy stoj na nowym konium pol surowym koniu/miewajacym pomysly na pozbycie sie jezdzca. 

Poza tym koń np. żeby stanąć dęba, najpierw musi się zatrzymać.
Jasne, ale też zanim stanie dęba, musi przyjąć odpowiednią pozycję, więc nie jest to coś, co dzieje się znienacka.  

Jaka pozycja (poza staniem) jest odpowiednia do wspinania się?
Edit
Tu nie było znienacka?

trusia powiem tak. "Stój" jako zadanie jest dla konia dość abstrakcyjne - koń ma czekać na dalsze instrukcje i w zasadzie samo zadanie polega właśnie na czekaniu. Niesybordynowany koń nie czeka, a właściwie czeka, ale na przerwę w dostawie pomocy, żeby przejąć inicjatywę - stanie w miejscu jest najdogodniejszym momentem.
Koń może stanąć dęba tylko z zatrzymania - jaką jeszcze figurę pośrednią wykonuje Twoim zdaniem, by móc temu zapobiec bez zdecydowanego wysłania go do przodu? Z galopu nie zrobi świecy na pewno, w aktywnym kłusie będzie mu ciężko. Chcesz minimalizować ryzyko - nie zatrzymuj się. Proste.
Odskoczyć może zawsze, bryknąć też, ale w stój nie masz narzędzi, by temu zapobiec, a w ruchu już tak - tak jak pisze tulipan - jeździec nadaje impuls i kieruje go tam, gdzie trzeba. W ten sposób nie dochodzi w ogóle do eskalacji, o ile się nie spóźnisz z reakcją. W stój spóźnisz się na 100%.

Ja wrecz wpycham konia w miejsce ktorego sie boim wolty tam krece, zadania daje itp. Zeby potem nigdy nie bylo sytuacji w ktorej kon musi sobie popatrzec. To jest niebezpieczne i tyle.  I z obserwacji widze , ze takie zatrzymywanie, to glownie dziala na nasza psychikem a nie na konia. Kon przyjmie to co mu zaproponujemy, tylko musimy byc wystarczajaco przekonujacy w stosowaniu pomocy. Wiec wyjscja sa dwa. Uczysz gapienia sie, albo uczysz bycia na pomocach zawsze, bez wzgledu na wszystko.
O i to jest najlepszy argument! 😀

Murat-Gazon, Myślę, że Twoje zatrzymywanie i zsiadanie to są bzdurne naleciałości naturalsowe. Żeby konik był partnerem, który ma prawo dyskutować i się zastanawiać czy może wykonać zadanie.
Bez złośliwości, ale niestety tak uważam. :kwiatek:

Lilid
Hmm to znaczy ze jesli co niektore konie moje galopuja, po czym naskakuja na przednie nogi i staja deba, to robia to w stoj czy w galopie? Bo takie cos jest dostsc powszechne u mlodych koni. I czesciej staja deba tak, niz w stoj. Duzo czesciej debowanie zaskakuje mnie w klusie , czy w galopie, niz w stoj. W stoj to jeszcze czasem czuje , ze kon moze pojsc w gore, ale juz w trakcie ruchu, to nie wiele moge.

Ja tez swoja kobyle uspakajam w ruchu. Jak ja kupilam to sprawdzala sie metoda chwila rozstepownia w rece i potem z siodla odrazu klus. Jak odpuszcala to step i koniec. Teraz jak jade w teren i czuje, ze bomba cyka to duzo aktywnego klusa ,nigdy galopu i jak odpusci to step i juz jest luzna i mozna jechac jak sie chce 🙂

KaNie no tak czy inaczej, zanim pójdzie do góry musi się zatrzymać. Faktycznie może w ruchu trudniej taki scenariusz przewidzieć i zareagować, na szczęście nie miałam takich sytuacji - mi świece kojarzą się bezpośrednio z odmową ruchu naprzód i koń szedł do góry w stój albo wręcz przy cofaniu. Masz na pewno większe doświadczenie ode mnie w tej kwestii.

Cóż, myślę, że metoda na strachy jest w ogólnych zarysach zależna od konia. U mnie działa "stajemy i oglądamy", u kogoś innego powoduje tylko eskalację problemu - wierzę bez zastrzeżeń. U mnie eskalację problemu powoduje "wpychanie konia w miejsce, którego się boi", jeżeli rzeczywiście skala bania się jest poważna. W sytuacjach średnich sprawdza się zwykłe zignorowanie i spokojne jechanie dalej, jakby nic się nie działo, a jak się nakręca na coś, to jak u wszystkich - rozjechanie tego aktywnie do przodu, najlepiej na woltach itp.

Julie może 😉 ale dopóki to ja decyduję, że akurat teraz możemy się zatrzymać i pogapić na panią z wózkiem z wielką żółtą parasolką, a potem mogę sobie wrócić do jazdy na koniu, który przestał się już emocjonować, spinać i usztywniać i znowu jest na pomocach, nie gapi się nigdzie, tylko pracuje - to sobie mogą być naleciałości jakie chcą, ważne, że jest to skuteczne. Nie jestem i nie będę sportowcem, nie muszę robić wszystkiego "na już-teraz", mogę poświęcić pół minuty treningu na zrobienie przerwy na oglądanie wózka.  🙂