kącik żółtodziobów - czyli pytania o podstawy

Halo kurde "popełniłaś" taki post, że nic tylko go przykleić gdzieś na górze 🙇 :kwiatek:

Halo - tak 🙂
a od siebie dodam ( czego mnie uczono ) ile czasu koń chorował tyle czasu powinien wracać do pracy

Cień na śniegu, - dzieki :kwiatek: a jak to nie zeby, ani wedzidlo, ani paski oglowia, to jakis pomysl jak kon sie mogl pokaleczyc? Wystarczy jakies ostre zdziebelko czy cos?

Od siebie dla aroniastego też dodam 5 groszy.

Rozwaliło mnie stwierdzenie, że "koń oszczędza nogę, stąd wrażenie kulawizny". To nie jest żadne wrażenie, tylko kulawizna we własnej zakichanej osobie, bo kulawizna właśnie na tym polega, że koń oszczędza to, co go boli.
Nie ma tak, że koń "tylko lekko znaczy", albo "widać tylko w zwolnionym tempie". Jest czysty albo nie. Nie = jest kulawy.

Nie ma się co sugerować natężeniem tego zjawiska - niektóre konie "powiedzą", że boli, dopiero, jak będzie już bardzo, bardzo źle - od tego zależy przetrwanie na wolności w stadzie. Są naprawdę poważne urazy, np. ścięgien, które nawet w dość dużym procencie mogą nie dawać typowej kulawizny - ba, są konie, które prędzej się znarowią i zaczną niebezpiecznie wybuchać w ogromie tej frustracji niż pokażą, że boli i gdzie.

Twój koń kuleje na dwie nogi. Fizjoterapeuci są super, warto korzystać, ale nie mają w oczach USG ani RTG - od tego jest wet, i to specjalizujący się w ortopedii.
Co z tego, że robiłaś TUV 4 miesiące temu? Mi koń się rozwalił po miesiącu. Leczę od przeszło roku, bo zobaczyłam ZA PÓŹNO, bo objawów nikt nie interpretował jako ból, tylko bunt.
I tak jak wspominała halo - badań USG nie robiłaś, a to badanie niestety weryfikuje te najbardziej zdradliwe przypadłości, mało objawowe a mimo to szalenie upierdliwe w leczeniu.

Rozwaliło mnie stwierdzenie, że "koń oszczędza nogę, stąd wrażenie kulawizny". To nie jest żadne wrażenie, tylko kulawizna we własnej zakichanej osobie, bo kulawizna właśnie na tym polega, że koń oszczędza to, co go boli.
Nie ma tak, że koń "tylko lekko znaczy", albo "widać tylko w zwolnionym tempie". Jest czysty albo nie. Nie = jest kulawy.

Widzisz, Ty to wiesz, ja to wiem, a PZJ wyróżnia ruch "regularny", "nieregularny" i dopiero "kulawy". : )

Aroniasty, popieram Halo! Oczywiście może się zdarzyć sytuacja, że koń nie rusza się wzorcowo I "tak ma". I jeśli nie sprawia mu to bólu można go użytkować w granicach jego możliwości, konsultując sytuację na bieżąco z fachowcami ... Ale żeby być pewnym, że nie szkodzimy i można coś z koniem robić trzeba stwierdzić dlaczego "tak ma" - czyli zrobić pełną diagnostykę, do skutku aż da się ustalić przyczynę.

(...)PZJ wyróżnia ruch "regularny", "nieregularny" i dopiero "kulawy". : )

Jaki przepis o tym mówi?

Jest jeszcze rozróżnienie chory , chorszy , trup  😀iabeł:

[quote author=_Gaga link=topic=1412.msg2594603#msg2594603 date=1473933998]
(...)PZJ wyróżnia ruch "regularny", "nieregularny" i dopiero "kulawy". : )

Jaki przepis o tym mówi?
[/quote]

Wyciągnięte z nauki na rajdowy Brąz,  z regulaminu dyscypliny. Za nieregularny ruch nie ma dyskwalifikacji,  dopiero za kulawiznę. Ale przyznam,  że nie potrafię ocenić różnicy. : )

Gaga jaka Ty nie kumata jesteś . Przecież jako sędzia ,  nieraz musiałaś ocenić ruch na czworoboku jako regularny  ,lub  nie . No ,ale rzeczywiście pewnie nie przyszło Ci nigdy w karierze oceniać ruchu kulawego .  💡  🤣  😵

aroniasty Niestety wg mnie tez ten koń jest kulawy  🙁 Coś dziwnego stało się z jego przednią lewą nogą, ogólnie oba przody wyglądają jakby miały kozińca, tego wcześniej nie było. Ten koń nigdy dobrze sie nie ruszał, zawsze był sztywnym drzewem, natomiast był regularny. Zawsze też był sztywny w łopatkach, sztywny w plecach i szyi. Posprawdzajcie mu może cały kręgosłup i łopatki, dla mnie praca nad motoryką ruchu takiego konia z zasady jest ciężka, może dodatkowo cos po drodze się posypało.

Sivrite, rzczywiście jest coś takiego w rajdach
Ponieważ jest to dla mnie całkowicie obca dyscyplina - czy koń nieregularny na bramce jest dopuszczony do dalszego startu?

_Gaga, tak,  w niższych klasach, które są na punkty dostaje 1 punkt zamiast 3, ale nadal może biec, jeśli to nie jest ostatnia bramka lub ukończyć pozytywnie,  jeśli jest to ostatnia. Ale z tym,  gdzie się kończy nieregularność a zaczyna kulenie nie pomogę, chyba  że mnie ktoś oświeci na zawodach. :P

Cień na śniegu, - dzieki :kwiatek: a jak to nie zeby, ani wedzidlo, ani paski oglowia, to jakis pomysl jak kon sie mogl pokaleczyc? Wystarczy jakies ostre zdziebelko czy cos?


Afty powstają nie tylko w wyniku urazu mechanicznego, ale są też wynikiem infekcji spowodowanej osłabieniem organizmu, alergii, zaburzeń autoimmunologicznych i przyjmowania antybiotyków. Podobnie jak u ludzi.
Acha, i do tego jeszcze niedobory minerałów i witamin.

Sivrite  myślałem ze  Gaga  mnie wyręczy  , no ale cóż nieregularność chodu na zawodach ujeżdżenia , powożenia  i pewnie rajdów to nic innego jak nie utrzymanie tempa ,lub samorzutna zmiana chodu np . jak z punktu A do punktu B masz jechać kłusem  , a  koń po drodze przejdzie  ci na chwile do stępa  lub galopu , to jest właśnie nieregularność . Koń Aroniastego  przemieszcza się regularnie  , czyli regularnie kuleje

hmm... u nas nieregularny chód jest np. gdy koń w kłusie nie stawia równocześnie nóg tylko przód z minimalnym opóźnieniem. Nie ma to związku z kulawiznami. Tylko nie wiem jak by to się miało mieć do rajdów, tam się nie ocenia jakości chodu jak w Pleasure więc takie rozróżnienie jest bezsensowne.
Jestem strasznie ciekawa, gdzie jest granica między nieregularnym a kulawym wg PZJtu

Niesobia, znasz może jakąś konkretną definicję z zaufanego źródła? Bo jednak słownik języka polskiego mówi o regularności tak:
odbywający się, powtarzający w jednakowych odstępach czasu; miarowy, jednostajny, systematyczny.
Więc w odniesieniu do ruchu, jest to ruch równy,  a nie niezmienny.
Jestem na telefonie,  więc ciężko mi znaleźć definicję stricte dla jedziectwa.

Sivrite  nie znam jakieś ścisłej definicji  , ale skoro koń ma się poruszać danym chodem,  to jego zmiana jest nieregularnością tego chodu . Smartini myślę ,że w konkurencjach bardziej  ujeżdżeniowych  typu  powożenie , ujeżdżenie  czy ten Twój West jest to bardziej rygorystyczne niż w rajdach . W rajdach nie masz kłusa zebranego , roboczego czy wyciągniętego  , jest tylko kłus , wiec niuanse  mogą być mniejsze . Jednak nieregularność chodu to jednak zmiana tempa i  kroku  spowodowana błędami jeźdźca  lub konia  , a nie kulawizna  .

dlatego napisałam, że ta interpretacja nieregularności nijak ma się do rajdów. Natomiast to o czym ty piszesz - przejście do wyższego lub niższego chodu - jest przerwaniem chodu a nie nieregularnością.

Smartini ja pamiętam  jakąś swoją kartę  oceny  i było coś takiego  nieregularność w stępie i  w nawiasie  za kłusowanie  . Tak jak mówię każda dyscyplina ma swoje niuanse , ale nieregularność chodu  to jednak nie kulawizna  . Wszytko zależy od sędziego  jednak po konsultacji z znanym sędzią zaprzęgowym  ,krótkie zacaplaowanie w stępie  powinno być nieregularnością , a nie zerwaniem chodu  . Tylko dyskusja  z różnicy między nieregularnością , a kulawizną  przechodzi na różnice między nieregularność ,  a zerwaniem chodu .

Niesobia, mam wrażenie, że w tym konkretnym przypadku się mylisz. Albo raczej w konkretnym przypadku powożenia pojęcie ruchu nieregularnego jest inne, bo spędzam czas przy koniach praktycznie odkąd chodzę i nieregularność zawsze traktowana była inaczej. W dodatku mowa o RUCHU nieregularnym, nie CHODZIE. Oto kilka przykładów z internetu...

"Będzie poruszał się nieregularnie, zataczając się na boki, a jeździec będzie miał wrażenie, że siedzi na wklęsłej skale". - Nic o zmianie tempa ani chodu.
"Podczas ruchu konia na twardym podłożu, kulawizna może objawiać się nieregularnym rytmem uderzeń kopyt".
"Chód ataktyczny (nieregularny rytm, skrócenie kroku, poszerzenie podstawy)". - Wytłumaczenie nieregularności.
"Jeżeli stęp konia jest nieregularny spróbuj go spowolnić lub przyspieszyć". - Tutaj na przykład wyraźnie mowa o nieregularności konkretnego chodu, nie jego zmianie.

Więc wszędzie mowa jest o tej samej nieregularności, którą miałam na myśli - nieregularnym kroku. I prawdopodobnie to samo miał na myśli PZJ w Regulaminie Rajdów. A co zostanie uznane za nieregularność, a co za kulawiznę pozostaje niestety prawdopodobnie w gestii sędziów.

EDIT: Poprawione kropki przed cudzysłowem. Bo tak, bo je dorwałam. : P

Sivrite  , ale pokaż mi gdzie jest napisane że  nieregularność w ruchu spowodowana kulawizną  dopuszcza konia do jakiejkolwiek konkurencji . Więc jak zwykle na rewolcie  bicie piany , masło maślane itp .

Niesobia, dwa razy napisałam dokładnie, o czym mówię, o Regulaminie Sportowych Rajdów Konnych. Ale skoro samemu nie potrafisz go wyszukać tak, jak nie potrafisz wskazać nawet jednego cytatu potwierdzającego Twoją wersję, to pomogę screenem... Chociaż druga zainteresowana - Gaga - go nie potrzebowała.

Opis punktacji w klasie L:


Tak więc niektórzy biją pianę, a niektórzy po prostu rozmawiają o przepisach.

Kulawy eliminacja własne słowa Ci też nie starczają  😤

Niesobia, tak, i dlatego cała rozmowa jest o tym, czym się różni ruch nieregularny od kulawizny, bo wiele osób twierdzi, że są tożsame. : ) A to, że Ty prowadzisz jakąś własną rozmowę we własnym świecie, to już inna para kaloszy, które odechciało już mi się zakładać...

I mi również ,  nie mam dalej o czym rozmawiać z kimś kto twierdzi ,że nieregularność ruchu w ocenie sędziowskiej jest równoznaczne z ruchem konia kontuzjowanego .

Niesobia, tak, i dlatego cała rozmowa jest o tym, czym się różni ruch nieregularny od kulawizny, bo wiele osób twierdzi, że są tożsame. : ) A to, że Ty prowadzisz jakąś własną rozmowę we własnym świecie, to już inna para kaloszy, które odechciało już mi się zakładać...


Tekst z kaloszami kultowy 😀

To ja jeszcze wrzucę kamyczek do Ogródka Zwątpien... A ruch "nieczysty"? To to samo co nieregularny czy nie? Chyba nie.
Z "nieczystością" w kłusie miałam do czynienia przez spory czas od złamania giry i rehabilitacji Florentyny. Pamiętam, że wrzucałam jakiś film na r-v i też pojawiły sie gromy, że kon kulawy i jak ja mogę na kulawego konia wsiadać. Ale wet ortopeda ruch ten opisal jako nieczysty bez objawow bólowych i kazał normalnie jeździć, ok 20 minut stępować przed rozgrzewką. Z tymże ja wiedziałam o co chodzi, jaka jest przyczyna a koń był pod kontrolą weterynaryjną.
Nie piszę tego dlatego żeby aroniasty miała pretekst to nic-nie-robienia z tym faktem a wręćz przeciwnie - podpisuję się pod postem Halo! Są sytuacje kiedy koń pomimo nieczystości chodu czy kulawizny ma zalecenie ruchu pod siodłem. Między innymi zwyrodnienia powodują kulwiznę ustępującą w trakcie jazdy (lub malejącą|) ale ruch jest wskazany bo inaczej po pewnym czasie koń będzie miał problem żeby z boksu wyjść... Ale konieczne jest diagnoza i świadomość sytuacji.
Jeśli RTG wyszły czysto a koń nadal kuleje/ jest nieczysty w ruchu (Florentyny miałą podobny stopień kulawizny) to trzeba dojść przyczyny i wiedzieć jak postępować dalej. Konslulatcja z wetem ortopedą NIEZBĘDNA!
Ale może być też tak, że rozwleczony koń z ciężarem uwalonym na przodzie z przypadłością typu koziniec będzie nieczysty a jak się zmieni sposób jazdy, zaangażuje zad to okaże się, że problem znika - od razu lub z czasem jak w naszym przypadku.
Żeby to stwierdzić potrzebna jest po pierwsze obserwacja konia na lonży na 2 strony bez jeźdźca a po drugie (jeśli będzie czysty) pod jeźdźcem bardziej ogarniętym.
Aroniasty - a jak Ty wsiadasz tp czujesz różnicę? Czujesz kulawiznę? Coś się zmienia przy jeździe na prawą i lewą stronę? Nie wiem jak jeździsz bo zarzekasz się, że siostra się uczy ale może jeździsz niewiele lepiej - tego nie wiemy.
W każdym razie sprawdź ruch luzem, sprawdź na lonży na 2 strony i skonsultuj się z wetem. Może być tak, że przykurcz powoduje kulawiznę/nieczystość. Tego się nie da leczyć, to trzeba w dobrym treningu zmienić.

P.S. Ciekawa sprawa - muszę jeszcze dodać 😉 - jak się zmieniają priorytety i podejście. Kiedyś traktowałam jazdę jako przyjemnośc uznając, że koń łazi cały dzień po padoku więc jakiś tam ruch ma i regularność pt. 1 raz w tygodniu na spacer, 1 x na ujeżdżalni bez większych wymagań jest do przyjęcia.Ja miałam małe dziecko, dużo pracy, nie dało się inaczej.  Koń regularnie był kulawy, tak ze 3-4 razy do roku podbicia. Następny etap to były treningi ujeżdżeniowe - podstawy 3 x w tygodniu plus 1x w tyg. praca z ziemi. LEPIEJ! Koń przestał się podbijać, zmieniła się równowaga, koń był czysty w ruchu WRESZCIE... Po 2 latach. Teraz doszła nam otyłość (tz. nie doszła ale została zauważona i przestała być bagatelizowana) i zalecenie ruchu pod siodłem 7 dni w tygodniu.... Ja schudłam więcej od konia 😀 Ale droga jest właściwa. Lepszy ruch, choć wciąż niedostateczne zaangażowanie zadu, za słaba przepuszczalność, tendencje do krzywienia się w galopie zwłaszcza, galop koszmarny ale i tak coraz lepszy. Kupa pracy przed nami rozłożonej na lata bo nic się nie przyspieszy. Ale z tego wszystkiego wreszcie zaczęłam konia swojego, Florentynę, traktować bardzo serio-serio. I teraz nie ma przebacz, koń ma się ruszać 7 dni w tygodniu, pilnuję treningów, 1-2 razy w tygodniu jeżdżę pod okiem naszej pani Marii, w międzyczasie staram się nie popsuć, zbudować więcej elastyczności z ziemi, siły i kondycji w terenie i wreszcie podchodzę do tematu poważnie. I jest to jeden z moich zasranych obowiązków, nie tylko przyjemność i radość. I wierzę, że będzie naprawdę dobrze i z pożytkiem dla zdrowia Florentyny przede wszystkim. Też ma kozińca w  w prawej nodze po złamaniu, przebyte ochwaty w lewym przodzie z przeciążenia, tendencje do obrączek i otyłości, wrażliwe podeszwy, śruby w stawie łokciowym...achhh...długo by wymieniać 🙂 Ale jestem szcześliwa bo czuję, że WRESZCIE robię WSZYSTKO CO MOGĘ najlepiej dla jej zdrowia i kondycji. Teraz dopiero. Od niedawna.
To był długi proces dojrzewania.

Nieregularność oznacza wszelkie zaburzenia taktu, czyli wzorca danego chodu. Wszelkie. Tendencja a la inochód w stępie jest nieregularnością, zakłusowanie zadem, zagalopowanie na moment w kłusie itd. Kulawizna też. Nieregularność to nie jest pojęcie "cyfrowe", zero-jedynkowe. Jest "analogowe" - w różnym stopniu nasilenia, płynnie. Jednak jest stopień nasilenia nieregularności (zaburzeń taktu), który interpretujemy z jednej strony jako innych chód, z drugiej - jako kulawiznę.
Ostatnio byłam świadkiem takiej sytuacji: Koń na czworoboku znacząco nieregularny. Jedna noga ruszała się tak inaczej, że sprawiał wrażenie kulawego. Skierowany na kontrolę wet. Która nie stwierdziła patologii. Koń kontynuował starty, chyba już bez takiego efektu.
Podobnie chyba jest w rajdach. Tam kontrola na bramce nie jest Basi/Kasi, tylko służb weterynaryjnych.
Dochodzimy do meritum sprawy. Każda nieregularność, która nie ma oczywistego związku ze złym użyciem pomocy, niewłaściwą reakcją na takowe, wzbudza niepokój. O tym, czy jest to kulawizna - powinien zdecydować wet. Badaniem klinicznym. Tu kulawizna będzie rozumiana, jako unikanie efektów bólowych związanych z jakąś patologią ośrodka ruchu. Mimo to lekarz może zalecić jazdę na koniu (nie na zawodach) w celach rehabilitacyjnych. Zazwyczaj wtedy użyje terminu, że koń "oszczędza nogę". Tym trafniej, że nie zawsze "oszczędzanie" wiąże się z bólem, dość często z nawykiem takiego ruchu po ustąpieniu bólu.
W sumie chodzi o to, że o tym, czy "nieczysty" koń jest kulawy, czy nie, może być użytkowany, czy nie - powinien decydować lekarz, a nie jeździec.

Halo, i o to dokładnie mi chodziło, ubrałaś w słowa to, o czym myślałam. Że każde odchylenie od ruchu idealnego to ruch nieregularny. Nieśmiało jednak nadal polemizowałabym ze zmianą chodu - nie spotkałam się jeszcze z takimi przypadkami, które nie wynikałyby z niesubordynacji koni. A jak sama piszesz...

Każda nieregularność, która nie ma oczywistego związku ze złym użyciem pomocy, niewłaściwą reakcją na takowe, wzbudza niepokój.

Nie jestem weterynarzem ani nie objeździłam całej polski oglądając konie, ale nie spotkałam się ze zwierzęciem zmieniającym chód z powodów klinicznych. Chyba możemy uznać, że nieregularność chodu jest cechą jednoznacznie negatywną i wynikającą z jakichś niedoskonałości budowy? Znam konie wolące galopować niż kłusować lub na odwrót, ale żaden z nich, odpowiednio zmotywowany, nie zmienia chodu. Wszystkie nieregularności chodu jakie widywałam były spowodowane problemami zdrowotnymi. I w jednym przypadku jedną nogą krótszą od urodzenia, ale to również jest, wspomniana powyżej, niedoskonałość budowy danej jednostki. Mam też wrażenie, że każdy ruch nieregularny u konia w treningu będzie powodował problemy. Nie mówię oczywiście o rekreacyjnym tuptaniu, nawet ambitnym. Od początku jednak piszę o konkretnym przypadku, czyli rajdzie sportowym, do którego koń musi zostać przygotowany i musi go ukończyć w wyznaczonym czasie. I chciałabym wiedzieć jak tam ruch "nieregularny, niewpływający na dobrobyt konia" jest rozróżniany od "kulawizny". W kilka minut pobytu konia na bramce, w ciągu których trzeba ocenić, czy koń jest zdolny do dalszego wysiłku. Już nie mówiąc, że według mnie nieregularny ruch w żadnej postaci nie powinien być dopuszczalny w żadnym sporcie prócz zawodów o pietruszkę za stodołą. Koń ma być przede wszystkim zdrowy, co regulują przepisy FEI.

Podkreślę, nie napisałam nigdzie, że nie wiem, co to jest ruch nieregularny. Dyskutowałam tylko o definicji Niesobii, z którą się nie zgadzam. Rozmowę zapoczątkowało stwierdzenie:

"Ale z tym,  gdzie się kończy nieregularność a zaczyna kulenie nie pomogę, chyba  że mnie ktoś oświeci na zawodach. :P"

Nawet jeśli uznamy, że kulenie jest wtedy, gdy coś konia boli, a nieregularność, gdy nie boli, to nadal niemożliwością jest ocenienie tego na oko przez weterynarza w trakcie zawodów.

EDIT: Milenka_falbana, no kurde, bo weź tu rozmawiaj z kimś, jak Ty o jednym, a on o czymś innym. : (

EDIT 2: Ah, przyznaję istnienie zmiany chodu z powodów klinicznych - gdy koń nie chce przechodzić do chodu wyższego lub go kontynuować. Jednak skoro tak się dzieje, to raczej można uznać, że coś go boli i również nie powinien kontynuować wysiłku. Ale też nazwałabym to raczej objawem bólu niż nieregularnością ruchu.

Halo, i o to dokładnie mi chodziło, ubrałaś w słowa to, o czym myślałam. Że każde odchylenie od ruchu idealnego to ruch nieregularny. Nieśmiało jednak nadal polemizowałabym ze zmianą chodu - nie spotkałam się jeszcze z takimi przypadkami, które nie wynikałyby z niesubordynacji koni. A jak sama piszesz...


Sivrite, ja się spotkałam z takim przypadkiem. Koń nie był w stanie utrzymać galopu, czy na lonży czy pod siodłem, luzem również miał duże problemy. Po kilku fulle przechodził do kłusa i wracał do galopu (jeśli np był na lonży i miał nadane tempo). A że była to surówka która ledwo miesiąc wcześniej dostała jeźdźca na plecy to ciężko było wymyślać, o co chodzi. Bo nogi przebadane były na prawo i lewo i były czyste, z resztą nie było kulawizny, tylko ta utrata galopu. Konina należała do leniwych więc obstawiano niesubordynację, tylko że wyglądał na takiego, co jednak się stara i by chciał ale mu 'coś' nie pozwala.
Ostatecznie po przeróżnych lekarzach i wetach wyszło - pęknięcie kręgu szyjnego. I polecenie jeżdżenia go dalej (ne było bolesności tylko gyskomfort ruchowy) bo może by się nauczył z tym biegać. Jak nie, to na łąki