Aborcja - dyskusja

jkobus, zadałam proste pytanie stać Cię na to, żeby żyć nadal tak, jak żyjesz i wydawać każdego roku, każdego miesiąca kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy złotych? Poświęcając Ty lub Twoja żona, całe swoje życie dla tego dziecka, które nigdy nie wstanie, nigdy nic nie powie i nie będzie nawet wiedziało, że jesteście jego rodzicami. Jego jedyną czynnością będzie patrzenie w sufit i (przepraszam) robienie pod siebie. Dziecko zasługuje na takie życie w imię tego co Ty wyznajesz?

Przyjęcie założenia, iż celem ludzkiego działania jest "unikanie cierpienia [i pomnażanie doznań przyjemnych]" nieuchronnie prowadzi do wniosku, że najlepiej jest tu i teraz, od razu popełnić samobójstwo. Bo cierpienia na dłuższą metę uniknąć się nie da.
[...]
Nie ma niczego szlachetnego w cierpieniu per se. Ale tchórzem jest, kto się cierpienia boi - bo, jako się rzekło, cierpienie jest nieuniknione. Do tego stopnia, że rozsądnym jest, przesadnie się nim nie przejmować (inaczej można oszaleć z samego strachu...). Jasne, że póki to nikomu nie szkodzi, każdy ma dobre prawo minimalizować cierpienie własne i swoich bliskich. Nie jest to jednak i NIE MOŻE BYĆ (tego akurat jestem pewien, ponieważ wniosek przeciwny prowadzi z logiczną nieuchronnością do paradoksu wyartykułowanego w zdaniu pierwszym powyżej!) wartość naczelna.

Dzięki. Od tej pory nie będę się przejmować swoim cierpieniem. Od razu poczułam ulgę. Zamień się jkobus ze mną na jedeń dzień, poznaj to o czym się wypowiadasz z taką lekkością, a o czym sam nie masz pojęcia. Mam tzw. "niewidzialną chorobę". Bez objawów fizycznych. A jednocześnie należącą do najbardziej bolesnych chorób świata (w skali bólu 1-10, miewam ataki w stopniu 11!). Biorę to na klatę, 2 lata niosę już ten krzyż. Ale do pasji doprowadzają mnie moralizatorskie gadki osób postronnych, które nie wiedząc z czym się mierzę - oceniają mnie i moje wybory.

Chcesz się licytować? Ja tylko w zeszłym roku miałem dziesięć kolek nerkowych. To bardzo fajne, jak już przechodzi - człowiek się czuje, doprawdy, jak nowo narodzony...

Udzieliłem prostej odpowiedzi: zrobimy co w naszej w mocy. Tak, jak to do tej pory robiliśmy.

Czyli potwierdzasz, że dziecko zasługuje na taki byt w próżni, bo tego nie można nazwać życiem, fajne podejście.

jkobus, serio porównujesz kolkę nerkową do choroby, na którą cierpi amnestria,? Dla mnie właśnie twój poziom intelektualny i emocjonalny sięgnął dna. Cha! Wartości ujemnych! ŻENADA! Aż się we mnie zagotowało.

No spokojnie, faktycznie nie chodzi o licytowanie.

Ale nie godzę się na to, by ktokolwiek odbierał mi prawo do decydowania o samej sobie. I raczył mnie tekstami o byciu tchórzem.

Na planie indywidualnym nikt nie jest w stanie odebrać Ci prawa decydowania o samej sobie. Będziesz chciała się zabić, to się zabijesz. Czego Ci zresztą w żadnym razie nie życzę! Życie jest tym piękniejsze, im wyższą trzeba za nie zapłacić cenę. Tak mi się przynajmniej wydaje (też - tylko na czysto indywidualnym poziomie... ale co ja tam wiem, prawda..?).

Ale "prawo do aborcji" ze swej istoty nie jest "prawem indywidualnym". Ingeruje w prawa co najmniej dwóch innych istot: dziecka (co oczywiste) - i jego ojca (co może dla Was jest już mniej oczywiste...). Poza tym, nie mówimy tu o działaniu faktycznym, jak samobójstwo (dawniej próba samobójcza była czynem karalnym - już tak nie jest - ale, oczywiście, dotyczyło to w praktyce tylko próby nieudanej...), tylko o prawie stanowionym. A więc o formalnym, społecznym przyzwoleniu i pomocy w dokonaniu zabójstwa.

A to już jest skrajnie ryzykowny pomysł! Nie hodujemy obecnie "wojowników doskonałych". Dzięki chrześcijaństwu (i trochę dzięki filozofii) zmienił się nam punkt widzenia. Człowiek ma obowiązki nie tylko względem państwa i jego godności nie da się sprowadzić do "bycia użytecznym". Tym niemniej, człowiek ma przede wszystkim obowiązki - i nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, w której państwo pochwala i popiera uciekanie przed cierpieniem w niebyt. Jest to demoralizujące.

jesteśmy państwem wyznaniowym ??

Czasem, jak słucham niektórych ludzi, myślę sobie: Serio? To jest właśnie ten plemnik, który wygrał?"
Maria Czubaszek

Slabo mi sie robi jak czytam takie osoby jak jkobus.
Poprostu nie ogarniam i dalej nie wierze w co ja pacze.

Po części się zgodzę. Ale to "Życie jest tym piękniejsze, im wyższą trzeba za nie zapłacić cenę." Uważam za bzdurę. Bo to znów przypomina mi miałki tekst o uszlachetniającym cierpieniu. Dlaczego życie nie może być po prostu przyjemne? Czy takie myślenie zawsze musi być rozpatrywane w kontekście hedonizmu? Wiem, że to pobożne życzenia, bo tak zwyczajnie nie jest  i nigdy nie będzie.

Odnośnie aborcji - ja powtórzę, zabiłabym dziecko jeśli miałoby żyć z tym samym co ja. Bo takie życie wcale nie jest piękniejsze 😉 I tak podjęłabym decyzję za drugą istotę. I nazywam rzeczy po imieniu, w moim rozumieniu stałabym się mordercą, ale po to by oszczędzić drugiej istocie cierpień. Kosmicznych cierpień.

Ech, bo człowiek to taka dziwna istota, że nigdy nie szanuje tego, co ma. Uczenie pisząc - w życiu obowiązuje zasada malejących korzyści.* Ktoś, kto po prostu lekko i przyjemnie żyje, zwykle nie potrafi tego docenić. I często potrafi się unieszczęśliwić skuteczniej niż najgorsza choroba.

*"Zasada malejących korzyści" mówi nam, że pierwszy łyk piwa smakuje najlepiej - a każdy następny dostarcza coraz mniej satysfakcji. Co odnosi się do wszystkiego w ogóle, z efektywnością inwestycji, na której przebadano to w pierwszej kolejności, na czele...

amnestria tylko że - tak hipotetycznie - skąd miałabyś pewność, że to dziecko nie znajdzie w życiu z chorobą czegoś, co sprawi, że mimo choroby będzie cieszyło się, że żyje? Ono nie byłoby tobą, mogłoby mieć zupełnie inne odczucia i przemyślenia niż masz ty.

Ech, bo człowiek to taka dziwna istota, że nigdy nie szanuje tego, co ma.


Szczerze współczuję Ci bliskich i przyjaciół, skoro tak oceniasz ludzi jako całość...

Za-zakazowych trzeba jeszcze pytać, czy są za zakazem aborcji, czy za zmniejszeniem ich liczby? Bo od zakazów podziemie nie zniknie. Oficjalne statyski się poprawią. Zaradni sobie poradzą, lepiej (wyjazd) lub gorzej (trutka na szczury – jak w Ekwadorze). Szara strefa będzie się miała dobrze. Partacze. Dorobkiewicze (jak "dawny Chazan"😉.

Pytanie o dzieci mocniej upośledzone, to jest pytanie o odległą przyszłość – jak zestarzeją się / umrą rodzice. Kto przejmie opiekę nad – pewnie już dorosłymi – upośledzonymi? Jaka to będzie opieka? Godna, fachowa, stabilna? Czy zajęcie się tym tematem nie byłoby skuteczniejszym działaniem anty-aborcyjnym, niż penalizacja?

Zastanawiam też się nad sytuacją dziecka z gwałtu. Jeśli będzie widziało, że jego mamusię zgwałcił zbok / przemocowiec / degenerat i dlatego żyje. Nie ma ojca, ma za to połowę genów od przestępcy. Że być może jest do niego podobne, być może tylko fizycznie. Z kolei zatajenie przed dzieckiem, jak zostało poczęte, to ukłon w stronę gwałcicieli. Nie martw się, nie nagłośnię, żeby się nie rozniosło, żeby nikt się nie dowiedział. I w sumie znowu, jak wyżej – skuteczniejsza walka z gwałtami mogłaby realnie zmniejszyć liczbę dylematów.
A dziecko poczęte z kazirodztwa?

No i wracają pytania, na które rzeczywiście chciałabym poznać odpowiedź – jak (ew. czy) wpłynęłoby zaostrzenie przepisów na leczenie noworodków i leczenie przedurodzeniowe. Dlaczego projekt Ordo Iuris nie został skierowany do komisji od zdrowia i medycyny??? (jeśli już ma być w omawiany)

Teodora, poruszając temat gwałtów jkobus, uważa, że ojciec też ma prawo decydować...
Gwałciciel również?

[quote author=_Gaga link=topic=60588.msg2599717#msg2599717 date=1475237187]
Teodora, poruszając temat gwałtów jkobus, uważa, że ojciec też ma prawo decydować...
Gwałciciel również?
[/quote]

no ba... siedzi w kółku 8 zwyrodnialców zboków co wielokrotnie zgwałcili 11-latkę i pijąc wódę sobie debatują... a co ma urodzić czy nie...

_Gaga, tak. Ofiara gwałtu ma spotkać się ze swoim oprawcą i ustalić czy chcą tego dziecka czy nie. I tatuś będzie płacił alimenty  😎 jak czytam i słucham ludzi typu jkobus, to zastanawiam się w jakim kierunku zmierza nasze państwo i społeczeństwo...
Z jaką lekkością na temat aborcji, ciąży, trudu narodzin i wszystkich kwestii z tym związanych wypowiadają się... mężczyźni. Jak łatwo im oceniać, wydawać osądy, NAKAZYWAĆ nam kobietom co powinnyśmy i jak w tych kwestiach zrobić. Że tak brutalnie powiem wasz wkład w cud narodzin ogranicza się tylko do przyjemności. To nie wy chodzicie 9 miesięcy w ciąży. Chwała Bogu jak kobieta czuje się dobrze, jak wszystko jest ok. Ale to nie wy źle się czujecie, nie Wy czujecie ból. To nie wy przeżywacie poród. Więc jakim prawem facet ma decydować czy kobieta ma poddać się aborcji kiedy dziecko jest ciężko chore, kiedy ma urodzić się martwe, kiedy ciąża śmiertelnie jej zagraża? JAKIM PRAWEM?! Bo dałeś plemnik i do tego się ograniczył Twój udział w zabawie pod tytułem ciąża?
jkobus, wiesz ile jest samotnych matek z niepełnosprawnymi dziećmi, które zostały same bo facet jak zobaczył z czym ta niepełnosprawność się wiąże zwinął żagle?

A czy ojciec dziecka oraz  partner i mąż też ma prawo decydować o życiu??
O życiu swojego dziecka,  czy życiu swojej żony/ partnerki.
Czy jako mąż i jednocześnie ojciec ma prawo wyboru kogo ratować??
Czy jako ojciec dorosłej córki która została brutalnie zgwałcona i pobita też ma prawo decydować o narodzinach własnego wnuka/ wnuczki??

I tatuś będzie płacił alimentyA potem dziecko na tatusia 😉

A serio – ściągalność alimentów to kolejny temat realnie antyaborcyjny.

BTW ktoś tu wspomniał, że jaki problem, jest antykoncepcja – no to właśnie wpłynął do Sejmu pomysł jej ograniczenia. O co najmniej "pigułkę po".

Nie chcę uogólniać, że wszyscy faceci są tacy sami, bo nie są. Są faceci, którzy zajmują się swoją kobietą, pomagają przejść przez wszelkie trudy ciąży i późniejszego wychowania. Biorą w nim udział na równi z matką od przewijania począwszy na późniejszych wywiadówkach skończywszy. Ale odnoszę dziwne wrażenie, że tchórzy i sk*** jest niestety więcej. I oni mają decydować na równi z facetami wartościowymi co z życiem kobiety i dziecka, które i tak najpewniej w końcu zostawią? Bez sensu. Dlaczego bogaci, których stać na rehabilitację itd mają decydować o biednych, których stać nie będzie? I w końcu dlaczego kobieta, którą boli to że poroniła, że straciła dziecko, ma przed obcym się "wyflaczać" z pozycji podejrzanej z widmem więzienia nad głową? W epoce kamienia łupanego takich cudów nie było...



BTW ktoś tu wspomniał, że jaki problem, jest antykoncepcja – no to właśnie wpłynął do Sejmu pomysł jej ograniczenia. O co najmniej "pigułkę po".


I wczesnoporonną 😉 Bo zabija się życie zanim się zagnieździ  😀iabeł:

EDIT: Sorki za post pod postem, komputer oszalał...  😵

Scaliłam.

Teodora, antykoncepcja przy gwałcie na dziecku to jednak słabo. Bo 11 latki nie biorą pigułek ani przed ani po.... 😉

_Gaga, tak. Ofiara gwałtu ma spotkać się ze swoim oprawcą i ustalić czy chcą tego dziecka czy nie.

i może jeszcze porozmawiają na co wydać 500+? 😉

_Gaga, O to to! Zbudują sobie razem domek i będą żyli długo i szczęśliwie  😀iabeł:

_Gaga, nie wiem, jaka jest obowiązująca procedura, jeśli na policję trafi zgwałcona, już płodna 11-latka.
Ale też moje napomknięcie o tym nowym projekcie było związane z całością wątku, a niekoniecznie nieletnimi i ich problemami.

Znalezione na face 😉 Księża robią dokładnie tak samo jeśli sprawa ich dotyczy...

Mozii  Sprzedajny lewak  😉

jest jeszcze opcja, że pewnego dnia gwałciciel odnajdzie swoją ofiarę i córeczkę poczętą z gwałtu i będzie chciał wyegzekwować  ojcowskie prawa do kontaktów z dzieckiem. Kto mu zabroni ?? Na zakazach aborcji wzbogaci się przestępcze podziemie, a wiernym powinno wystarczyć do podejmowania decyzji 10 przykazań.

Ale moje stwierdzenie o antykoncepcji i tabletce po tyczyło się kobiet dorosłych, świadomych że ze współżycia może powstać dziecko, a nie dzieci z gwałtów. Przecież już powtarzałam, że nie jestem przeciwko aborcji jako całkowitym zakazie.


Chciałam odpisać, ale może poczekam, bo na razie jakaś taka nie miła atmosfera się w wątku zrobiła, a ja lubię rozmawiać, kiedy nie ma obok kłótni  😉

Ale moje stwierdzenie o antykoncepcji i tabletce po tyczyło się kobiet dorosłych, świadomych że ze współżycia może powstać dziecko, a nie dzieci z gwałtów.

ależ o tym mówię, że jak uprawiam seks, to się zabezpieczam, bo nie chcę mieć dziecka. jakbym chciała to bym się nie zabezpieczała, ale nie chcę, więc się zabezpieczam. a jak mnie zawiedzie ta antykoncepcja, to ja nadal NIE CHCE mieć dzieci, tylko mnie antykoncepcja zawiodła. I tyle.

macierzyństwo nie powinno być dziełem przypadku, obowiązku, ani żadnej formy przymusu, tylko wynikać z pragnienia posiadania dziecka. Takie mam zdanie.

jest jeszcze opcja, że pewnego dnia gwałciciel odnajdzie swoją ofiarę i córeczkę poczętą z gwałtu i będzie chciał wyegzekwować   ojcowskie prawa do kontaktów z dzieckiem. Kto mu zabroni ?? Na zakazach aborcji wzbogaci się przestępcze podziemie, a wiernym powinno wystarczyć do podejmowania decyzji 10 przykazań.


Jest jeszcze lepsza opcja.  Że taki gwałciciel kiedyś swoje dziecko poda do sądu o zapewnienie mu opieki na starość albo alimenty bo nie ma za co żyć. Absurdalne? Och,  nie tak bardzo...

https://www.facebook.com/wideonews/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf    o prawach kobiet w Ekwadorze