Co mnie wkurza w jeździectwie?

Rollkur to jest dokładnie głowa przyciągnięta do klaty.
Nie, głowa siłowo przeciągnięta do klaty to jest głowa siłowo przeciągnięta do klaty.
Zapewnie niektórzy sadole lubią sobie zrobić dobrze i powiedzieć, że oni jeżdzą rollkurem... cóż często nie jeżdżą, jeżdżą z łbem przyciągniętym do klaty.
Tak, to właśnie JEST rollkur.
ROLLKUR jest NAZWĄ na to.


Nevermind, znasz języki obce? Niemiecki?
... wrzuć w tłumacza może co zanim zaczniesz kogoś edukować w znaczeniu słów.

Podzielę się tutaj bardzo fajnym materiałem. 40 minut treningu z elementami rollkuru na dużym mega gorącym koniu.

Nie spodziewałam się, że dożyje znowu czasów, gdzie rollkur będzie rozpatrywany jako pożyteczna metoda treningowa….

Milla, to jeszcze doleję oliwy do ognia.
Uważam, że nie każdy wystawiony niebieski język jest siny z winy jeźdźca🙂

....
...bo widuję konie, które same wystawiają język i jak go trzymają sobie długo w bezruchu poza pyskiem to sam się robi niebieskawy🙂

kotbury, to prawda.
Znam dwa ogiery, ktore tak robiły.
Chodziły wogóle bez nachrapników, bo wyścigowe XX i jak się im nudziło w kłusie to wystawiały trochę języka i sobie przygryzały same jezyk dla zabawy, wręcz miały z tego podjarkę.

Mój też wystawia jak się nudzi. Jak robię "nudny" trening na prostych i kołach to często jęzor wisi. Chowa się jak zaczynamy kręcić figury, jakieś łopatki, ciągi, dużo przejść, coś się dzieje. No, ale czasem trzeba zrobić taki nudny trening "luźno i do przodu". Zawsze się modliłam jadąc P na zawodach, żeby tego nie odwalał, bo tak dużo takich km bez większej akcji.
Najlepsze jest to, że koń jest z reguły totalnie luźniutki, gumowy i przemiły do jazdy jak ten jęzor powiewa 😂 Niebieskawy nie jest, ale wisi wystawiony albo się nim bawi.

Znam też konia, dla którego nie było większej pieszczoty jak szczypanie w język, jakby mógł to mruczałby jak kociak przy tym. Przymknięte oczy i pełna ekstaza.

Czarna też tak robi jak pierwszy raz dostaje trudne na jej poziom lub niezrozumiałe zadanie. Przestaje, gdy zaczyna rozumieć czego chcę albo zaczyna sobie radzić, zazwyczaj przy którymś powtórzeniu. To chyba objaw pracujących trybików w łepetynie. Tylko u niej tej język nie wisi, memła nim na wszystkie strony.

kotbury, a znasz może słówko hiperfleksia? Hyperflexion po angielsku. Może Ci głowę rozsadzić, jak się dowiesz co to 😀
Serio przed sekundą upierałaś się, że nie znasz nazw, teraz mnie pouczasz co jest co 🙃 To jest śmieszne...

Hiperfleksja/rollkur nabrały konkretnego znaczenia w świecie jeździeckim. Tak jak skrzydełko normalnym ludziom kojarzy się z motylkiem, a jeźdźcom z częścią siodła. Dlatego nie pomoże Ci tutaj ani tłumacz Google, ani ciocia Wikipedia.

Nie, głowa siłowo przeciągnięta do klaty to jest głowa siłowo przeciągnięta do klaty.
Widziałaś może konia? Siedziałaś na nim? Próbowałaś ciagnąć za wodze?
To teraz odpowiedz mi na pytanie: jakim cudem można siłowo przyciągnąć koniowi głowę do klaty? Który człowiek ma tyle siły?
Ano właśnie, nie da się. Konie łamie się psychicznie, nie fizycznie.

Roluje się konie delikatnie, uczy się je tak robić na komendę. Nie roluje się siłowo, bo to by było zwyczajnie głupie.

Odnośnie Anky - tak, na pokazach jeździła ładnie, skłaniając konia by odrobinę głębiej wszedł za pion. Bo umieli się sprzedać.
Tylko pooglądaj może ich filmy na temat rollkuru, bo to szkolenie jest o czym innym i tutaj hiperfleksji nie ma w ogóle 🙂 Sjef się nawet nie zająknął, żeby pojawiło się cokolwiek rollkuropodobnego.

Kojarzysz może filmy zza kulis? Jak na przykład ten?


Zdjęcia takie jak te poniżej też z nikąd się nie wzięły. Anky i Sjef nie są święci. Umieć trenować konie to jedno, robić to w nieetyczny sposób to drugie.

Naprawdę, dowiedz się o czym mówisz zanim zaczniesz pouczać innych, bo to nawet nie jest śmieszne, tylko żenujące 🙂 Albo chociaż obejrzyj chociaż filmy które wstawiasz...

Post pod postem, bo zdjęcia się nie dodały. Wszystko to Anky właśnie 🙂

Roluje się konie delikatnie, uczy się je tak robić na komendę. Nie roluje się siłowo, bo to by było zwyczajnie głupie.

Nevermind, Pogubiłam się, to Rollkur to jest Twoim zdaniem siłowe przyciągnięcie głowy do klaty, czy jednak w tej definicji mieści się też uzyskanie zobrazowanego wygięcia szyi delikatnymi pomocami ale wbrew woli konia?
Nie bardzo też wiem, co rozumiesz przez łamanie koni psychicznie w tym kontekście? Generalnie wydaje mi się, że piaffów, pasaży i piruetów - w prawidłowym ustawieniu - konie też nie wykonują z czystej miłości do jeźdźca...

randia, jest to przyciągnięcie głowy do klaty, ale nie jest siłowe.

Kto choć raz siłował się z koniem ten wie, że kopytny pary ma zdecydowanie więcej, niż jeździec na grzbiecie 😉 Uczy się konie, żeby dotykały klaty na delikatny sygnał jeźdźca.

Nie bardzo też wiem, co rozumiesz przez łamanie koni psychicznie w tym kontekście? Generalnie wydaje mi się, że piaffów, pasaży i piruetów - w prawidłowym ustawieniu - konie też nie wykonują z czystej miłości do jeźdźca... Piaffy i pasaże wykonuje się (w założeniu) na koniu, który czuje się całkiem dobrze. Natomiast rollkur sam w sobie polega na utrudnieniu oddychania, zmniejszeniu pola widzenia i wymuszeniu bardzo niewygodnej pozycji, a jego skutkiem jest wyuczona bezradność - która wpisuje się w pojęcie ,,złamanego konia" jak mało co.

EDIT: Słynne blue tongue video, na którym bardzo ładnie widać, jak takie rolowanie działa. Przez część filmu Kittel trzyma nawet rękę z przodu.

Natomiast rollkur sam w sobie polega na utrudnieniu oddychania, zmniejszeniu pola widzenia i wymuszeniu bardzo niewygodnej pozycji, a jego skutkiem jest wyuczona bezradność - która wpisuje się w pojęcie ,,złamanego konia" jak mało co.


Nevermind, zupełnie nie po to stosuje się rollkur/hiperfleksję. Nie jestem zwolennikiem takiego jeżdżenia koni, ale sorry brzmisz jak totalny szur

Zuzu., Nie mówię, że po to, mówię jaki jest efekt. Bo niestety, nie da się rolować koni i uniknąć takich skutków - sama pozycja to wszystko powoduje. Nie wciąganie konia siłą albo zła wola jeźdźca. Sama pozycja.

Chociaż słyszałam o przypadkach, choćby w weście, kiedy głównym założeniem było właśnie złamanie konia. W revoltowym wątku na ten temat też pojawiły się przykłady osób, które postanowiły sięgnąć po rollkur, żeby konia ,,ugrzecznić". Ale oczywiście to marginalne przypadki, głównym powodem najczęściej była ,,poprawa" ruchu.
Tak na oko, statystyk nie mam 😉

randia, jest to przyciągnięcie głowy do klaty, ale nie jest siłowe.
Nevermind, no cóż, FEI w oficjalnym komunikacie zdefiniowała rollkur jako: “flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force”
Wypowiadasz się ex cathedra, używasz kapitalików, krytykujesz kotbury za pouczanie innych, piszesz że “Hiperfleksja/rollkur nabrały konkretnego znaczenia w świecie jeździeckim”, a potem sama przedstawiasz definicję rollkuru która jest niezgodna chociażby ze stanowiskiem FEI.
Może warto byłoby dopuścić, że to tylko Twoja opinia na temat tego czym jest rollkur, a nie prawda objawiona i jednak zmienić trochę ton wypowiedzi?

randia, Oczywiście, że nie kieruję się definicją Fei z Lozanny 2010 😉 bo nikt normalny się nią nie kieruje (z całym szacunkiem do komisarzy/sędziów, którzy akurat muszą).

Tworząc tę definicję Fei było pod ogromnym naciskiem z dwóch stron, z jednej coraz głośniejsi ,,zieloni" z drugiej profesjonalni jeźdźcy opierający na rollkurze całą swoją karierę. Anky tuż przed konferencją w Lozannie (dzień przed, jeśli mnie pamięć nie myli) wypuściła nagrania promujące rollkur jako dobrą metodę treningową.
Wobec tego Fei zrobiło salto w tył i ogłosiło nową definicję:
The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable.
...oficjalnie zakazując rollkuru, ale nie konkretnej pozycji, tylko nowej rzeczy, pod nową nazwą. A prawdziwy rollkur dopuszczając pod nazwą LDR 🙂

Więc skąd wzięłam ,,swoją" definicję?
,,Moja" definicja wyklarowała się z definicji, infografik i opisów używanych w badaniach i artykułach naukowych (przez takie osoby jak Uta Koenig von Borstel, Eric van Breda, René van Weeren, Ian JH Duncan... mogę wymieniać dalej, ale jest ich trochę), z tego co było w ten sposób określane przez jeźdźców (m.in. właśnie Anky pokazująca i mówiąca w czasie rzeczywistym, jakiej ramy właśnie używa), z tego do czego osoby oficjalne odnosiły się jako do rollkuru/hiperfleksji, no i na dokładkę z definicji używanych przez różne instytucje, w tym Niemieckiej Federacji Jeździeckiej:

[...]Therefore the riding method which is called “hyperflexion” is characterized by an extremely deep flexion of the horse’s head and neck and the rider’s reins forcing the horse to take its mouth clearly towards its chest and shoulder joint - is clearly unacceptable.

czy ustaleń i dawnej definicji Fei:

“Rollkur” was not comprehensible and decided it would be better to use a term which could be understood by riders, trainers and the general public. After an extensive discussion, it was proposed that the draft wording might be “hyperflexion of the neck” and a draft definition to this was established as follows:

Hyperflexion of the neck is a technique of working/training to provide a degree of longitudinal flexion of the mid-region of the neck. Hyperflexion cannot be self-maintained by the horse for an extended period of time.


Także tak, myślę, że skoro nazwy są uznawane przez profesjonalnych jeźdźców, używane w badaniach naukowych, oficjalnych wystąpieniach i definicjach, a do tego szeroko pojęta prasa posługuje się nimi w jeden konkretny sposób (i to niemal jednogłośnie), to można stwierdzić, że mają przypisane konkretne znaczenie 🙂

Cóż... jestem nienormalna jak komisarze i sędziowie i uważam, że odpowiednio stosowany rollkur/hiperfleksa/ ustawienie głowy bardzo nisko może być pomocną metoda treningową z benefitami dla konia. Sama mam za małe umiejętności, aby stosować.

Taki rollkur/hiperfleksja/ustawienie, że koń ma czasem i na chwilę głowę w mocnym przeganaszowaniu, przy klacie.
Oczywiście ty Nevermind możesz się nie zgadzać.

A co do tego, że taka pozycja (czy robiona siłowo czy nie) jest zawsze ograniczeniem pola widzenia konia i podporządkowaniem go to cóż:
1. no i co z tego? naprawdę zazdroszczę ludziom koni z takim charakterem, że mają zawsze i wszędzie zero power play i nigdy nie mają sytuacji niebezpiecznych, gdzie "dominacja z siodła" jest potrzebna
2. równie dobrze za porównywalne znęcanie można uznać jazdę na kwarcu w pozycji na kontakcie w mocno słoneczny dzień.

I teraz, do tego uważam, że na zawodach wysokiej (naprawdę wysokiej ) rangi na rozprężalniach - takich obrazków bywać nie powinno, jeśli mają one pokazywać najwyższy stopień ujeżdżenia konia. A na zawodach gdzie konie się objeżdżają jeszcze, rownież powinno być ich stosunkowo niewiele, gdyż z definicji pracę treningową robimy w domu.
Natomiast dziś już, daleka jestem od rzucania kamieniami w jeźdźców, którzy na rozprężalniach czy w domu stosują takie fragmenty pracy. Zajęło mi zrozumienie tego mniej więcej dekadę.

kotbury, jestem nienormalna jak komisarze i sędziowie i uważam[...]To nie ma nic do personalnych opinii komisarzy i sędziów, chyba oczywiste, że muszą się kierować oficjalnymi wytycznymi Fei.
uważam, że odpowiednio stosowany rollkur/hiperfleksa/ ustawienie głowy bardzo nisko może być pomocną metoda treningową z benefitami dla konia.
Liczne badania dowiodły, że rollkur ma zły wpływ na konie, zarówno fizyczny, jak i psychiczny. A wszelkie ,,benefity" w treningu wynikają z nieprawidłowego ustawienia ciała, które koń nabywa przez rollkur.
A co do tego, że taka pozycja (czy robiona siłowo czy nie) jest zawsze ograniczeniem pola widzenia konia i podporządkowaniem go...i wiąże się z utrudnionym oddychaniem
...i licznymi problemami w ciele
...nieprawidłową pracą pleców
...napięciami
...podwyższonym poziomem stresu
...problemami z szyją
...i są na to wszystko dowody naukowe.

Odnośnie ,,podporządkowania" konia - wyuczona bezradność to nie jest takie sobie podporządkowanie. Pozwolę sobie zacytować Wikipedię: „termin oznaczający stan wyuczony, wytworzony przez narażenie na szkodliwe, nieprzyjemne sytuacje, w których nie ma możliwości ucieczki lub których nie da się uniknąć".
Nie pojawia się ,,tak po prostu", bo koń zmądrzał. Taki koń jest zwyczajnie złamany psychicznie.

Skoro fakt, że utrudniamy koniowi oddychanie, ograniczamy do minimum jego pole widzenia i każemy mu w tej niewygodnej pozycji wykonywać ćwiczenia fizyczne nie pobudza Twojej wyobraźni, to pomyśl o tym:
Jak strasznym obciążeniem psychicznym musi być dla konia rollkur, skoro prowadzi do wyuczonej bezradności?

1. no i co z tego? naprawdę zazdroszczę ludziom koni z takim charakterem, że mają zawsze i wszędzie zero power play i nigdy nie mają sytuacji niebezpiecznych, gdzie "dominacja z siodła" jest potrzebna
Czyli innymi słowy po trupach do celu? Można zrobić z koniem wszystko, byleby się słuchał?

Odniosę się do wątku, który niejako został już poruszony wyżej - oczywiście, że początkowo nie każdy znał negatywne aspekty rollkuru i raczej nikt nie planował, że w swym okrucieństwie będzie nim torturować konia.
Tyle że wraz z boomem na rollkur zaczęły się pojawiać badania na jego temat i na dzień dzisiejszy jest ich cała masa. Sama dr Uta Koenig von Borstel przeprowadziła takich badań ponad 50.
Wszystkie te negatywne skutki zostały dowiedzione po wielokroć.

Dlatego tak, obecnie godzenie się na rollkur oznacza godzenie się na to wszystko, na utrudnianie koniom oddychania, łamanie ich psychiczne i fizyczne.

I dlatego nie, rollkur nie jest porównywalnym znęcaniem do jazdy na kwarcu w pozycji na kontakcie w mocno słoneczny dzień.

Zajęło mi zrozumienie tego mniej więcej dekadę. Nie kochana, Ty przedwczoraj jeszcze upierałaś się, że rollkur to zupełnie co innego, a pod koniec zeszłego tygodnia wyraźnie stwierdziłaś, że przyciąganie łba do klaty jest znęcaniem się nad koniem.

Powiem Ci szczerze kotbury kompletnie nie rozumiem, po co nieustannie zmieniasz wersje... To jest forum, wiadomości są zapisane. Da się wrócić o dwie strony i je odczytać.
Nie ma hańby w przyznaniu się do niewiedzy, a tym bardziej w zmianie zdania. Ale robienie z siebie eksperta i wykłócanie się co chwilę o coś zupełnie odwrotnego jest zwyczajnie bezsensowne... Zwłaszcza, że widać, bardzo wyraźnie widać, że nie wiesz o czym mówisz. Kłócisz się z własnym ekspertem i z własnymi słowami.

Nevermind ma tutaj rację co do fizjologicznego wpływu wymuszonej w ten sposób pozycji na konia (nieważne czy czystą siłą fizyczną, czy długotrwałą i natrętną presją). Udowodniono wielokrotnie na jak wielu płaszczyznach jest to szkodliwe i myślałam że dyskusje wokół tego umarły już lata temu.

Dominowanie konia nie jest złe, ale jeśli ktoś stosuje taką właśnie metodę regularnie, konsekwentnie pokazując koniowi że nieważne co zrobi, nie ma ucieczki od silnego dyskomfortu i bólu, otrzyma konia złamanego, który zgodzi się na wszystko ale odczuwa tak silną frustrację, że w pewnym momencie może to być niebezpieczne. Bezradność wyuczona jest w pewien sposób podobna do zamrożenia, które jest najgorszym i najbardziej nieprzewidywalnym typem reakcji stresowej. Złamane konie przestają być szczere, są pozornie apatyczne i "spokojne", dają zrobić wszystko ale nigdy nie wiadomo, kiedy takiemu koniowi wybuchną te kumulowane i duszone od dawna emocje, oczywiście odbijają się też na zdrowiu (wrzody etc).

Bo stosowanie rollkuru to nie jest to, że konik schowa się za kontakt i sobie tak brzydko pójdzie parę metrów, ani niska rama młodego konia, tylko świadome, cykliczne doprowadzanie zwierzęcia do trzymania niefizjologicznej, dyskomfortowej pozycji w której odczuwa ból, jest tak spięty że ciężko mu się poruszać, oddychać i mało co widzi. Imo jest to metoda raczej na łamanie konia niż jakąkolwiek poprawę jego fizyczności.
Ktoś może powiedzieć że co z tego, że koń jest złamany psychicznie i po co się nad nim użalać bo ma robić swoje. No niby można. Ale ja wolę konia zaangażowanego w robotę, umiejącego się autentycznie rozluźnić fizycznie i psychicznie, chcącego iść naprzód niż walczącego ze mną i przegrywającego. To że mu "pokażę" nie daje mi żadnej satysfakcji.

Od przeganaszowania do wymuszonej bezradności to jest naprawdę jak stąd na Oriona.
Z resztą dla mnie to jest termin "z dupy" rozreklamowany przez "uniwerek geriatryczny" pewnego trenera.
Najbardziej wymuszona bezradność jest wtedy, jak koń pojmuje, że z zamkniętego boksu nie da się wyjść. To jest dokładnie mechanizm "wymuszonej bezradności".
Takich mechanizmów dla własnego bezpieczeństwa stosujemy multum w codziennej pracy z końmi.

Mi się podobała (była dla mnie zrouzmiała) praca Werth na ostatniej klinice w USA w przeganaszowaniu (rolkurze?).

kotbury, chodzi ci o ten gównoburzowy filmik z kliniki u Helgstranda? Werth wystosowała oświadczenie że to nie był ani rollkur ani metoda treningowa. Nie dała rady go pchnąć, że tak powiem, "przed siebie"

donkeyboy, ale Kotbury jest zachwycona tą metodą, czego nie rozumiesz 😅

Co do "wyuczonej bezradności" to sama w sobie jako tako nie jest zła. Dzięki niej np. konie "szanują ogrodzenia"- czyli mimo że mogłyby uciec zostają w obrębie pastwiska. Przecież drewniane ogrodzenie nie jest REALNĄ barierą dla zdrowego konia. Tak samo jak ogrodzenie o wys. 140cm, bo większość koni jest w stanie je przeskoczyć bez większego problemu.
Podobnie jest z wiązaniem koni, klasyczną nauką chodzenia na uwiązie, lonży itd.

Przykre jest jednak, kiedy wyuczona bezradność zmusza konia do akceptacji bólu i dużego dyskomfortu. To jest ten mechanizm, który prowadzi do narastającego stresu i depresji.

Pytanie tylko brzmi, czy "dobrze prowadzony trening w hiperfleksji" wywołuje rzeczywiście taki ogromny stres i dyskomfort. Jeden z moich autorytetów jeździeckich twierdzi, że nie. Ja sama nie czuję się kompetentna, żeby wypowiadać się w tym temacie, więc nie chcę zajmować stanowiska.

Czy mogłabym prosić o przedstawienie mi logicznej definicji rollkuru, hiperfleksji i LDR? Bo raz słyszę, że to trzy różne metody, a potem, że już kiedy mi się młody koń na chwilę chowa za pion, to już jest to straszne "rolowanie". Że jak mi się koń w trakcie żucia z ręki chowa za pion, to to już świadczy o tym, że jeżdżę go na co dzień w tym strasznym rollkurze. Jak się ma do tego np, siłowe jeżdżenie na czarnej wodzy u skoczków- to jest już hiperfleksja/rollkur/LDR? Bo jak dla mnie to zawsze było po prostu klasyczne "urywanie ryja"🙂 Znajdę gdzieś opisy które definitywnie rozwieją moje wątpliwości? Bo do tej pory w literaturze znajdowałam właśnie albo nieżyciowe mętne definicje albo opisy ludzi, którzy pracują z rekreacyjnymi tuptusiami o temperamencie ciepłej kluchy i ich wynurzenia na temat psychicznych aspektów treningu zazwyczaj nijak się mają do pracy z końmi sportowymi...

To o czym piszecie to warunkowanie, zwierzę uczy się które zachowania warto, a których nie warto powtarzać odpowiednio za pomocą bodźców pozytywnych i negatywnych.
Bezradność wyuczona to stan nienaturalnej apatii wynikającej z chronicznego narażenia na silne bodźce stresowe, tzn. ból/mocny dyskomfort. To nie to samo co respekt wobec ogrodzenia pod napięciem czy drzwi boksu. To nie to samo, co ograniczenia przy codziennych czynnościach czy zwykłym treningu gdzie przecież koń nie może robić co mu się podoba, tylko to co każe mu człowiek. To jest w jakiś sposób dla niego stresujące (no jak ogólnie życie), ale to nie ten kaliber co bezradność wyuczona. Żeby zobrazować to zjawisko można przytoczyć eksperymenty, których tematem było:
Seligman i Maier (1967 r.) umieszczali psy w klatce tak, by nie mogły one uniknąć porażenia prądem elektrycznym. Po pewnym czasie i kilkunastu nieskutecznych próbach uniknięcia bólu psy kładły się na podłodze i biernie znosiły cierpienie. W warunkach pierwotnych (całkowity brak kontroli) wszystkie zwierzęta umierały z powodu apatii, odmawiania przyjęcia pokarmu. W innej grupie badawczej wykazano, że zwierzęta nie podejmują prób odzyskania kontroli nawet wtedy, gdy przeniesiono je do klatki, z której mogły łatwo uciec, przeskakując barierkę. Nawet jeśli smutnego, depresyjnego psa siłą przeciągnięto przez przeszkodę w celu pokazania, że druga część jest bezpieczna, psy nie powtarzały tego zachowania samodzielnie.

Patat rozumiem, co masz na myśli i znam to badanie. Pojęcie wyuczonej bezradności jest obecnie mocno nadużywane przez różnego rodzaju "behawiorystów" i do tego poniekąd się odnosiłam w tym co powyżej napisałam. Dlatego w pierwszym akapicie ujęłam to określenie w cudzysłów. Bo w powyższych wypowiedziach innych członów forum też pojawiło się to pojęcie w kontekście pracy z koniem na mocno zaokrąglonej szyi z nosem za pionem (hiperfleksja?). Pytanie brzmi, czy to warunkowanie na negatywne bodźce, czy już wyuczona bezradność. Ja widzę tu dużo niejasności.

Moim zdaniem bez uściślenia i określenia jednoznacznych definicji, to takie gadanie o niczym bo trudno powiedzieć kto ma rację, skoro dalej nie dookreśliliśmy o czym tak naprawdę mówimy i czym jest rollkur, hiperfleksja i LDR, czy to jest jedno i to samo, czy za FEI jednak to są różne metody. Bo jeśli to jedno i to samo, to wszystkie badania dotyczące negatywnych skutków rollkuru odnoszą się jednoznacznie do każdej pracy w tym kierunku i nie ma co do tego wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że nie jest to takie proste.

Bez dwóch zdań siłowe przyciągnięcie głowy do klaty przy pomocy czarnej wodzy nie ma nic wspólnego z prawidłowym treningiem. Co jeśli jednak niską pozycję zaokrąglonej szyi z nosem za pionem uzyskujemy przy pomocy lekkich półparad, albo wychodzi nam ona przypadkiem, bo koń nam się "chowa" z wędzidło? Znam dwa konie, które w tej pozycji potrafią się "uwiesić" na wędzidle i pędzić dalej przed siebie niezależnie od woli jeźdźca (tak w temacie, że to ustawienie ma jednoznacznie poprawiać kontrolę). Pytam się wtedy, czy to już jest ten straszny rollkur, czy po prostu wypadek przy pracy😉

kotbury, Od przeganaszowania do wymuszonej bezradności to jest naprawdę jak stąd na OrionaOd przeganaszowania do rollkuru też jest jak stąd na Oriona.
Zwykłe przeganaszowanie czy chowanie się nie powoduje wyuczonej bezradności - rollkur tak.

Z resztą dla mnie to jest termin "z dupy" rozreklamowany przez "uniwerek geriatryczny" pewnego trenera.To bardzo ciekawe, bo tak się składa, że pojęcie wyuczonej bezradności jest szeroko znane w socjologii i psychologii...
Najbardziej wymuszona bezradność jest wtedy, jak koń pojmuje, że z zamkniętego boksu nie da się wyjść. To jest dokładnie mechanizm "wymuszonej bezradności".No... nie zgodzę się.
To jest realna bariera, coś co przeszkadza w wyjściu. Wyuczona bezradność jest wtedy, kiedy tej przeszkody nie ma - a mimo tego zwierzę zgadza się na ból czy dyskomfort.
Może Cię mylić to, że używasz złej nazwy - to jest wyUCZONE a nie wyMuszone.

Dobrze obrazuje to zjawisko jedno z głównych badań na ten temat, z psami i podłogą pod prądem. Poniżej link do artykułu, w którym opisano to badanie i jest nieco więcej na temat wyuczonej bezradności.
https://tamarapielas.pl/wyuczona-bezradnosc-gdy-nad-niczym-nie-masz-kontroli/

Co do "wyuczonej bezradności" to sama w sobie jako tako nie jest zła. Dzięki niej np. konie "szanują ogrodzenia"- czyli mimo że mogłyby uciec zostają w obrębie pastwiska. Przecież drewniane ogrodzenie nie jest REALNĄ barierą dla zdrowego konia. Tak samo jak ogrodzenie o wys. 140cm, bo większość koni jest w stanie je przeskoczyć bez większego problemu. rudziczek, nie jestem znawcą w tym temacie, ale czy wyuczona bezradność nie powinna łączyć się z długotrwałym uczuciem bezsilności, braku wpływu na otoczenie? Tutaj pewien wybór jest - dotykanie pastucha boli, więc nie będę go dotykać.
Nie wiem, dlatego dopytuję.
Czy mogłabym prosić o przedstawienie mi logicznej definicji rollkuru, hiperfleksji i LDR? Bo raz słyszę, że to trzy różne metody, a potem, że już kiedy mi się młody koń na chwilę chowa za pion, to już jest to straszne "rolowanie". Że jak mi się koń w trakcie żucia z ręki chowa za pion, to to już świadczy o tym, że jeżdżę go na co dzień w tym strasznym rollkurze. Jak się ma do tego np, siłowe jeżdżenie na czarnej wodzy u skoczków- to jest już hiperfleksja/rollkur/LDR? Bo jak dla mnie to zawsze było po prostu klasyczne "urywanie ryja"🙂 Znajdę gdzieś opisy które definitywnie rozwieją moje wątpliwości? Bo do tej pory w literaturze znajdowałam właśnie albo nieżyciowe mętne definicje albo opisy ludzi, którzy pracują z rekreacyjnymi tuptusiami o temperamencie ciepłej kluchy i ich wynurzenia na temat psychicznych aspektów treningu zazwyczaj nijak się mają do pracy z końmi sportowymi... Podawałam je wyżej, z uzasadnieniem skąd wzięłam i dlaczego tak (https://ogloszenia.re-volta.pl/forum/topic/885/784/#post3070596).
W skrócie rollkur=hiperfleksja i polega na umyślnym wciągnięciu konia tak głęboko za pion, że dotyka lub niemal dotyka swojej klatki piersiowej.
Dodam do kolekcji jeszcze definicję, która pojawia się w badaniach i artykułach naukowych:
Rollkur involves the positioning of the head and neck in a deep and round position with the horse's muzzle (almost) touching its chest, which is usually achieved by applying pressure on reins with or without additional draw reins.

rudziczek, roznica miedzy warunkowaniem a wyuczona bezradnoscia jest w zastosowaniu pomocy. Jesli jedziesz z lbem na klacie w odpowiedzi na jakies nieporzadane zachowanie konia a potem odpuszczasz OD RAZU jak wykona to co chcesz, to robisz warunkowanie. Jak cisniesz caly czas co by kon nie robil, to tylko go frustrujesz i mozesz doprowadzic do wyuczonej bezradnosci, jesli taki "trening" trwa wystarczajaco dlugo. To dotyczy wszystkiego, nie tylko rollkuru. To samo jest z batem, kara za odmowe ruchu do przodu czy wspinanie odpuszczona od razu po pozytywnej odpowiedzi to jest co innego niz wpieprz co by kon nie robil czy wyladowywanie na koniu frustracji.

Nevermind przytoczona przez Ciebie definicja zawiera słowa takie jak almost i usually więc dla mojego ściśniętego umysłu jest mało konkretna. Nie pisze też nic o pozycji pleców, o tym, czy koń w tym czasie jest jechany w łydkach do przodu. Nie pisze nic o utrudnionym oddychaniu, czasie w jakim koń znajduje się w tej pozycji, nieprawidłowym napięciu mięśni i złych wzorcach ruchowych oraz czy to było celowe działanie jeźdźca, czy wyszło tak przypadkiem. Ile to jest almost? 2cm są oczywiste. A 25cm? 40cm?

Mam wrażenie, że to takie pojęcie "kto wie, ten wie" a kto nie wie, to się wypowie tak, żeby wyglądało, że wie. Serio pytam, czy są jakieś materiały, które rozwieją moje wątpliwości, bo szukałam i nie znalazłam, a temat mnie intryguje.

karolina_ Wiem jak stosuje się efektywnie warunkowanie negatywne w treningu koni. Ale dopóki nie dowiem się czym jest ten niesławny rollkur, to nie dowiem się, czy prowadzi on do wyuczonej bezradności, czy jednak jest sposobem na warunkowanie negatywne i w mądrych rękach może przynieść pozytywne efekty

rudziczek, przytoczyłam więcej definicji. Wyżej. Na tej samej stronie 🙂 Całą jedną wypowiedź poświęciłam definicjom rollkuru (link https://ogloszenia.re-volta.pl/forum/topic/885/784/#post3070596)

Almost jest w nawiasie i ja odczytuję to jako ,,dotykający lub prawie dotykający".
Usually odnosi się do sposobu osiągnięcia i moim zdaniem to jedynie takie zabezpieczenie, a nuż ktoś wymyśli inną metodę. Ktoś mógłby stanąć obok konia, złapać za kółka wędzidłowe i już cała definicja byłaby do śmieci, bo nie użył wodzy... no trochę głupio tak 😉

Nie pisze nic o utrudnionym oddychaniu, czasie w jakim koń znajduje się w tej pozycji, nieprawidłowym napięciu mięśni i złych wzorcach ruchowych oraz czy to było celowe działanie jeźdźca, czy wyszło tak przypadkiem.Ale po co Ci to w definicji? Ona ma Ci jedynie powiedzieć co to jest a co nie jest.
Dowody na takie działanie widać natomiast w badaniach, a każde prawidłowo zrobione badanie ma na początku opis, co się w nim uznaje jako daną pozycję - w tym rollkur. Jak również pisałam bardzo bardzo niedawno - wszystkie te efekty zostały potwierdzone w badaniach.

Mam wrażenie, że to takie pojęcie "kto wie, ten wie" a kto nie wie, to się wypowie tak, żeby wyglądało, że wie.Muszę Cię zmartwić, ale niestety mam takie samo wrażenie. Większość definicji wydaje się pisana na zasadzie ,,no przecież każdy to wie", bo tak było, że każdy to wiedział. Takie słowo codziennego użytku, każdy zna, ale weź je teraz zdefiniuj 😉

Dlatego żeby rozpoznać rollkur/hiperfleksję zazwyczaj używam po prostu połączenia wszystkich źródeł:
musi być to pozycja umyślnie wymuszona ---- jako że wg większości źródeł (w tym definicji) jest to metoda treningu lub podkreślone jest, że koń został tak ustawiony specjalnie;
Wiąże się z rozciągnięciem środkowej części szyi --- tak mówiła stara definicja fei i faktycznie jeśli przyjrzeć się tym pozycjom, które rollkurem są na pewno, to ta część szyi jest mocno rozciągnięta, a w pozycjach wyższych tego rociągnięcia brak;
jest to pozycja gdzie głowa kieruje się do klaty --- również mocno w źródłach podkreślane i wiąże się z punktem wyżej. Nie koń na długiej szyi, wyciągający się do nóg, nie koń w zaprzęgu, któremu ozdobnie ustawiają głowę w górze.
może zabrzmię jak totalny szur, ale poprzyglądać się zdjęciom rollkuru --- bo kurczę, to widać. Są charakterystyczne elementy, charakterystyczny układ mięśni na szyi, charakterystyczne użycie pomocy przez jeźdźca. Jak się człowiek napatrzy na rollkur to serio, ciężko go pomylić z byle przeganaszowaniem 🙂 Zobrazowane na zdjęciach poniżej.

Pytanie tylko brzmi, czy "dobrze prowadzony trening w hiperfleksji" wywołuje rzeczywiście taki ogromny stres i dyskomfort. Jeden z moich autorytetów jeździeckich twierdzi, że nie. Ja sama nie czuję się kompetentna, żeby wypowiadać się w tym temacie, więc nie chcę zajmować stanowiska.
Jeden z autorytetów jeździeckich naszych okolic jeździ wszystkie konie "na jedno kopyto" jednocześnie reklamując się znanymi wszystkim słowami "indywidualne podejście do każdego konia". Niezwykłe że konie o tak różnorodnej budowie jak jeden mąż już na pierwszych jazdach same chcą być jeżdżone w wysokim ustawieniu.

Nevermind przytoczona przez Ciebie definicja zawiera słowa takie jak almost i usually więc dla mojego ściśniętego umysłu jest mało konkretna. Nie pisze też nic o pozycji pleców, o tym, czy koń w tym czasie jest jechany w łydkach do przodu. Nie pisze nic o utrudnionym oddychaniu, czasie w jakim koń znajduje się w tej pozycji, nieprawidłowym napięciu mięśni i złych wzorcach ruchowych oraz czy to było celowe działanie jeźdźca, czy wyszło tak przypadkiem. Ile to jest almost? 2cm są oczywiste. A 25cm? 40cm?
Biologia (a głównie o zagadnieniach biologicznych wszak tu rozmawiamy), to nie matematyka i przy żywym organiźmie chcąc nie chcąc musimy być trochę bardziej elastyczni.
Jeśli faktycznie jesteś zainteresowana zagadnieniem czy 25 czy 40 też będzie nazywane rollkurem mogę o to zapytać szwagra (jeździec i dr matematyki). Być może po zasypaniu Cię gradem pytań o zmienne będzie w stanie udzielić Ci bardzo ścisłej odpowiedzi.

Łomatulu
Od niespełna 3 tygodni dyskutujecie o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy... Czyta się Was jakby się prawica z lewicą o Smoleńsk kłóciły - każdy ma swoje argumenty a moja racja jest bardziej mojsza niż twojsza... Każdy ma swoje zdanie na temat hiperfleksji i raczej żadna ze stron go nie zmieni i wydaje mi się że można by na tym poprzestać...