Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Arroch ja nie jeżdżę na kursy, a jeśli kiedyś pojadę, to na pewno na słuchacza, nie z koniem.
Ale w Polsce mamy dwie licencjonowane instruktorki - Kasię Jasińską i Julię Opawską, a na bardziej zaawansowane kursy przyjeżdża do nas szwajcarski instruktor Berni Zambail.
Nikt nieposiadający licencji nie może prowadzić oficjalnie kursów PNH.

Logiczne , sprzedając franczyzę musisz mieć nad nią kontrolę. Nic dziwnego że bez licencji nie masz zgody PNH . Biznes to biznes 🤣

Murat ile razy w miesiącu masz z tymi trenerami/trenerem trening?

Czy po prostu sama tylko jeździsz bazując się internetem/książkami/video?

julie mam taką drobną uwagę, ja mam SWÓJ rozum 😉 to że ucze sie u konkretnego trenera nie znaczy, że za nim na kolanach bede chodzić 🤣
Jak dla mnie to nie ma jeszcze idealnego NH, bardzo mi sie nie podoba, że jak makac bierze od kogoś konia to jest łubudubu, wielka energia, koń ma oczy trzy razy wieksze.


Powątpiewam w twój rozum.
Nie kumam uczenia się od kogoś, kto robi coś, co mi się bardzo nie podoba i płacenia grubej kasy za oglądanie czegoś co mi się bardzo nie podoba.  🤔wirek:

Imprinting można różnie przeprowadzić. Można spowodować wyuczoną bezradność, a można czegoś nauczyć, nie uzyskując wypranego konia.
ble ble ble- proszę o podanie źródła do badania naukowego, potwierdzającego, że zjawisko imprintingu występuje u konia!!!

wrotki, bo imprintig jako oswajaie i piersze wymagania ciągnie za sobą zwykle takie postępowianie przez kolejne lata. o i masz ułozonego konia. jaka tu rola "magicznego"macania zrebaka, a jaka kotaktu z czlowiekiem i wymagania od niego roznych rzeczy potem - to już tylko marketingowcy wiedzą 😉
2. i chyba to nie jakiś nowy wymysl, bo kazdy przy porodzie wymagającym pomocy, czy takim gdzie pańcia chce być i zrebaczka glaskac jak tylko sie urodzi.... to imprinting nie? a mendai tym koniem to nie przeszkadza zostać...

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2199895#msg2199895 date=1413094674]
Arroch ja nie jeżdżę na kursy, a jeśli kiedyś pojadę, to na pewno na słuchacza, nie z koniem.
Ale w Polsce mamy dwie licencjonowane instruktorki - Kasię Jasińską i Julię Opawską, a na bardziej zaawansowane kursy przyjeżdża do nas szwajcarski instruktor Berni Zambail.
Nikt nieposiadający licencji nie może prowadzić oficjalnie kursów PNH.
[/quote]

Ok, dzięki  :kwiatek: Pytałam bo ja jeżdżę na Berniego z końmi i nigdy Cię nie spotkałam, a myślałam, że jeździsz z Kasią 😉

Julie, sporo "sztuczek działa". Na własne oczy: był koń szczurzący się przy czyszczeniu "od zawsze". Że łaskotliwy niby. Gdy szanował bardziej szczurzył się ledwie, gdy jakieś dziecko dość bezradne - szczurzył się widowiskowo. Ale ZAWSZE. Kilka "sztuczek" i "just magic". Koń stoi spokojniutki i niemal zasypia z błogości. Mimo, że czyści go "bezradne dziecko", i taki przeciętny opiekun, i... każdy. W 10 min. coś, czego nikomu się nie udało (koń aktualnie rekreant, ale za sportowych czasów było podobnie).


Z ciekawości, co to za sztuczka?

Murat-Gazon, Zajrzyj na pierwsze strony tego wątku. Ponad 5 lat temu.
Ja wtedy pisałam, że jestem zachwycona obejrzanymi DVD L1 i L2 Parellich. Że wyniosłam z tego kilka ciekawych sztuczek,  np. wsiadanie na konia który się kręci i przyzwyczajenie do zastrzyków.
W pewnym sensie to podtrzymuję. Te dwie sztuczki są kapitalne.


Opiszesz?

W dużym skrócie:
Jeśli koń rusza przy wsiadaniu, to można spróbować złapać za siodło i pobujać koniem, tak jakby się chciało go przewrócić. Do siebie i od siebie. Większość koni zacznie przeciwdziałać i rozstawi szerzej przednie nogi. Robisz "przewrócę cię", a koń robi "a właśnie, że nie". I wtedy wsiadasz.
Z kilkoma końmi bardzo mi to pomogło.

A w drugiej sztuczce chodzi o to, żeby konia nauczyć napierania na ukłucie, a nie odsuwania się od niego. Czyli bierzesz wykałaczkę, przykładasz do szyi konia i zabierasz w odpowiednim momencie, żeby zobaczył, że dyskomfort nie znika w momencie odsuwania się, tylko przysuwania.

Julie, ale z drugą sztuczką to nie do końca "po naturalnemu". Bo konie teoretycznie napierają na nacisk i agresora a rolą człowieka jest je tego oduczuć. I w sumie nie wiem po co konia szkolić, by na nacisk napierał, kiedy to ma się przydać?

z tą wykałaczką to nie było tak, ze nacisk znika kiedy koń go IGNORUJE i rozluźnia się a nie, napiera?

z tą wykałaczką to nie było tak, ze nacisk znika kiedy koń go IGNORUJE i rozluźnia się a nie, napiera?


Oczywiście, uczymy rozluźnienia🙂 Oj coś mi się wydaje, że Julie wie , że gdzieś dzwoni ale nie wie w którym kościele🙂 "Sztuczka z bujaniem"...plaster na siniak🙂 Może i działa ale czy czegoś uczy? Nie wiem... Znam lepsze sposoby🙂

Z tego, co kojarzę, to "sztuczka z bujaniem" była nie, jak koń rusza, ale jako wstęp do wsiadania: "uwaga koniu, będę wsiadać, stań sobie teraz tak, żebyś się nie wywalił, jak cię obciążę z jednej strony". Podobną rolę spełnia kilkakrotne odbicie się i lądowanie z powrotem na ziemi po obu stronach konia przed wsiadaniem, no i jeszcze od razu wiadomo, czy koń stoi i czeka, czy może woli się zabrać.

[quote author=TheWunia link=topic=11961.msg2199863#msg2199863 date=1413063711]
julie mam taką drobną uwagę, ja mam SWÓJ rozum 😉 to że ucze sie u konkretnego trenera nie znaczy, że za nim na kolanach bede chodzić 🤣
Jak dla mnie to nie ma jeszcze idealnego NH, bardzo mi sie nie podoba, że jak makac bierze od kogoś konia to jest łubudubu, wielka energia, koń ma oczy trzy razy wieksze.


Powątpiewam w twój rozum.
Nie kumam uczenia się od kogoś, kto robi coś, co mi się bardzo nie podoba i płacenia grubej kasy za oglądanie czegoś co mi się bardzo nie podoba.  🤔wirek:
[/quote]

No chyba sobie zarujesz, nie ma takiej szkoły, która by była super 2 w 100%. Czyli według ciebie powinno się ślepo podążać za tym co jest na kursie ?? Po to na nie jeździć, żeby wybrać to co najlepesze dla mnie i dla konia, przecedzić otrzymaną wiedze, a nie wszystko brać za słuszne i idealne..

Murat ile razy w miesiącu masz z tymi trenerami/trenerem trening?

Czy po prostu sama tylko jeździsz bazując się internetem/książkami/video?


Murat- chyba nie zauważyłaś pytania🙂

derby oj, przepraszam, faktycznie mi uciekło.  😡
Ja jeżdżę sama, na kursie nie byłam, uczę się z dostępnych materiałów i od osób wyżej w programie ode mnie.

milenka_falbana, podziel się 😉

[quote author=horse_art link=topic=11961.msg2199967#msg2199967 date=1413107322]
wrotki, bo imprintig jako oswajaie i piersze wymagania ciągnie za sobą zwykle takie postępowianie przez kolejne lata.
[/quote]Imprinting jako "oswajanie i pierwsze wymagania", to zwyczajne oszustwo żerujące na ludzkiej naiwności, albo zwyczajna ignorancja! Imprinting, to imprinting, bardzo szczególne i precyzyjnie opisane przez naukowców zjawisko i mylenie go z "wczesnym treningiem", jest głupotą albo nadużyciem.

[quote author=branka link=topic=11961.msg2199880#msg2199880 date=1413065815]
Imprinting można różnie przeprowadzić. Można spowodować wyuczoną bezradność, a można czegoś nauczyć, nie uzyskując wypranego konia.
ble ble ble- proszę o podanie źródła do badania naukowego, potwierdzającego, że zjawisko imprintingu występuje u konia!!!
[/quote]

W sumie się z Tobą zgadzam... ale już się tak wciągnęłam w dyskusję, że nawet nie zauważyłam że piszę o imprintingu jak o czymś co jest naukowo potwierdzone. Ale tak naprawdę terminologia jest tu najmniej ważna.
Powiedzmy więc - "wczesne szkolenie źrebięcia można różnie przeprowadzić".  Bo w zasadzie ja tak myślę o imprintingu - nie ma żadnego dowodu na to, że to zjawisko zachodzi u koni, ale bardzo wczesne szkolenie można przeprowadzić - i można różne rzeczy koniowi na dzień dobry zafundować.. Nie będzie to może nieodwracalne, ale traumatyczne doświadczenia się łatwo nie wypleniają z konia. 

milenka_falbana, podziel się 😉


Prze bałdzo :kwiatek:
Najbardziej skuteczną "sztuczką" jaką poznałam przez PNH jest szeroko pojęta tzw. "odwrotna psychologia".
Naszym zadaniem jest sprawienie by nasze pomysły stały się pomysłami konia🙂 Koń ma sam wpaśc na to jakie zachowanie jest właściwe. Nie korygujemy, nie karzemy, nawet trudno to nazwac niewygodą... raczej podejmujemy pomysły konia ale PO SWOJEMU.
Chcesz cos zrobić? Super - ale na MOICH zasadach.

Przykład ze zbyt wczesnym ruszaniem podczas wsiadania. Kon chce ruszyc - super, chodźmy ale - do tyłu (na przykład).
Po kilku próbach koń zaczyna rozumieć, że to on swoim zachowaniem wpływa na nasze zachowanie ale też błyskawicznie uczy się jak sprawić zebyśmy dali mu spokój. Akcja - reakcja.
Przejmujemy przywództwo, kontrolujemy ruch a jednocześnie nie karzemy konia za jego pomysły. Sprawiamy, że te pomysły końskie W NASZEJ wersji nie są już takie fajne jak się z początku koniowi wydawało ponieważ są BARDZIEJ niż koń by chciał.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2200164#msg2200164 date=1413135916]
derby oj, przepraszam, faktycznie mi uciekło.  😡
Ja jeżdżę sama, na kursie nie byłam, uczę się z dostępnych materiałów i od osób wyżej w programie ode mnie.

[/quote]

I to jest dla mnie postępowanie nad wyraz niezrozumiałe i budzące kontrowersje 🙁 Murat-Gazon nie boisz się, że popełniasz błędy i po prostu tego nie zauważasz, bo trudno jest osobie uczącej się dostrzec własne błędy.Skoro się dopiero uczy. Dostępne materiały to co to jest? Filmy szkoleniowe? Instrukcje opisujące ćwiczenie?
W porządku, tylko, że to powinien być dodatek do pracy z instruktorem a nie podstawa.
No chyba, że te osoby będące wyżej w programie to ktoś w rodzaju instruktora....

milenka_falbana, gorzej jak nie umiem (albo koń nie umie) cofać 😉

Jakoś nie widzę tego cofania jako uczenie konia pozostawania w bezruchu przy/po wsiadaniu 😉 No ale może działa. Chociaż już bardziej przemawia do mnie to bujanie koniem 😉

W sumie się z Tobą zgadzam... ale już się tak wciągnęłam w dyskusję, że nawet nie zauważyłam że piszę o imprintingu jak o czymś co jest naukowo potwierdzone. Ale tak naprawdę terminologia jest tu najmniej ważna.
terminologia tu jest wręcz rzeczą zasadniczą i fundamentalną, bo myślimy tak jak nazywamy, a zmiana desygnatów to najpodlejsza ale i najdoskonalsza forma manipulacji ludzkim umysłem.
przykładem właśnie jest np "jeździectwo naturalne"- ta fałszywa z gruntu nazwa sugeruje wprost przecież co najmniej dwa kłamstwa:
1. dzięki niemu można nauczyć się jeździć konno
2. inne metody niż "naturalna" są "nie"naturalne, ergo sztuczne i brutalne.
naprawę świata (Konfucjusz pisał o Państwie, ale ja nie jestem państwowcem), trzeba rozpocząć od naprawy pojęć.
dlatego protestuję przeciwko oszukiwaniu ludzi i nazywaniu wczesnego treningu imprintingiem, NH jeździectwem, tresury ujeżdżeniem, etc !

Kursy PNH może prowadzić każdy, zgodnie z ustawą, chyba, że ambasada USA zaprotestuje 🙂
Nauczenie konia, by rozkraczał nogi celem łatwiejszego wsięścia jest pomocne dla osób nadużywających alkoholu -  ta ewentualna dokuczliwość nie powoduje istotnych skutków - nie spotkałem zawodnika, dla którego problemem w koniu byłoby to, że źle się na niego wsiada. Podejrzewam, że jak koń przechodziłby 150 czy 160 na czysto, to nawet 15 minutowe wsiadanie byłoby do strawienia.
Konia nie da się pewnych rzeczy nauczyć - bo on to musi mieć w sobie - jest niepowtarzalnym organizmem - przecież posiadanie konia w celu, by "okazał pokorę" na lonży, czy robił wrażenie dobrze rozumiejącego się z właścicielem jest fajne - jak to jest koń dla panny z dobrego domu - ale u nas nie ma Lasku Bulońskiego i tylu, i tak bogatych, by potrzeba konia grzecznego, do poszpanowania i epatowania "stylem życia" była powszechna.
O ile więc pewne techniki, jak konia oszwabić, by zechciał zrobić to, czy tamto są pomocne, by zwierz był jednocześnie charakterny, ale i dobrze ułożony w sensie obsługowym - o tyle nie prowadzą do celu głównego - by to był koń wybitny, czy też tak wybitny, na jaką wybitność dany egzemplarz stać.

terminologia tu jest wręcz rzeczą zasadniczą i fundamentalną

W PNH służy ona nie do zapanowania nad koniem, a nad mózgiem jeźdźca 🙂

* do usunięcia.

Piotrek - zapewniam, że działa🙂
Czemu koń miałby nie potrafić cofac?  👀 Zamiast cofania możesz wykonać jakiś inny ruch - w zależności od charakteru konia. Chodzi o zasadę: teraz się NIE RUSZAMY. Jeśli chcesz się ruszyc ? - ok, ale tak jak ja CHCĘ. I to "tak jak ja chcę" dobierasz aby było możliwie po przeciwnej stronie tego co koń uznaje za komfortowe.
Oczywiście jest to taka zasada ogólna a nie regułka do zastosowania bez namysłu na każdym koniu, w każdym przypadku. Tego unikamy. Schematycznosci. Wbrew temu co się zarzuca NH to wszystkie zasady są...płynne. I w szczegółach absolutnie zależne od przypadku. 

Bujanie? Tak, stosuje się również na młodych koniach jak pisała Murat🙂 Ale gdybym się musiała ze starym bykiem jakimś przepychac żeby ten się łaskawie nie ruszał to uznałabym to za porażkę wychowawczą😉


Nauczenie konia, by rozkraczał nogi celem łatwiejszego wsięścia jest pomocne dla osób nadużywających alkoholu (cyt. Nestor)
Haha🙂 Dobre! No właśnie...
Ale niekoniecznie się zgodzę ze stwierdzeniem, że dla koni sportowych wsiadanie jeźdźca oznacza "stój i czekaj". To raczej rzadki obrazek. I zaraz wpadnie Smok i wytłumaczy dlaczego  😀iabeł:

No chyba, że te osoby będące wyżej w programie to ktoś w rodzaju instruktora....

Jak najbardziej właśnie tak.   🙂
PNH jest tak skonstruowane, by można było w przeważającej mierze uczyć się samemu i samemu zweryfikować, czy osiągnięty efekt jest taki, jak ma być - choćby przez porównanie do "wzorca" z płyt szkoleniowych itp. Ale oczywiście zawsze warto mieć kogoś, kto spojrzy, podrzuci jakąś korektę, podpowie, jak coś nie wychodzi.

Kursy PNH może prowadzić każdy, zgodnie z ustawą, chyba, że ambasada USA zaprotestuje 🙂

Teoretycznie tak. Ale jadąc na kurs prowadzony "przez kogoś", nie masz żadnej gwarancji, że to, czego się nauczysz, jest w pełni zgodne z PNH. Dla mnie jest oczywiste, że jeśli już miałabym jechać na kurs (i zapłacić za to spore pieniądze), to wybrałabym taki prowadzony przez licencjonowanego instruktora, a nie panią Anię z Pścigłowic, która doszła ze swoim koniem do L3 i uznała, że teraz może sama uczyć. Bo wiedziałabym, że ten instruktor wie, czego ma uczyć oraz jak tego uczyć.
Co innego komuś podpowiedzieć "koleżeńsko", a co innego oficjalnie brać za to kasę.

wrotki jedna uwaga co do nazewnictwa.
"Jeździectwo naturalne" to polskie tłumaczenie. W oryginale tam jest przecież "horsemanship", a nie "horseriding". Brakuje słowa, by to przetłumaczyć tak, by miało ręce i nogi. Nie ulega zaś wątpliwości, że to znaczy zupełnie coś innego.

milenka_falbana, podobno cofanie nie jest naturalnym ruchem konia, poza tym musi wiedzieć jaki sygnał od jeźdźca każe mu cofać.
Może ją nie rozumiem idei, ale jak przy wsiadaniu koń robi krok do przodu i w prawo, to co ja mam konkretnie zrobić,  jakie konkretnie pomoce/sygnały zastosować?

Co do koni sportowych to ja rozumiem wpis Nestora tak, że one nie muszą stać spokojnie o ile skaczą te 160 😉

Piotrek, ale to zależy od bardzo wielu czynników.
Dlaczego ten koń się kręci? Nie ma do ciebie szacunku? Boi się? Nudzisz go na jeździe? A może wręcz przeciwnie, chce iść coś robić "już teraz natychmiast"? Idzie do stajni? Do innych koni? Odsuwa się "leniwie" czy raczej nerwowo wylatuje do przodu? To ekstrawertyk czy introwertyk? Prawo- czy lewopółkulowy?
PNH to nie system guzików: "wciśnij, a uzyskasz X".

Piotrek - już chyba wiem w którym miejscu się nie rozumiemy! :kwiatek:

W PNH uczyli nas, że jeżeli koń wierci się podczas wsiadania (lub rusza zaraz po)  to nie wsiadasz dopóki nie uzyskasz tego co chcesz czyli: pozycji "stoję i czekam". Jak już wsiądziesz to jest za późno na naukę.
Koń ma czekac na dalsze instrukcje człowieka a jeżeli podejmuje decyzję za nas no to...zaczynamy dyskusję.
Markujemy wsiadanie żeby móc wrócic na ziemię i zareagować. Trzymamy stopę w strzemieniu i czekamy, jeśli jest ok naciskamy na strzemię i czekamy. Trzeba znaleźć ten moment kiedy koń już spina mięsnie i myśli "idę" i wtedy wrócic na ziemię  Nauczenie konia cofania z ziemi w odpowiedzi na nacisk to chwila moment. Źrebak pojmie rzecz w 5 minut. Podczas cofania koń musi myśleć jak stawia nogi - dlatego jest to bardzo pomocna sprawa.

Twój przykład: koń podczas wsiadania / zaraz po wsiadaniu rusza do przodu i w prawo. Zakładam, że koń jest spokojny i nie jest to ucieczka tylko najzwyklejsza niesubordynacja, tak? I na dotychczasowe próby przekazania informacji wprost "stoimy!" nie zareagował?
Spróbowałabym podjąc pomysł konia o zwrocie w prawo i zaraz po tym jak ruszy, wróciła szybko na ziemię i przestawiła jego przód w prawo o 180-360 stopni. Chwila na przemyślenie i ponowna próba wsiadania.
Każda próba ruchu konia powoduje, że człowiek podejmuje jego pomysł BARDZIEJ🙂 Aż w końcu koń powinien dojśc do wniosku: "eeee...to może ja postoję?".

W przypadku konia zafiksowanego na odejście w prawo spróbowałabym też wsiąść z prawej strony🙂 Tak żeby zobaczyć co się stanie🙂 W PNH uczą, że "jeśli zwykle robisz to co zwykle to dostajesz to, co zwykle" Czyli podstawą jest zmiana schematu postępowania.

Podejście na "odwrotną psychologię" jest mega skuteczne w przypadku koni kombinujących, sprytnych, takich które ukarane potrafią zawalczyć i wymyslec milion sposobów na to by nie zrobić tego co chce człowiek. Ja mam takiego konia🙂 To znaczy miałabym gdybym nie dusiła w zarodku...


P.S. Acha, faktycznie, źle zrozumiałam wpis Nestora🙂 Sportowcy mogą być zupełnie niewychowani o ile zdobywają medale!  😅