"Nie ogarniam jak..."

„tak cię widzą, jak piszesz, a nie jak siebie widzisz”.

No właśnie trusia.

Dlaczego piszesz- okrzykniętej. Już Julie przypomniała co napisała, a od siebie dodam, ze tylko  jedna osoba, a nie tłum. Pisała bez podkreśleń, wykrzykników, pogrubienia, wiec w jakim sensie okrzykniętej? Czyżbyś była uszczypliwa i z premedytacja wyolbrzymiała ?
Dlaczego piszesz- wypowiedzi  osoby  napęczniałe przeświadczeniem o własnej wyższość ? Czy to aby nie bezpodstawna złośliwość z Twojej strony ?
Przecież publicznie przyznałam na końskim forum, że na koniach sie nie znam chociaż mam, jeżdżę  nie od wczoraj.  To znaczy, ze moim zdaniem nie posiadam w tym temacie takiej wiedzy by móc nią obdarzać czytelników w eterze, a nie nie wiem co to koń ?  Masz jakąś  wewnętrzną potrzebę, aby wypisała jeszcze kilka rzeczy w których jestem słaba ? Wtedy dopiero mogę napisać w czym jestem dobra ? Czy w ogóle nie powinnam tego pisać bo bo to takie, no właśnie nie wiem jakie.
Jaki ton mojego  przekazu zadowoliłby Ciebie jeżeli posiadam  wiedzę w jakimś temacie, abyś nie  musiała sugerować mojego wywyższania się ?
Czy ja rzucałam w całej dyskusji takimi przecinkami i takim tonem jak np nerechta. ? Czyżby to była wybiórcza negatywna ocena z Twojej strony ?

I tak mogłabym analizować każde zdanie w Twoim poście.
Także wiesz bez żadnej złośliwości, ale  spokojnie możesz skierować treść swojego posta także i w swoim kierunku. Przyznaje, uszczypliwości z mojej strony w kierunku Ascai mogły otoczyc zbyt gęstą mgła treść, którą chciałam jej przekazać. No ale przecież przyznałam się bez bicia ze to taka moja słabość, której katalizatorem jest rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji.
Z drugiej strony chyba bez przesady patrząc przez pryzmat rozmów na forum. Nie analizowałam wysokiego IQ  Ascai o którym sama napomknęła kilka stron wcześniej i  nie sugerowałam prawdopodobieństwa podmiany testów.  Trzymałam się głównego tematu. Problem jest w tym, że nie odpuściłam i nie machnęłam ręką tylko starałam się udowodnić, że nie ma racji ?. Bo jej nie ma, a szczerze mówiąc jako pedagog, który być może będzie pracował z dziećmi z dysfunkcjami powinien wiedzieć co to autyzm, a co to ADHD i " czym się to je".

Ascaia teraz juz bez złośliwości.


Przecież właśnie o tym napisałam - oczywiście, że Asperger mieści się w spectrum autyzmu. Ale są też poglądy, że podobnie jest z ADHD... No co ja Ci poradzę, że ktoś taką teorię wysnuł? Mówiono nam o tym na studiach, wtedy czytałam dodatkowe opracowania, bo temat mnie interesował. Nasza wykładowczyni pracowała z dziećmi autystycznymi. Dodatkowo znajoma moich rodziców była w owym czasie prezesem (?) vice-prezesem lubelskiego stowarzyszenia. I takie rozmowy były. Czy to moja wina? Do mnie ten pogląd przemawia.



Nie Ascaia, nie  napisałaś, że Asperger mieści sie w spektrum autyzmu tylko że   ADHD mieści sie w spektrum autyzmu.

Ok, przyznaję się użyłam skrótu myślowego.
Uznaję istnienie ADHD. Jestem skłonna do poglądów, że jest to "odmiana" lub jak to woli mieści się w spectrum autyzmu. Diagnozowanie ADHD jest nadużywane. 


Tu nie ma nic do rzeczy  skrót myślowy, mylisz ze sobą dwie jednostki chorobowe.

Nie Ascaia ,nie ma poglądów, że podobnie jest z ADHD. ADHD może być  czynnikiem wtórnym w spektrum autyzmu. O czym zdążyła Ci już napisać  innymi słowami jujkasek- Objawy związane z ADHD mogą współwystępować ze spektrum autyzmu.
Nikt zatem nie mógł takiej teorii wysnuć i nie mógł Ci tego przekazać na zajęciach, a przynajmniej mam taką nadzieje.

Pytasz czy to Twoja wina, że takie informacje usłyszałaś. Nie wiem. Twoją winą jest rozpowszechnianie ich . A jak parę osób Ci tłumaczy np Pani psycholog, która pisała w tym temacie magisterkę, ja podpieram się wiedzą o o zapisie EEG, żebyś zrozumiała, ze może jednak istnieje prawdopodobieństwo, że inna osoba posiada nieco większą wiedzę na dany temat to działa to na Ciebie jak płachta na byka.

Jakie wnioski można z tego wyciągnąć ?

Teraz juz konsekwentnie na razie i pa.

Z drugiej strony chyba bez przesady patrząc przez pryzmat rozmów na forum. Nie analizowałam wysokiego IQ  Ascai o którym sama napomknęła kilka stron wcześniej i  nie sugerowałam prawdopodobieństwa podmiany testów. 

O matulu! Cóż za subtelność. "Proszę Pani, ja wcale nie mówię, że Pani po mojej lewej jest idiotką, wcale a wcale przecież tak nie mówię"

[quote=demon]
Ascaia teraz juz bez złośliwości.
Przecież właśnie o tym napisałam - oczywiście, że Asperger mieści się w spectrum autyzmu. Ale są też poglądy, że podobnie jest z ADHD... No co ja Ci poradzę, że ktoś taką teorię wysnuł? Mówiono nam o tym na studiach, wtedy czytałam dodatkowe opracowania, bo temat mnie interesował. Nasza wykładowczyni pracowała z dziećmi autystycznymi. Dodatkowo znajoma moich rodziców była w owym czasie prezesem (?) vice-prezesem lubelskiego stowarzyszenia. I takie rozmowy były. Czy to moja wina? Do mnie ten pogląd przemawia.

Nie Ascaia, nie  napisałaś, że Asperger mieści sie w spektrum autyzmu tylko że   ADHD mieści sie w spektrum autyzmu. [/quote]

Diagnozowanie ADHD jest bardzo! często naciągane niestety. Termin jest nadużywany. W moim odczuciu można mówić o autyzmie o takim obrazie gdzie właśnie występuje nadpobudliwość, agresja, itd. Z resztą Asperger też jest odmianą autyzmu. Nie twierdzę, że nie ma dzieci z zaburzeniami układu nerwowego. Tylko nie jestem przekonana, że de facto istnieje oddzielna jednostka chorobowa kryjąca się pod pojęciem ADHD.
Napisałam i to, i to. I nadal będę się tego trzymać.

[quote=demon]Nikt zatem nie mógł takiej teorii wysnuć i nie mógł Ci tego przekazać na zajęciach, a przynajmniej mam taką nadzieje.
Pytasz czy to Twoja wina, że takie informacje usłyszałaś. Nie wiem. Twoją winą jest rozpowszechnianie ich . A jak parę osób Ci tłumaczy np Pani psycholog, która pisała w tym temacie magisterkę, ja podpieram się wiedzą o o zapisie EEG, żebyś zrozumiała, ze może jednak istnieje prawdopodobieństwo, że inna osoba posiada nieco większą wiedzę na dany temat to działa to na Ciebie jak płachta na byka.[/quote]
No przecież Ci nie udowodnię, że jakieś 10 lat temu takie rozmowy na zajęciach były prowadzone. Jaka znowu płachta na byka? Rzucam się na kogoś? Po prostu nie zmieniam swoich poglądów zgodnie z Twoją wolą. Sama pomyśl - rozmowy, które były prowadzone z wykładowcą akademickim i wieloletnią działaczką na rzecz rodzin, których dotyka autyzm czy rozmowy na forum końskim z osobami, których na żywo nie znam? Lubię Dzionkę, Ciebie... no nie wiem czy lubię 😉 ale zasadniczo nic do Ciebie nie mam jeśli dyskutujesz na poziomie, ale jednak nie znam was, a tamte dwie kobiety były dla mnie realnymi źródłami wiedzy.
Matko z córką :/ - taką teorię nam przedstawiono, jako jeden z poglądów. Bo przy upośledzeniach układu nerwowego naprawdę wciąż wiele jest na etapie badań, nowych odkryć, itd. I niewiele rzeczy jest jednoznacznych. Do mnie taka akurat teoria przemówiła. A doniesienia o różnym podejściu do ADHD pojawiają się non stop.
Tak jak napisałam już - przyznaję, że poleciałam skrótem myślowym. Było to zdanie rzucone jako wtrącenie do wypowiedzi dotyczącej czego innego, stąd taki skrót. I to w jakiej formie napisałam ma znaczenie dla dyskusji. Więc przepraszam, powinnam była to napisać precyzyjniej od razu.

[quote=demon]Jakie wnioski można z tego wyciągnąć ?[/quote]
No jakie? Jak zaczęłaś to dokończ.

[quote=demon]Teraz juz konsekwentnie na razie i pa. [/quote]
Aha, no tak. Czyli ja na swoje pytanie powyżej już nie uzyskam odpowiedzi. Właściwie czy uzyskałam odpowiedź na jakiekolwiek z zadanych pytań (to już nie tylko do demon skierowane)? Ja się starałam odpowiadać na każde jedno... Gdzie ten wzajemny szacunek między rozmówcami?

A rozmowy o klapsach, biciu, przemocy, znęcaniu się, autyzmie, Aspergerze i ADHD rzeczywiście nie ma co kontynuować.
Każdy ma prawo do własnych poglądów.

Ja tylko napiszę, że dobrze pamiętam moment gdy, jako kilkulatka, dostałam klapa w tyłek -  takiego bardziej na zasadzie gestu; tak, jak się trzepie kota w ogon, kiedy chodzi po stole - a nie (bolesnego)  uderzenia per se.
Bynajmniej nie uważam się za ofiarę przemocy. Nie uważam, żeby była to "wymierzona mi kara cielesna". Czy ja sama bym tak postąpiła - w tej sytuacji, w której ewidentnie mojej  mamie (psychologowi, a jakże) zabrakło już innych argumentów, a pewnie też i cierpliwości - nie wiem, być może pogadamy za jakiś czas, jak będę miała swoje dzieci. Póki co mogę Wam zdać relację własnie z perspektywy dziecka, bo nie są to wspomnienia, które w szczególny sposób ze mną ewoluowały. W każdym razie, na pewno było to skuteczne, bo o ile tłumaczenie po raz tysięczny się na nic nie zdawało, tj. nadal usiłowałam robić rzecz o tyle głupią co niebezpieczną, tak dzięki (dla wielu z Was pewnie "przez" a nie "dzięki"😉 temu przestałam w ten sposób się zachowywać raz na zawsze.
Wydaje mi się, że część z Was mocno przesadza.

edit - pozwolę sobie dopisać. Szarpnięcie dzieckiem, szturchnięcie, uderzenie w twarz (!), mocne uderzenie w jakąkolwiek część ciała, lub też inne temu podobne przejawy agresji - tego nigdy w życiu nie doświadczyłam i uważam za absolutnie nieakceptowalne.
Symboliczne trzepnięcie dziecka w tyłek w podbramkowej sytuacji - jest to dla mnie akceptowalne.
Tak to "bicie" widocznie wpłynęło na moją psychikę!

[quote author=busch link=topic=95120.msg2520204#msg2520204 date=1459272140]
To w sumie bardzo ciekawy przebieg rozmowy o biciu, bo większość osób jednoznacznie przeciwnych biciu to osoby, które same mają praktyczne doświadczenie bo mają własne potomstwo, a osoby, które dzieci nie mają, raczej zasilają stronę dopuszczającą bicie przy 'ekstremalnych' sytuacjach.

Coś w tym jest w sumie bo przed dziećmi chyba bardziej trywializowałam klapsy, niż po. Ale też nie do końca bo uważam jak i uważałam kiedyś, że wielu ludzi dla odmiany je demonizuje. Zło wynikające z demonizowania klapsów może być większe, niż zło wynikające z klapsa bezpośrednio. Pije tutaj zwłaszcza do pomysłów odbierania dzieci rodzicom z powodu stosowania kar cielesnych. Poza tym przemoc rodzicielska może wcale nie mieć nic wspólnego z cielesnością i podejrzewam, że w niektórych przypadkach lepiej by było gdyby rodzic przyłożył raz swojej pociesze niż próbując być "dobrym" rodzicem zastosował jakieś środki "psychologiczne". W końcu jeżeli nie umie sobie dać rady, a przyłożyć nie może, to z pewnościa znajdzie inny sposób na sprowadzenie dziecka do parteru... Zresztą wiele osób, które doświadczyły przemocy psychicznej często wspomina, że jest to znacznie gorsze niż klaps ale jest to już regułą w dyskusjach revoltowych, ze ten aspekt jest kompletnie ignororwany przez strone radykalnie antyklapsową 😉 Nie każdy ma wysokie umiejętności rodzicielskie, wysoką inteligencję emocjonalną czy dobry przykład z domu i nie każdy da sobie radę z wychowaniem tak samo dobrze. Natomiast prawie każdy jest najlepszym możliwym rodzicem dla swojego dziecka, nawet jeżeli daje klapsy i żadna wykształcona wg najnowszej mody ciocia z pogotowia wychowaczego czy jak to sie tam teraz zwie, nie będzie lepsza. Tak, że teges, teorie i mody (wychowawcze) mijają, a żaba zostaje...
[/quote]

Też jestem tego zdania - że przemoc psychiczna i emocjonalna jest znacznie gorsza od nawet tych 'trzech szybkich'.

Najbardziej wyrył mi się w pamięci moment, kiedy razem z moją siostrą miałyśmy zostać zbite za postępek, który do teraz nie wydaje mi się być jakąś moją czy jej winą. I pamiętam bardzo dokładnie, jak ona była bita, natomiast w ogóle teraz sobie nie umiem przypomnieć, czy sama dostałam wpierdziel. Tak jakby obserwowanie cierpienia kogoś innego zabolało mnie dużo bardziej, niż samo bicie - i oczekiwanie na swoją porę najpewniej  😉. No i najbardziej byłam zszokowana tym, że czułam się nawet jako taki mały gówniarz (nie wiem ile lat miałam, może 6 czy coś koło tego) kompletnie, totalnie skołowana bo zupełnie nie kumałam logiki tej kary.

Sama w sumie nie wiem, jaką mam opinię na temat klapsów. Opinie dziewczyn, że klaps to przemoc, że nie bije się osoby, którą się kocha itd., są dla mnie bardzo pocieszające bo może faktycznie jak nic nie schrzanisz przy wychowywaniu dziecka, to nigdy się taki dylemat nie pojawia i zwyczajnie nie ma potrzeby dać klapsa. Z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć matki, które użyły klapsa kiedy dziecko było nieusłuchane i nie dało się do niego inaczej dotrzeć (np. coś w stylu historii przytoczonej przez Watrusię). Nie wiem, chyba też mi się wydaje że klaps to nie jest aż tak straszliwa sprawa, ale może to dlatego że ja nie mam dzieci i nawet żadnego na razie nie planuję - więc to takie dywagacje o jakimś tam krnąbrnym bachorze. Może to się zmienia jak 'ten krnąbrny bachor' to Twój własny Jaś czy tam inny Staś, sama go pod sercem trzymałaś przez 9 miesięcy, karmiłaś, przewijałaś, dbałaś i zwyczajnie nie da się już tak o nim myśleć - jak o nieusłuchanym dzieciaku?

W każdym razie bardzo ciekawa dyskusja. Muszę ją chyba jeszcze trochę przeprocesować  🤣

busch A wiesz, nawet zaczęłam Ci odpisywać coś w ten deseń, ale że nie umiem tak ładnie ubierać myśli w słowa jak ty  :kwiatek: wyszło coś bardzo infantylnego i zrezygnowałam. Powiem krótko: to nawet nie chodzi o to, że to jest twój Jasio, Stasio, którego tak bardzo kochasz i nununu. Chodzi o to, że Stasio (albo Franio 😉 ) ma swój charakter, całą gamę różnych emocji, pewne przywary, na które ni cholery nie możesz wpłynąć i zalety, w których powstaniu nie widzisz swojego udziału 😉 No człowiek. Mały taki jakiś, ale rozumie czasem więcej niż ja. Dla mnie - niepojętym jest ładować się w to wszystko "pięścią". Ja bym nie chciała, żeby ktoś mi w ten sposób świat tłumaczył - o ile nie jest zagrożone wówczas moje życie. I ja też tak świata mojemu synowi nie tłumaczę.

No człowiek. Mały taki jakiś, ale rozumie czasem więcej niż ja.

Rozumie prościej. Logiczność dziecięcej logiki jest czasami powalająca i pozwala się otworzyć na inne spojrzenie.

Wiecie... Tak sobie przypomniałam, jak moja córka miała tak 4,5 roku, a syn 1,5 roku. Wchodzę do ich pokoju, a tu caluteńka komoda ślicznie przeze mnie wyprasowanych i poukładanych ciuszków leży wybebeszona na ziemi... Oczywiście poczułam, jak mi dym idzie uszami, licząc w myślach do miliona i głęboko oddychając zapytałam - czemu to zrobiłaś?  Na co moje dziecko odpowiedziało "bo on mi zniszczył budowę!  Tak mnie wkurzył, ale tak, że miałam wybór - albo go walnę, albo wywalę te ciuchy!".  Kurcze... Dziecko na swój sposób poradziło sobie ze złością i wyszło z tej sytuacji mega mądrze! A co gdybym jej wtedy przyklapała???  W końcu całą robotę moją trafił szlag!  Byłabym ostatnią trąbą. Bezmyślną na dodatek...

Kiedyś byłam na forum dla rodziców. Napisałam, że czasem nie da się inaczej i przytoczyłam przykład, jak moja 1,5roczna córka uparcie sypala psu piachem w oczy. Kilka razy zwracałam uwagę, a potem "dałam po łapach". Jakżesz mi się dostało wtedy!  Pamiętam do dziś ten internetowy lincz. Pomogło. Dostałam po łbie, ale poczytałam, przeprocesowałam, wyciągnęłam wnioski. Na tym to chyba polega. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi 🙂

Ja mam co dzień nieodparte wrażenie, że to nie ja uczę dziecko, tylko dziecko uczy mnie.

Trochę bardziej jestem w stanie przełknąć akceptowanie klapsa przez osoby, które mają dzieci i to już niemałe, czy kilkoro... niż gdy piszą o tym osoby, którym tylko się może wydawać, że klaps jest ok, a w praniu wyjdzie im zupełnie co innego.

Mam też potrzebę wspomnieć o jeszcze jednej mojej "guru" z naszego zacnego forum - Liliana.Ishi.
Też matka trojga i też chowanych w duchu rodzicielstwa bliskości.
Najstarszego syna demon tylko widziałam na filmiku i byłam zachwycona tym, jak fajnym jest człowiekiem.
A Lilę i jej dzieci poznałam osobiście i to jest to, co mi się podoba, co podziwiam i czym pragnę się inspirować.
Pewnie tego nie przeczyta, ale:  :kwiatek: 👍

Ascaia, ja tylko powtórzę - nie istnieje teoria lokująca ADHD w spektrum autyzmu. To są dwie zupełnie odrębne jednostki chorobowe, nie mające w zasadzie punktów stycznych i upośledzające zupełnie inne funkcje. Coś jak cukrzyca i łuszczyca np., dotykają innych części organizmu.
Kryteria diagnostyczne dla autyzmu wg ICD 10:
http://www.poradnikautystyczny.pl/kryteria_autyzmu_wg_klasyfikacji_icd_10

I kryteria diagnostyczne ADHD:
http://savant.org.pl/kryteria-diagnostyczne/kryteria-diagnostyczne-adhd/164-kryteria-diagnostyczne-adhd-wg-icd10

Deficyt uwagi i nadaktywność czy impulsywność mogą być wtórne u dzieci ze spektrum, ale to tak jak uzależnienie od alkoholu pojawia się u osoby z depresją - nie powiesz, że alkoholizm jest częścią jednostki chorobowej jaką jest depresja, nie? I raczej nie diagnozuje się ADHD u dzieci z autyzmem. Naprawdę, spektrum autyzmu i ADHD to dwie zupełnie odrębne sprawy i albo coś pomyliłaś albo ktoś mówił bzdury.

trusia, a jak przyłożysz partnerowi z liścia w kochającym się związku, to zaufanie pozostanie, czy może jednak będzie jakaś malutka ryska?

W moim odczuciu jest różnica pomiędzy liściem a klapem w pupę. Klap w tyłek od partnera by nie zrobił ryski.  Ale nie neguję, że ktoś może postrzegać liścia i klapa w tyłek tak samo. Ale też oczekuję, że ktoś nie będzie negował, że dla mnie liść i klap w tyłek nie jest tym samym.


trusia, Nie przesadzasz? 🙂
demon nie została nikim okrzyknięta. Napisałam, że dla mnie jest w pewnym sensie guru w kwestii wychowania dzieci, bo ja również wyznaję tzw. "rodzicielstwo bliskości", które ona stosowała/stosuje na trzech synach i które jak na razie, również mi się sprawdza.


Nie wiedziałam, co w kwestii wychowania wyznaje demon ani co ty wyznajesz, co stosujecie ani na kim to stosujecie. Widocznie przegapiłam albo nie bylo w tej części dyskusji, którą przeczytałam. Zatem wycofuję się ze słowa "okrzyknięta" i zastępuję "byciem w pewnym sensie guru dla Julie".

Ale nie wycofuję się z drugiej części.

Dlaczego piszesz- wypowiedzi  osoby  napęczniałe przeświadczeniem o własnej wyższość ? Czy to aby nie bezpodstawna złośliwość z Twojej strony ?
Przecież publicznie przyznałam na końskim forum, że na koniach sie nie znam chociaż mam, jeżdżę  nie od wczoraj.  To znaczy, ze moim zdaniem nie posiadam w tym temacie takiej wiedzy by móc nią obdarzać czytelników w eterze, a nie nie wiem co to koń ?  Masz jakąś  wewnętrzną potrzebę, aby wypisała jeszcze kilka rzeczy w których jestem słaba ? Wtedy dopiero mogę napisać w czym jestem dobra ? Czy w ogóle nie powinnam tego pisać bo bo to takie, no właśnie nie wiem jakie.
Jaki ton mojego  przekazu zadowoliłby Ciebie jeżeli posiadam  wiedzę w jakimś temacie, abyś nie  musiała sugerować mojego wywyższania się ?
Czy ja rzucałam w całej dyskusji takimi przecinkami i takim tonem jak np nerechta. ? Czyżby to była wybiórcza negatywna ocena z Twojej strony ?


Dlatego napisałam to, co napisalam, gdyż tak odebrałam ton w jakim się wypowiadasz.  Nie chodzi mi o to, co wymieniasz po stronie "nie znam się", a co po stronie "znam się", ale o to, jak brzmi to, co piszesz. Nie, nie mam wewnętrznej ani żadnej innej potrzeby, żebyś ciągnęła tę listę. Zresztą ona nie ma nic do rzeczy.

Ja w ogóle nie odnoszę się do tego, czy jesteś w czymś dobra, bardzo dobra czy w pewnym sensie dobra. Nie chodzi o to, co mówisz, ale jak mówisz. Posiadaną wiedzę można przekazywać w różny sposób. Twój sposób wypowiadania się odbieram tak, jak napisałam: w moim odczuciu osoby o innych poglądach traktujesz z wyższością i pogardą. 

Niech będzie, że to jest złośliwość z mojej strony, ale nie jest ona bezpodstawna. Bo podstawą jest moje odczucie. a ono nie zależy od tego, jakie fontanny wiedzy tryskają z twojej klawiatury.

No to pa. 

No jakie? Jak zaczęłaś to dokończ.

[quote=demon]Teraz juz konsekwentnie na razie i pa.
Aha, no tak. Czyli ja na swoje pytanie powyżej już nie uzyskam odpowiedzi. Właściwie czy uzyskałam odpowiedź na jakiekolwiek z zadanych pytań (to już nie tylko do demon skierowane)? Ja się starałam odpowiadać na każde jedno... Gdzie ten wzajemny szacunek między rozmówcami?

[/quote]

Ascaia w ramach wzajemnego szacunku między rozmówcami odpowiem, że odpowiadam choć szczerze nie jestem już w stanie po raz kolejny cytować i cytować.

Ile razy mogę pisać podpierając się cytatami, że napisałaś  1+1 =3, a w następnym poście 1+2 =3, a w trzecim poście, starasz sie udowodnić,ze w jednym i w drugim pisałaś to samo.
Jakie wnioski ? W tej chwili jestem zbyt zmęczona, aby ubrać to w takie słowa, abyś przypadkiem nie poczuła sie urażona. Nie dlatego, ze chce Cie obrazić, ale obawiam sie ,ze moje wnioski gdybym zupełnie przypadkiem użyła nieodpowiedniego choćby jednego  słowa ponownie rozpętałyby kolejna przepychankę.



A rozmowy o klapsach, biciu, przemocy, znęcaniu się, autyzmie, Aspergerze i ADHD rzeczywiście nie ma co kontynuować.
Każdy ma prawo do własnych poglądów.


O ile z bólem serca muszę sie zgodzić, że o  klapsach, biciu, przemocy, znęcaniu się każdy ma prawo do własnych poglądów.  O tyle w sprawie  Aspergera, autyzmu i ADHD już nie.
To jest konkretna wiedza i nad tym nie ma co deliberować.



No przecież Ci nie udowodnię, że jakieś 10 lat temu takie rozmowy na zajęciach były prowadzone.


Tyle, że ja nie prowadzę dyskusji z kominiarzem tylko z czynnym pedagogiem, który swoją wiedzę powinien aktualizować.

Julie dziękuje za Tymka, to miłe coś takiego przeczytać.

Twój sposób wypowiadania się odbieram tak, jak napisałam: w moim odczuciu osoby o innych poglądach traktujesz z wyższością i pogardą. 



trusia myślę, że jednak zle odbierasz moją osobę. Jest naprawdę sporo osób  na tym forum, które maja diametralnie różne zdanie od mojego  w jakimś tam  temacie i darze je ogromnym szacunkiem.  Takim przykładem może byc Liliana, z którą mam kompletnie różną wizje postrzegania szczepień czy Bobek, z którą chyba nie zgadzamy się w prawie żadnym temacie. Tyle, ze w ich wypadku logika  ich wypowiedzi zmusza mnie do refleksji, a nie stałego i uporczywego udowodnianie, ze nawet u wujka gugla 1+1= 2.

Dzionka, jak już wspomniałam, nie mam teraz możliwości czasowych próbować dotrzeć do tych informacji przez uczelnię. Te rozmowy, na które się powołuję i moje doczytywanie miało miejsce bodajże w 2004? 2005? W internecie też dokładnie pogrzebać nie mam czasu. Tym bardziej, że przecież jeszcze źródła obcojęzyczne. Ale...
Chociażby na tej stronie, którą podała§
http://savant.org.pl/78-adhd/142-czy-adhd-to-fikcyjna-choroba
Czwarty akapit od góry.
ADHD i ZA są lżejszymi odmianami autyzmu. Zaś autyzm istnieje i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. 
Skoro sama podałaś tę stronę to rozumiem, że traktujesz ją jako rzeczowe źródło... Autorowi skądś to zdanie się wzięło, chociaż też literatury przedmiotu niestety nie podaje.

demon, też mi już brak sił. Więc postaram się krótko (jak na mnie).
1+1=3 a 1+2=3 wynikło z szybkości, z niedokładności językowej. Już dwukrotnie się do tego przyznałam i nawet przeprosiłam.
Co do wiedzy... jest powyżej skierowane do Dzionki.
A na ostatek - nie jestem czynnym pedagogiem. Skąd to? Chyba, że pedagogiem jest każdy kto ma do czynienia raz na jakiś czas z dziećmi? To każdy dorosły w talim znaczeniu jest pedagogiem. I to fakt, że nie aktualizuję w związku z tym swojej wiedzy regularnie. Lubię czytać, dokształcać się z ròżnych... bardzo ròżnorodnych dziedzin, ale nie mam w tym żadnego obowiązku.

Ps. Piszę z tabletu, więc przepraszam z góry za literówki.

Nie wiedziałam, co w kwestii wychowania wyznaje demon ani co ty wyznajesz, co stosujecie ani na kim to stosujecie. Widocznie przegapiłam albo nie bylo w tej części dyskusji, którą przeczytałam. Zatem wycofuję się ze słowa "okrzyknięta" i zastępuję "byciem w pewnym sensie guru dla Julie".

Mimo iż demon nie potrzebuje adwokata w mojej osobie, to dziękuję. Miło. :kwiatek:

W moim odczuciu jest różnica pomiędzy liściem a klapem w pupę. Klap w tyłek od partnera by nie zrobił ryski.  Ale nie neguję, że ktoś może postrzegać liścia i klapa w tyłek tak samo. Ale też oczekuję, że ktoś nie będzie negował, że dla mnie liść i klap w tyłek nie jest tym samym.
Oczywiście nie jest.
Różnica polega na tym, że partner może się obronić, odwinąć, a dziecko nie.
No i jeszcze możemy przez kilka stron dywagować na temat z jaką siłą, w jakie miejsce na ciele i z jakim ładunkiem emocjonalnym jest ten klap wymierzony, ale może sobie darujmy.  😀

Co ten klap w tyłek (dziecka) ma dać ❓
Tak sobie głośno myślę.
Co?
Rozważam hipotetyczną sytuację, w której np. moje dziecko idzie/biegnie w stronę ruchliwej ulicy i za chwilę może zginąć.
Nigdy mi się (jeszcze) to nie zdarzyło, bo moje dziecko mnie zazwyczaj słucha, a jak średnio raz na miesiąc bardzo zdecydowanie podniosę głos, to zastyga w bezruchu.
Oczywiście dziecko się zmienia w zastraszającym tempie i zdarzają się rzeczy totalnie zaskakujące.
No ale dobra, staram się wymyślić sytuację, w której mogłabym stracić panowanie nad swoimi normalnymi odruchami.
O! Mam!
Bywamy przy koniach.
Przypuśćmy, że się zagapiłam i dziecko znalazło się za blisko biegających/kopiących się koni.
Mówię, czy wołam "stój, cofnij się, wracaj szybko do mnie..." a dziecko nic, idzie dalej w niebezpieczną stronę.
Gdyby coś takiego się zdarzyło, to może i nawet bym szarpnęła, czy krzyknęła w pierwszym odruchu. Całkiem niewykluczone.
Następnie odbyłabym z dzieckiem śmiertelnie poważną rozmowę o tym co się mogło stać.
Jeśli widziałabym, że dziecko nie rozumie, to:
Po pierwsze drążyłabym temat i starała się wytłumaczyć/pokazać czym grozi pokopanie przez konia.
Po drugie, jeśli bym widziała, że dziecko nadal nie rozumie, to bym więcej z nim do koni nie podeszła.
Klaps?
Ale po co? Ja nie chcę, żeby dziecko bało się mnie, lub bało się klapsa, tylko żeby ROZUMIAŁO i ufało mi.

Proszę się odnieść do tego przykładu.


A inny, z nagłym nawalaniem babci łyżką:
1. Mówię, że tak nie wolno.
2. Uprzedzam, że jeszcze raz i wychodzimy.
3. Wychodzimy. Jakkolwiek. Nawet z wyjcem pod pachą, ale wychodzimy.
Zero klapsów, tłumaczenia i zbędnych emocji.

Ale rano, ok? 😉

Forum i życie jednak się przeplatają. Właśnie byliśmy z interwencją sąsiedzką w sprawie awantury rodzinnej - albo przemoc, albo problemy wychowawcze i tzw.trudne dziecko. Jutro będę chciała z sąsiadami pociągnąć temat dalej.
I znowu mniej niż 7 godzin snu.  😵

Julie, nawet nie powiem, że "chcę żeby", tylko butnie stwierdzę, że moje dzieci rozumieją i mi ufają.
Jak pisałam, klaps ma wiele wad w porównaniu do zalet. I z pewnością da się znaleźć inne "metody" skutecznego wpływania na postępowanie podopiecznego, choć trudno o takie, które Nigdy nie wiązałyby się z naruszaniem granic fizycznych (wziąć pod pachę itp.)
Jednak nie ukrywam, że mam inny priorytet niż ty. Moim jest, żeby dziecko było Żywe, dopiero potem "rozumiało i ufało".

Zaciekawił mnie scenariusz wydarzeń pod koniec twojej wypowiedzi. Albowiem... Postępowanie w ten sposób najwyraźniej prowadzi do regularnych zmian twoich decyzji o sobie, twoich planów, zupełnie jakbyś nie chcąc ukarać dziecka mogła karać siebie. Niechcący. Jakbyś pozwalała dziecku wpływać na swoje życie bardziej niż to konieczne. Nakładają się na to twoje wcześniejsze komentarze o uwadze poświęcanej dziecku/dzieciom. Twój syn ma prawo bez przerwy absorbować/odciągać twoją uwagę? Jak długo możesz się czymś zająć bez przerwy i z pełną koncentracją gdy jesteście sami? Ćwiczycie w ogóle taką umiejętność? Jego - zajmowania się sobą, twoją - ignorowania?
I co robić, jeśli zdecydowanie nie chcę ponosić konsekwencji postępowania dziecka? Chcąc, aby jedynie ono poniosło konsekwencje swojego "nie tak" postępowania, a nie także ja?

Następnie odbyłabym z dzieckiem śmiertelnie poważną rozmowę o tym co się mogło stać.
Jeśli widziałabym, że dziecko nie rozumie, to:
Po pierwsze drążyłabym temat i starała się wytłumaczyć/pokazać czym grozi pokopanie przez konia.
Po drugie, jeśli bym widziała, że dziecko nadal nie rozumie, to bym więcej z nim do koni nie podeszła.
Klaps?
Ale po co? Ja nie chcę, żeby dziecko bało się mnie, lub bało się klapsa, tylko żeby ROZUMIAŁO i ufało mi.

No tak ale świat nie jest idealny i nie zawsze przecież wszystko się da. Rozumiem, że mogą być sytuacje, w których ktoś nie widzi wyjścia i leje bo dziecko mimo tłumaczeń nie rozumie, a nie czarujmy się, szanse są duże, że dziecko zbite, ze strachu nie powtórzy niebezpiecznego zachowania. W takim sensie bicie jest często skutecznym środkiem i dlatego człowiek się może skusić. I takie pytanie, czy wynoszenie wyjca pod pachą to nie jest przemoc? Nie czepiam się tylko moje starsze reaguje, myślę, tak samo na takie zdarzenie, jak zareagowałoby na klapsa. Podobnie jak na zabranie z ręki przedmiotu (ktoś pisał o zabieraniu nożyczek) i trzymaniu "jak ptaszka" - mojego się nie da trzymać jak ptaszka ale jak dzikiego kota to już prędzej.

Jeszcze co do porównań do bicia dorosłego. Moim zdaniem to w ogóle jest nietrafiony argument. Po pierwsze, nie oszukujmy się, wobec dorosłych, którzy nie stosują się do reguł stosujemy przemoc, tyle że umowa społeczna jest taka, że przekazaliśmy te uprawnienia policji, wymiarowi sprawiedliwości, czy wojsku. To dlatego wydaje nam się, że jesteśmy "sterylni" od przemocy tzn. że to nie my ją stosujemy. Jednak jest ona stosowana w naszym imieniu i nikt chyba nie chciałby żeby nagle przestała. Wielce istotne jest również to, że przemoc między dorosłymi nie tylko jest zbędna ale jest również zakazana. To tyle jeśli chodzi o brak przemocy ogólnie wśród dorosłych bo takie mam wrażenie, że odrobinę się tu oszukujemy. Z dziećmi jest odwrotnie, trud wychowania dziecka podejmuje się wewnątrz rodzin i nikt rozsądny nie chciałby powstania instytucji robiącej, to za nas bo chyba wszyscy rozumieją, że bezduszna biurokratyczna machina, to nie jest to co może małemu człowiekowi służyć. Po drugie między dorosłymi istnieją inne relacje niż między dziećmi, a rodzicami. Są oparte na dobrowolności, jak komuś nie pasuje jak mąż gotuje, może zmienić partnera albo nie odpowiada mu szef - może zmienić pracę (a hardcorowe przypadki łamania reguł w dalszym ciągu pilnuje państwo). Ten przywilej nie przysługuje natomiast rodzicom oraz rodzeństwu(!) delikwenta 😉 przy czym rodzic odpowiada za swoją pociechę, w przeciwienstwie do partnera czy szefa.

Jeszcze co do bicia wśród dorosłych, ja raz dałam z liścia, to był odruch. Było mi wstyd strasznie wtedy ale dzisiaj myśle, że sobie zasłużył, a może i czegoś nauczył? 😉

A inny, z nagłym nawalaniem babci łyżką:
1. Mówię, że tak nie wolno.
2. Uprzedzam, że jeszcze raz i wychodzimy.
3. Wychodzimy. Jakkolwiek. Nawet z wyjcem pod pachą, ale wychodzimy.
Zero klapsów, tłumaczenia i zbędnych emocji.


No właśnie. Od razu pomyślałam sobie, co by powiedziała moja mama na temat takiego modelu reakcji na zachowanie dziecka.
Otóż moja mama by nie wyszła z dzieckiem, ponieważ - ona zdecydowała o przyjściu do babci, mając w tej wizycie jakiś powód, i ona by zadecydowała o wyjściu od babci. Nie pozwoliłaby sobie, aby dziecko zmusiło ją do wyjścia w momencie, w którym ona tego nie chce. Bo dziecko by się nauczyło, że jego niegrzeczne zachowanie jest sposobem na to, by przestała zajmować się tym, czym się zajmuje w danym momencie (np. w tej sytuacji rozmową z babcią). A także, w przypadku dziecka inteligentnego i myślącego, mogłoby ono wpaść na pomysł, że jeśli ono samo nie chce gdzieś być, to wystarczy urządzić scenę i zmusi rodzica, żeby sobie pójść. Zatem dziecko musiałoby ponieść konsekwencje przeszkadzania dorosłym - mogłoby zostać wystawione do innego pokoju, gdzie siedziałoby samo, mogłoby dostać klapa w tyłek... opcje są różne, ale na pewno by nie wyszła, porzucając to, co w danym momencie robi.
Chyba o to to chodziło halo? 😉

Teraz się dyskusja zrobiła naprawdę ciekawa i na poziomie, zmusza do myślenia. Np. jak z jedynakiem nie wpaść w pułapkę pępka świata. Dzięki, dziewczyny  :kwiatek:

Ja mam w takiej sytuacji myslenie bardzo bliskie temu, co napisala Murat. Osobiscie i w pracy stosujemy w takich momentach zazwyczaj (bo to zalezy od dziecka i jego profilu) zwykle odsuwanie od grupy. Masz ochote dokuczac, bic, szczypac? Ok, to sobie usiadz z dala od innych, skoro z innymi nie potrafisz w tym momencie pracowac. I nie trwa to naprawde dluzej niz zwykle 'XYZ, wstan i usiadz na swoim miejscu lub wyjdz z klasy'  (u nas dzieci nie siedza prawie wcale przy stolikach, duzo lezymy na podlogach, siedzmy na dywanie etc.), a ja wracam do pracy z reszta. Wazna uwaga, mam komfort i nigdy nie jestem w klasie sama, zawsze sa nas dwie. I dzieciaki sa do tego systemu przyzwyczajone, kazdy z nauczycieli w poszczegolnych klasach stosuej te same komunikaty.

Ja robię podobnie jak Julie, gdy widze, że dziecko jest rozbujane emocjami. Wtedy na chwilę wychodzę, wyciszam go. Raczej nie biorę pod pachą, tylko za rękę - zwyczajnie. No i kurka, moje dziecko idzie za mną, co poradzę? Gdy widzi, że jestem zła, to wie, że nie ma żartow. I to nie dlatego, że go zbiję albo zrugam. Po prostu jestem konsekwentna. Jeśli wyjście jest skutkiem konkretnego "przewinienia" - rozmawiamy o tym i mówię mu, że możemy wrócić jeśli przeprosi poszkodowanego 😉. Zawsze tak było jak do tej pory, więc nigdy nie zrezygnowałam przez to z planów. Czasami gdy widzę, że jest pobudzony i rozhulany emocjonalnie to wychodzę jeszcze zanim coś wywinie. Najczęściej jednak siadam gdzieś z nim z boku i czytam mu bajkę, albo idziemy na spacer. To oczywiście nie jest karą, tylko momentem, w którym ma się wyciszyć, a mój syn takich potrzebuje. Uwielbia skupiać na sobie uwagę gdy są goście, więc po paru godzinach jest naprawdę zmęczony i jednocześnie pobudzony.

Beze mnie umie się doskonale bawić, zarówno sam w domu jak i w gościach z dziećmi. Najczęściej (w gościach) zajmuje się nim tylko podczas posiłków i właśnie w tej chwili dla nas, gdzie staram się go wyciszyć - czyli godzinę maksymalnie. W domu lubię organizować czas specjalnie dla i trwa to pewnie dłużej, ale częściej niestety sam lata po domu i ogródku po przyjściu z przedszkola. O ile ciotka albo babcia go nie zgarną pod skrzydła.

bobek No tak, tylko po klapsie może i efekt jest, ale na podłożu, które mnie nie satysfakcjonuje. Więc nie zaakceptuję go w wychowywaniu mojego dziecka, co nie oznacza, że dziecka nie szarpnę do siebie gdy będzie włazić pod samochód, albo nie zwalę się na niego całym cielskiem jeśli będzie miało mu to uratować życie.

Miałam sie nie odzywać, ale chciałam dodać, że trzeba brać pod uwagę, że Gabryś Julie jest bardzo grzecznym dzieckiem ( mowię to ja - osoba którą dzieci drażnią) i potrafi się zająć sam sobą.

Zaciekawił mnie scenariusz wydarzeń pod koniec twojej wypowiedzi. Albowiem... Postępowanie w ten sposób najwyraźniej prowadzi do regularnych zmian twoich decyzji o sobie, twoich planów, zupełnie jakbyś nie chcąc ukarać dziecka mogła karać siebie. Niechcący.
Rozumiem co masz na myśli. Tak, może się tak wydawać, że jest takie ryzyko.
Regularne zmiany planów i decyzji z pewnością nie są pożądane i nie chciałabym do tego dopuścić.
Ale ja tak postąpiłam tylko raz!
Miałam scenę histerii pod półką ze słodyczami w Biedronce. 😀 Jedną w naszym dotychczasowym życiu.
Powiedziałam "jeśli nie wstaniesz z podłogi i nie przestaniesz krzyczeć, to wychodzimy", odczekałam kilka sekund i wyszłam z wyjcem pod pachą.
Trudno, zmieniłam plan i zaryzykowałam, że nie zrobię zakupów. Ale Gabryś się natychmiast uspokoił, wróciliśmy i dokończyliśmy zakupy na pełnym luzie.
To w zupełności wystarczyło do tego, żeby upewnić go w tym, że jeśli mówię coś ze śmiertelną powagą, to nie żartuję.
Dla mnie było priorytetem, żeby zdusić takie zachowanie w zalonżku, kij z zakupami.  (Wiecie, że nie można napisać zal ą żku? r-v poprawia na zalonżku  😵 )
Udało się.
Ale oczywiście, jeśli takie rzeczy by się powtarzały i musiałabym zmieniać plany i decyzje częściej, to pewnie bym próbowała innych rozwiązań.
Murat-Gazon, To też odpowiedź na Twoje rozważania. 😀


Jednak nie ukrywam, że mam inny priorytet niż ty. Moim jest, żeby dziecko było Żywe, dopiero potem "rozumiało i ufało". Bzdura, oczywiście że w tej kwestii mam identyczny priorytet. 😀 Już napisałam wcześniej, że nie ręczę za siebie w hipotetycznej sytuacji gdy moje dziecko biegnie pod koła ciężarówki. Bardzo prawdopodobne, że bym w afekcie szarpnęła, nawrzeszczała i cholera wie co jeszcze.

Twój syn ma prawo bez przerwy absorbować/odciągać twoją uwagę? Jak długo możesz się czymś zająć bez przerwy i z pełną koncentracją gdy jesteście sami? Ćwiczycie w ogóle taką umiejętność? Jego - zajmowania się sobą, twoją - ignorowania? No jasne, że ćwiczymy! Nie mierzyłam ile czasu mogę się czymś zająć z pełną koncentracją, ale mogę tyle ile muszę lub chcę.
Przyznaję, że mam tendencje do nadopiekuńczości, ale mój mąż na szczęście skutecznie mnie hamuje i przez ostatnie dwa miesiące, ponieważ często był z nami w domu, bardzo dużo się od niego (mistrza asertywności) nauczyłam.

I takie pytanie, czy wynoszenie wyjca pod pachą to nie jest przemoc?
Wiedziałam, że to pytanie się pojawi i wręcz czekałam na nie.  💃

Tak. Wzięcie na siłę na ręce i wyniesienie ze sklepu/od babci, czy przytrzymanie w miejscu na siłę, gdy dziecko leci w stronę ulicy to w pewnym sensie przemoc. Ale tylko w pewnym sensie. Jest to naruszenie granic osobistych, ale na zasadzie aikido.
Czyli działanie mające na celu wyłącznie obronę i zneutralizowanie ataku, a nie atakowanie.
I myślę, że dziecko doskonale odróżni wzięcie na ręce i przytrzymanie (przytulenie z całej siły) od zamachnięcia się ręką i wymierzenia ciosu.

safie,  :kwiatek:

Julie, dla mnie wyniesienie dziecka to jest przymus, a nie przemoc. I one między sobą bardzo się różnią.

Marcel jest ciężki, bo jest uparty, ma swoje zdanie i wizję, a przy tym inteligentny i cwany. Ale ma już ponad 4,5 roku, więc łatwiej do niego dotrzeć słowem niż do 3 latka. Nigdy jego problemem nie były agresywne zachowania wobec dzieci, czy dorosłych, a tylko pełne szaleństwo w zabawie. Jak Atea staram się zapobiegać pełnemu rozkręceniu, bo potem to już tylko siwy dym i trąba powietrzna.

W sytuacjach, gdy rozrabia i mnie nie słucha, gdy już jest na ostrzu noża i widzę, że dosłownie nic nie dociera, to stosuję "odstawienie na boczny tor". Zawsze w takiej chwili były rzewne łzy, rozpacz i krzyki, ale odkąd mówię mu przy tym: "Przemyśl sobie co zrobiłeś i przyjdź do mnie jak już będziesz spokojny, to porozmawiamy", to już lepiej ten proces przebiega. Jak przychodzi zawsze zaczynam od przytulenia, potem dopiero pogadanka.

Najciężej mam z sytuacją, gdy on się obraża, gdy coś jest nie po jego myśli, krzyżuje ręce i dobitnie mówi "nie chcę tak!" i tupie nogami, ja dalej nie pozwalam, a on nakręca się, zaczyna płakać i krzyczeć. W pewnym momencie zaczął obrażać się o wszystko i śmiertelnie. Krzyki, ryki i armagedon.
Od jakiegoś czasu stosuję sposób, że mówię do niego "Masz problem? To chodź do mnie, ja Cię przytulę". Przytulę, ucałuję i zaczynam cicho tłumaczyć jak krowie na rowie, cały czas trzymając w ramionach. I to działa. Obraża się coraz rzadziej i już mi to jego obrażanie nie wymyka się spod kontroli.

Klap w dupę? A co by to niby miało dać? To bym dopiero nakręciła spiralę. Poza tym taki fajny człowiek zamknął by się na mnie i przestał pokazywać mi świat swoimi oczami, a ja nie miałabym szans pokazywać mu świata ze swojej strony.

Poza tym... dla mnie bicie słabszego i w pełni zależnego od nas człowieka jest obrzydliwe i podłe jak niewolnictwo. Mogę zaakceptować, że dwóch facetów "wyjdzie na solo" wyjaśnić sobie sporne kwestie ręcznie, choć tego nie pochwalam. Ale bicie żon, dzieci, niesprawnych rodziców, wychowanków itd jest dla mnie nieakceptowalne.

Żeby nie było, rozumiem, że matce też mogą puścić nerwy i z bezsilności i strachu może tego klapa w dupę sprzedać. Tym bardziej, że niestety mamy te klapsy wgrane i gdzieś w podświadomości u każdego z nas są, nawet jak sami nie byliśmy bici. Ale tylko dopóki matka, czy ojciec zdają sobie sprawę, że zawiedli rodzicielsko dopuszczając do sytuacji, w której (wg ich oceny) byli zmuszeniu uderzyć, jest to dla mnie wytłumaczalne i do przyjęcia. Jako metoda - nigdy.

O! Mam!
Bywamy przy koniach.
Przypuśćmy, że się zagapiłam i dziecko znalazło się za blisko biegających/kopiących się koni.
Mówię, czy wołam "stój, cofnij się, wracaj szybko do mnie..." a dziecko nic, idzie dalej w niebezpieczną stronę.
Gdyby coś takiego się zdarzyło, to może i nawet bym szarpnęła, czy krzyknęła w pierwszym odruchu. Całkiem niewykluczone.
Następnie odbyłabym z dzieckiem śmiertelnie poważną rozmowę o tym co się mogło stać.
Jeśli widziałabym, że dziecko nie rozumie, to:
Po pierwsze drążyłabym temat i starała się wytłumaczyć/pokazać czym grozi pokopanie przez konia.
Po drugie, jeśli bym widziała, że dziecko nadal nie rozumie, to bym więcej z nim do koni nie podeszła.
Klaps?
Ale po co? Ja nie chcę, żeby dziecko bało się mnie, lub bało się klapsa, tylko żeby ROZUMIAŁO i ufało mi.


No właśnie - po co ten klaps w takiej sytuacji? Kto by dał klapsa w takiej sytuacji? Dla mnie to nie jest "klapsowa" sytuacja.
Chociaż w moim odczuciu warto by było jeszcze zaznaczyć jaki jest wiek dziecka, a właściwie raczej jego poziom rozwojowy, bo wiadomo, że wiek też nie musi jednoznacznie warunkować pewnych spraw.
Gdyby to był tzw. maluszek, który dopiero poznaje świat, który nie rozumie jeszcze zagrożenia. Dzieciaczek, dla którego to jest nowa sytuacja, gdzie to jest pole do eksperymentowania, do badań. W takim czasie rozwojowym to ja jako matka jestem odpowiedzialna za pomaganie w bezpiecznym odrywaniu. Więc postępuję jak opisałaś - tłumaczę lub po prostu zapobiegam.
Co innego jeśli mówimy np. o 5-6 latku, który już z nami w stajni był, który zna zasady, który rozumie pojęcie zagrożenie, ból, kopniak koński, itd. Ale mimo to ma dzień ganianie koni na padoku. I tłumaczysz, prosisz raz, prosisz drugi, uprzedzasz, że będzie kara jeśli się nie uspokoi, dajesz tę karę w jakimś wymiarze (no nie wiem... szlaban na ulubioną grę), a dziecko uparcie robi swoje. Aż widzisz, że kopyta Twojej klaczy śmigają 50cm od jego głowy... I tu, być może! podkreślam - BYĆ MOŻE, w zależności od tego jak samo dziecko by zareagowało, czy wyraziłoby tzw. skruchę, czy by się przyznało do błędu... tu może by się klaps pojawił. Ale jest to dla mnie oczywiste - nie mówię "tu by dostało na pewno pasem przez tyłek". Bo to wszystko zależy od konkretnej sytuacji.
Przy czym od razu chcę zaznaczyć. Wydaje się, że przecież skoro dziecko nie słucha tych "próśb i gróźb" to należy już uznać, że szwankuje porozumienie między rodzicem a dzieckiem, że są wcześniejsze problemy wychowawcze. No i pewnie w wielu przypadkach by to była racja. Ale... na swojej osobistej chrześnicy widziałam, jak dziecko wychowywane naprawdę dobrze, wychowywane miłością, z dobrym kontaktem z rodzicami, itd. No ogólnie to co się rozumie przez hasło "dobre dziecko", potrafi nagle mieć moment sprawdzania granic, moment takiego "durnego uporu".

W ogóle to przecież... dla mnie w ogóle ta rozmowa o klapsach nie tyczy się malutkich dzieci. No niby jak?
Dopuszczenie klapsa, "kary fizycznej", w moich wyobrażeniach, to jest coś co być może pojawić się w stosunku do dzieci już... aaa, jakiego słowa użyć, żeby się nikt nie przyczepił... myślącego logicznie (?) - to nieprecyzyjne określenie, a mi brakuje słów... Takie dziecko, powiedzmy późno-przedszkolne, które już łączy fakty, które było w różnych sytuacjach, zna zasady społeczne. Od którego już naprawdę się wymaga pewnych zachowań i tzw. norm. Gdzie w dziecku pojawia się świadoma przekora, świadome sprawdzanie rodzica.

Przyznaję, chyba nie umiem tego wytłumaczyć w pisanej rozmowie. Tym bardziej, że niewyspana jestem...

Ale dla mnie możliwość użycia ... naprawdę nie wyobrażam sobie by taka sytuacja miała się zdarzyć więcej niż... kilka razy w życiu... jak to mówią - na palcach jednej ręki licząc... nie chodzi w tym o zadanie bólu, który ma wywołać strach. To raczej bycie konsekwentnym... chodzi o to by była to kara "inna", inny rodzaj bodźca, skoro kary w strefie słowno-społeczno-psychologicznej nie odnoszą skutku, a dziecko jest na takim etapie rozwoju, że te zależności słowno-społeczno-psychologiczne doskonale rozumie i sprzeciw względem nas jest świadomym wyborem. Bardzo wyjątkowy i ostateczny rodzaj bodźca...

I bardzo, bardzo proszę, nie wybierać teraz z ironią pojedynczych słówek z mojej wypowiedzi, bo jestem w kiepskiej kondycji przez kolejną źle przespaną noc i zmianę czasu. Proszę o wyrozumiałość co do przekazu pisanego.



[Już napisałam wcześniej, że nie ręczę za siebie w hipotetycznej sytuacji gdy moje dziecko biegnie pod koła ciężarówki. Bardzo prawdopodobne, że bym szarpnęła, nawrzeszczała i cholera wie co jeszcze.

To przecież dla mnie użycie przymusu/przemocy (ja się chyba już pogubiłam kto, co i jak rozumie) dotyczy TYLKO i WYŁĄCZENIE ekstremalnych sytuacji.
Oczywiście nie klaps w sytuacji gdy maluszek biegnie na ulicę. Ale jeśli by to zrobił ten przykładowy 6-latek na zasadzie "a właśnie, że ja Ci pokażę"... Albo, od czego się zaczęło i do czego skomentowałam "dopuszczam kary fizyczne" gdy dowiaduję się, że moje dziecko próbowało powiesić kota. To jest dla mnie też ekstremalna sytuacja - chęć odebrania zdrowia i/lub życia.

dubel.

Teraz to już calkiem nie rozumiem. 2,5 latka w kuchni tak, ale maluszka (mniej niż 5) w stajni juz nie...to kiedy można klapsować a kiedy nie? Sama się nadstawiasz, to napisze: faktycznie pedagogiem nie jesteś, skończyłaś tylko takie studia...


Swoją drogą bardzo ciekawą rozmowę sprowokowałaś🙂 choć powinna być chyba kontynuowana w bardziej adekwatnym wątku.

DoSia, ale ja nigdy, nigdzie nie napisałam, że dałabym klapsa 2,5 latkowi!
Przykład przy młodszym dziecku.
Jestem sama w domu z maluszkiem powiedzmy 2.5 roku. Gotuję obiad (mam kuchenkę gazową). Taki maluszek jest już na takim poziomie rozumienia, że stwierdzenie "nie wolno" kojarzy. Dziecko sięga rączkami do zapalonego palnika czy do garnka z gotującą się wodą. Mówię "kochanie, nie wolno Ci tego dotykać, bo będzie Cię bolało"."to jest gorące, poparzysz się, nie wolno tak robić" Ale jak tu było wspomniane dziecko w takim wieku bada, prowadzi eksperymenty, a także bywa przekorne. Więc sytuacja się powtarza. Powtarzasz komunikat drugi, trzeci raz, "dodajesz, bo będzie kara" "bo będzie po paluszkach" zależy też od intensywności działań dziecka. I co? Uwiązać do kaloryfera? Do łóżeczka? A może pozwolić by włożyło palce w ogień lub ściągneło na siebie wrzątek. I tu się przyznaję - jednak wolę dać pstryczka po paluszka i powiedzieć "widzisz, prosiłam, żebyś tego nie robił, taka jest kara, to Cię boli troszeczkę, a jakbyś się oblał to by bolało dużo, dużo bardziej, nie wolno tak robić, nie rób tak więcej".



I mam nadzieję, że to skomentujesz teraz swój komentarz.
Poza tym, znowu zapytam - po co ta ironia? Po co ten docinek w drugim zdaniu?

Tak samo mam nadzieję, że Dzionka i demon odniosą się do mojego nocnego posta z cytatem z artykułu...

No tak "pstryczek po paluszkach" jako kara za niesubordynację w kuchni jest ok? Bo w drugim akapicie poprzedniej wypowiedzi piszesz, że kara fizyczna dla małego dziecka nie jest ok.

No dokładnie. Bez sensu.
A poza tym wiesz Ascaia, co by 2,5 latek zrozumiał z "widzisz, prosiłam, żebyś tego nie robił, taka jest kara, to Cię boli troszeczkę, a jakbyś się oblał to by bolało dużo, dużo bardziej, nie wolno tak robić, nie rób tak więcej"?
Mniej więcej "bla bla bla bla bla.." 😀